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名も無き者
>>58
>メタに対する回答はある程度満たしている形だと思います。
もっと詳しく、あなたが挙げたカードはどの相手にどのように働くのか、それは現状のデッキに比べどのように優れているのかを説明しないとわかってもらえないと思いますよ。
また、ビートダウン対策の《審判の日》を諦めてまでタップインを減らしたほうがいい理由や、デッキの核である《シルヴォクの模造品》を抜いてもきちんと機能するのか、根拠を挙げて説明するべきですね。
2011/12/21(水) 04:26:15 
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名も無き者
>>55
《ダングローブの長老》はこのデッキではちと微妙では？
・P/Tは森依存
・タイタンが出て森持ってくれば大きくなれる
・しかし除去耐性、サイズともに伝説だがスラーンで足りそう
サイドからの白の全体除去は抜きにくいのでは？
・>>1にあるとおり《刃砦の英雄》で乙る
・《小悪魔の遊び》X=4の対応はほとんどの場合後続を残す
・小悪魔一枚挿しはシークレットテクとしては面白そうではある
あと、
×塗膜を使ってまで入れなければならないほど
○塗膜を使っているから入れる
だと思うな
もちろんミミックがあるからこそだけどね
現状の構成ではミミックと模造品は、3枚採用の感電破とのシナジーも見てるでしょ
序盤でもない限り、安定して1マナで隙を作らない4点火力になれるからこそ
メインに全体除去を入れなくてもなんとかなってるのかと思ってたけど
あと《ヴィリジアンの堕落者》と《シルヴォクの模造品》と両方とも無い場合
ミミックがないこの構成では、遺恨と蛮人だけでは塗膜を活用しきれないのでは？
まあ模造品は確かに単体では厳しい性能なので
上で言われてた《呪文滑り》の採用を検討しIN/OUTするならこの辺りではどうでしょう？＞noir氏
タフネス1除去の多さによっては、堕落者になるかも知れないですが
2011/12/21(水) 04:36:37
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60
失礼、堕落者はタフネス2でしたね
2011/12/21(水) 04:41:15
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名も無き者
模造品を抜いて機能しなければ長老、躁の蛮人、小悪魔、根囲い、を１枚ずつ抜いて戻せばよいと思います。
対策カードの必要そうなところだけ残して軽量化しました。
・根囲いによる高マナ域へのアクセスを安定＆古の遺恨の水増し
・トランプル持ちで攻撃が通しやすい緑タイタンの増量
・軽量除去を無視できる呪禁持ちの投入
構造は赤緑ケッシグに近くもともとビートダウンの強い部類。
審判の日無しでも十分サイドは対応可能で
コントロール対策を多めにとればよいと思います。
2011/12/21(水) 05:11:57
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| 63 : |
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名も無き者
塗膜シナジーに頼るコンセプトだからある程度は仕方ないけど
３マナ圏の模造品＋ミミックは現状だと速さ的に鋼対策に巻き込まれて悲惨な目に合いそうなのでサイドアウトできるようなメインボードじゃないときつそう
刃砦対策って赤白剣とかじゃ駄目なんだろうか。
2011/12/21(水) 05:46:42
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名も無き者
>>63
ミミックが割られても塗膜が残ればいいんだからそのままでいいと思うし、その理論で言ったら赤白剣は対策にならない。
2011/12/21(水) 11:16:12
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noir
>>60さん
《シルヴォクの模造品》はどちらかと言うとエンチャントを割ってもらうため＋αでアーティファクトも割れるブロッカーと考えています。
特に多かったのが２T目に液鋼の塗膜》相手３T目に《忘却の輪》のパターンが多かったのも理由の一つです。
あとはインスタントタイミングで壊しに行けるというのもなかなかに捨てがたい。
昨日書き込みをしてから回してみたのですが、サイドとメインに若干の修正が入ります。
>>1を更新しますのでそちらをご覧ください
2011/12/21(水) 11:39:58
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noir
失礼・・・。
なぜか連投されていました
(last edited: 2011/12/21(水) 11:40:36)
2011/12/21(水) 11:39:59
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| 67 : |
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名も無き者
一枚挿しの極楽鳥は意味無いな
テンポ奪ってくださいって言ってるようなものだし
緑頂点もサーチできるものが限られていては本末転倒素直に酸スラとかで良い
2011/12/21(水) 18:49:50
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| 68 : |
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名も無き者
ミミックの大桶が前準備が多くて使い辛いだけだと思います。
out
2《ミミックの大桶》
in
2《呪文滑り》
2011/12/21(水) 19:00:30
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| 69 : |
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名も無き者
>>67
http://mtg-jp.com/reading/tsumura/002623/
2011/12/21(水) 19:07:45
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| 70 : |
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名も無き者
困っている点は大体序盤のトラブルのようなので
out
《極楽鳥》
《ワームとぐろエンジン》
《緑の太陽の頂点》
in
4《真面目な身代わり》
2011/12/21(水) 19:15:22
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| 71 : |
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名も無き者
>67
意味が無いとはいったいどういう意味ですか？
レガシーでの《ドライアドの東屋》の一枚挿しについても同様に考えますか？
サーチ先も「限られてる」と言うほど少なくは無いように見えますが。
酸スラは悪くは無いけども、そもそもこのデッキって液鋼の塗膜で「パーマネント破壊」してコントロールするデッキですよね？
来なけりゃ何も出来ないって意見が結構出てたけど、逆に液鋼の塗膜無しでも「パーマネント破壊」出来て勝てちゃったとして
うれしい？
出来るだけ役割の被らないカードで対応出来ればいいとは思う。
白をもし抜くなら《呪文滑り》とグリッｓ・・・何でも無いです・・・
2011/12/21(水) 19:29:30
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| 72 : |
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名も無き者
東屋ってサーチ１マナです。同列に考えるものではない。
用は密度の問題。塗膜が無いと困るデッキで酸スラでカバーしたら嬉しくないならコンセプトにそう書くべきだろう。
しかし４マナで堕落者とか７マナでタイタン呼ぶぐらいなら《真っ二つ》で十分だ
out
2緑頂点
in
2《ヴィリジアンの堕落者》
2011/12/21(水) 21:47:02
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| 73 : |
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38
２ターン目ランデスは、《自然の要求》を使えばいいと思ってたけど、そういえばスタン落ちしてましたすみません。
《圧壊》で頑張るとか…
2011/12/21(水) 21:50:20
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| 74 : |
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名も無き者
>>72
>用は密度の問題
密度が低かったら意味が無くなるの？
６９に貼ってくれてる人がいるけども
あれ見てどう思う？
マナバードの加速に頼りきった構成に出来ないだけで
意味がないって言う意味がわからないので教えていただけませんか？
抜く必要は全くないと私は思います
2011/12/21(水) 22:11:59
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| 75 : |
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名も無き者
>>72のレス内容がかなーりyuffy臭い
2011/12/21(水) 22:16:46
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| 76 : |
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名も無き者
>74
69のデッキは金屑の嵐を打つデッキだから低マナ域のクリーチャーを極力減らしているのであって
このデッキでは無意味
2011/12/21(水) 22:52:23
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| 77 : |
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名も無き者
69のデッキはどっちかと言うとカードパワーの低いマナクリーチャーを後半に無駄引きしないように抑えてるって意味もあると思うんだけど
ってか密度が低いってそのための《緑の太陽の頂点》なんじゃないの？
むしろマナクリーチャーに頼り切ったビッグマナの方が構成的にもテンポ奪ってくださいって言ってるようなものじゃないの？
ってか1マナ、2マナのカードを対処されただけで奪われるテンポって何？
スライや人間ビートみたいにキンキンに加速したマナカーブならまだしも。
2011/12/21(水) 23:03:57
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| 78 : |
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名も無き者
普通はマナ加速やリセット等を用いた安定したコントロールも無しに６マナ圏を目指そうというのがそもそもの間違いで
速いターンからマナ加速して６マナ圏を出すのがビッグマナの売りです。
２マナ払った意味のない極楽鳥なんて入れるぐらいなら太陽の宝球でも入れろって話
2011/12/21(水) 23:12:54
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| 79 : |
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名も無き者
《液鋼の塗膜》があれば《ヴィリジアンの堕落者》
なければスラーンやタイタン
「今そんなマナねーよ」→極楽鳥
《緑の太陽の頂点》はあると便利、逆に使用するリスクなんてほぼ無いと思うんだけどなぁ
2011/12/21(水) 23:17:13
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| 80 : |
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名も無き者
そんなマナねーよ⇒死にやすい極楽鳥に序盤の貴重な２マナを割く
より赤単に勝てないわけですね。
2011/12/21(水) 23:22:58
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| 81 : |
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名も無き者
いや、だからビッグマナでっきじゃねーんだって…
6マナ圏を目指しているというよりはコントロール戦をしているうちに結果的に6マナに達しているってデッキでしょ？これ
＞タイタンへのつなぎがお粗末な気がしたんで
タイタンはあくまでボードをコントロールしてから出すものなので繋ぎ、といったものは一切考えていません。また、《マイコシンスの水源》によりほぼ毎ターンの土地セットもできているので６Tタイタンは―勿論手札にあればですが―できています。
ってスレ主が既に言ってるじゃん。
>>79でも触れてる人いるけど、《緑の太陽の頂点》は１マナのテンポを削いででも、
複数の場面に対応するためのシルバーバレットとして入れてるんであって
《酸のスライム》増やせ～だの《太陽の宝球》だの言い出すのは考え方が狭い。
ってか相手が山置いたなら別に鳥呼ぶ必要ないだろ。
相手のデッキがなんであれ同じ動きしかしないって前提はプレイングってものを考慮してない。
シュラインのために《ヴィリジアンの堕落者》呼んだり、
4/4・呪禁っていう厄介者の《最後のトロール、スラーン》引っ張ってくりゃ良い。
2011/12/21(水) 23:25:45
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| 82 : |
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名も無き者
>>72
話がコロコロ変わっててわかりづらいんだけど、日本語訳するとこんな感じでいい?
＞一枚挿しの極楽鳥は意味無い
まず、《極楽鳥》をサーチには2マナかかるが東屋をサーチするのには1マナですむ。
この差は大きいので同列に考えるべきではないと思います。
そして《極楽鳥》のようなマナクリは初手にほしいのでなるべく引く確率を上げたいです。
要するに密度の問題であり、入れるなら4枚入れるべきだと考えています。
また、《緑の太陽の頂点》を抜いて代わりに《ヴィリジアンの堕落者》を入れることを提案します。
これは1マナ多いコストでクリーチャーを呼ぶくらいならそのスロットに生物を入れるべきだと思うからです。
out
2緑頂点
in
2《ヴィリジアンの堕落者》
塗膜が無いと困るデッキで酸スラでカバーしたら嬉しくないかもしれませんが、
一応全体のコンセプトを塗膜を利用した『パーマネントコントロール』ととらえて酸スラを推させていただきました。
参考くらいに考えてください。
2011/12/21(水) 23:30:16
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| 83 : |
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名も無き者
対したシルバーバレットできてないから要らないっていってんでしょ
持ってくるものが１マナ重いスラーンと堕落者だったら素直に堕落者４枚積むほうが先だろう
2011/12/21(水) 23:30:52
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| 84 : |
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名も無き者
序盤の対処もせずにマイコシンスを置いて悠長に
マナを伸ばしていることに問題があるわけですが
２～３マナの場に対処しないカードを展開してるデッキに
１マナ重いクリーチャーを探してる余裕はありません。
2011/12/21(水) 23:43:13
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| 85 : |
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名も無き者
>>83
>>84
だれか和訳
2011/12/21(水) 23:48:24
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| 86 : |
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名も無き者
足まわりを整えたい時の極楽鳥
地上を止めたい時にはスラーン
塗膜があってパーマネント破壊したい時には堕落者
フィニッシャー呼べる局面なら緑タイタン
だいぶ使い分けの効く銀弾だと思うよ
そもそも堕落者こそ4枚も要るカードか？
塗膜が無けりゃせいぜい水源割れるだけのチャンプブロッカーだし殴りに行くには感染デッキでもなけりゃ少々噛み合わない
投入枚数を抑えたカードを自由に呼べる緑頂点が安定
2011/12/21(水) 23:48:26
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| 87 : |
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名も無き者
《ヴィリジアンの堕落者》を４投すると、《液鋼の塗膜》もなにもアーティファクトが出てないときに手札に２枚、３枚と来て無駄になることもある。
しかし、これが《緑の太陽の頂点》だと、《極楽鳥》をサーチしたり、このデッキには入ってないけど《ヴィリジアンの密使》をサーチしたり、もう少しマナがあれば《最後のトロール、スラーン》やらを銀弾出来る。
そこが魅力。
2011/12/21(水) 23:56:22
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| 88 : |
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名も無き者
塗膜を最大限活かせないデッキならば素直に赤緑ケッシグにでもすればいい。
そもそも緑頂点はデッキに戻るから塗膜を引く確率は下がるので極楽鳥などを展開している場合ではない。
2011/12/21(水) 23:59:10
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| 89 : |
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名も無き者
＞素直に赤緑ケッシグにでもすればいい。
コンセプト否定やめろｗｗ
2011/12/22(木) 00:01:27
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| 90 : |
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名も無き者
なんか極楽鳥を最序盤にサーチすると決め付けてる人混じってない？
別に中盤でも手札に例えばタイタンとかあるとして
他のアクションで相手に対応しながらマナを伸ばすってプレイングもあるはず。
なんか突っ込みきれないほどいろいろおかしいんだが・・・
頂点は寧ろ山札に戻ってくれた方がいいカードでしょ。
あと、極楽鳥無駄だから太陽の宝球入れろとか
それこそ終盤の無駄ドローでしょ。
極楽鳥だって狼の血吸って狂乱するんだぞ 鳥類なめんなよ！
2011/12/22(木) 00:14:03
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| 91 : |
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名も無き者
むしろ堕落者4枚入れるメリットって何？
現状既にCIP・PIGクリーチャーが7枚もあって、かつそれらを桶で使い回せて、その上2回使える遺恨が4枚。期待値的にアーティファクト破壊は大概初手に1枚は来る。
場に干渉できるって言えば聞こえはいいけど、これ以上アーティファクト破壊ばっか増やしてどうすんのって話。
2011/12/22(木) 00:28:00
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| 92 : |
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名も無き者
序盤にサーチしないなら序盤は腐るカードなので
別の物のほうがいいですね。
out
緑頂点
in
《呪文滑り》
2011/12/22(木) 00:38:40
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| 93 : |
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名も無き者
まるで緑頂点に親でも殺されたみたいな嫌いっぷりだなｗｗｗｗ
2011/12/22(木) 00:43:29
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| 94 : |
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名も無き者
>91
期待値的に初手１枚では少ない。
塗膜を引いてからターン毎で継続的に打たなきゃいけないんでしょ
2011/12/22(木) 00:45:46
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| 95 : |
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名も無き者
>>92
赤単に当たって鳥が確実に焼かれるとわかったならそういうサイドボードもあり。
メインからはねーわ
2011/12/22(木) 00:48:21
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| 96 : |
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名も無き者
＞９４
じゃ何枚が適正だと思うわけ？
そして残念ながら塗膜が来ない場合、何すりゃいいの？
真っ二つ以外に何かいい案ない？
2011/12/22(木) 00:49:51
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| 97 : |
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名も無き者
その為の《ミミックの大桶》なんじゃ
2011/12/22(木) 00:54:24
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| 98 : |
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名も無き者
>>94
遺恨にしろ桶経由にしろ単発で終わらず複数回の使い回しが効く事も考えれば特別少ないとは思わないな
是が非でも毎ターン土地を攻めて縛るわけでなくて場に出たパーマネントを順次潰してコントロールするデッキだろこれ
2011/12/22(木) 00:56:43
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| 99 : |
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名も無き者
塗膜が２マナで以降タイタンが出るまでと仮定しても
デッキの1/3ぐらいは…
塗膜が来なければ感染と感電波で耐えるんじゃないの？
2011/12/22(木) 01:00:49
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| 100 : |
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名も無き者
>>99
最悪そうなるけども、だから頂点を抜くの？
>>92
さすがにお粗末な診断に見える。
いろいろなカードに関わってくる頂点をそのまま《呪文滑り》に変えるだけって
そんなのあり？
2011/12/22(木) 01:07:33
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| 101 : |
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名も無き者
感電波１マナ
塗膜が２マナ
ミミックが３マナで
模造品を置いて初めてランドを…って遅いだろ。素直にマナクリ入れろよ
2011/12/22(木) 01:15:36
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| 102 : |
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名も無き者
なんかランデスデッキと勘違いしてないか？
2011/12/22(木) 01:34:45
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| 103 : |
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noir
またすっごいレスが進んでますね・・・。
昨日と同じく抜粋します。
>>68さん
＞ミミックの大桶が前準備が多くて使い辛いだけだと思います。
前準備？とりあえず置ける時に置いておいて何か刻印できればいいな、くらいに考えています。相手も《液鋼の塗膜》と《ミミックの大桶》とで割る対象を結構悩んでくれますし。避雷針役と考えることも出来ます。
>>70さん
現在そのOUTに入れられているものはこの診断の上で入れているもので、入れての調整となっています。
そういえば>>1のIN&OUTを追記し忘れていました。更新しておきます。
>>71さん
>>1のメモにもグリッｓ。コレと《酸のスライム》は入れてみたいんですよね。《緑の太陽の頂点》からもサーチできるので。
>>72さん
＞塗膜が無いと困るデッキで酸スラでカバーしたら嬉しくないならコンセプトにそう書くべきだろう。
少なくとも私はそんな事を言った覚えがありません。
むしろ過去レスでは《酸のスライム》も入れたいが。くらいの発言をしています。
>>73さん及びALL
このデッキの肝は「ランデス」ではなく、「パーマネント破壊」です。確かにランドを割るときもありますが、実際には場に出てきたものを順次駆逐していく形です。あくまでも「ランデス」のみではありませんのでそこのところも含めてよろしくお願いします。
>>81さん >>86さん >>87さん >>89さん >>98さん >>102さん
そのとおりでございます。代弁ありがとうございます。言いたいことそのままでした。
>>101さん
ミミックが３Tではなく、その流れだと３T目にはアーティファクト破壊です。ミミックは置ければいい位の認識です。
いつの間にか3桁の大台になってしまいました。
いつまでも長い間すみません。
ですがいろいろな意見をもらい当初との考え方や動き方も変わってきているのでコレで完成！と素直にはまだ言えません。
まだ幾つか試してみたいカードや解決しきっていない点もありますのでもう少しだけお付き合いください。
>>1を更新します。少し書き足したりするので時間がかかります
2011/12/22(木) 02:28:44
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| 104 : |
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名も無き者
金属術達成しやすそうだし《覇者、ジョー・カディーン》は強いと思います。
2011/12/22(木) 15:25:26
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| 105 : |
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名も無き者
>>104
０点
2011/12/22(木) 15:45:05
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| 106 : |
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名も無き者
>>1のメモ書きにもあるけど、外科的摘出は古の遺恨の為だけにでもサイドに置きたいレベル。
2011/12/22(木) 22:24:25
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| 107 : |
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名も無き者
>>104
もしかして学校の休み時間に書き込む方ですか？
2011/12/22(木) 22:52:54
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| 108 : |
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名も無き者
>>104
お前絶対黒スレ民だろ……汚いな流石黒スレきたない
2011/12/23(金) 08:44:12
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| 109 : |
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名も無き者
>>108
おいおい黒民がこんなレスするわけないだろ・・・
もっと狂ってるぜｗｗｗ
2011/12/23(金) 22:40:42
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| 110 : |
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名も無き者
クロックパーミの《秘密を掘り下げる者》対策に《焼却》とか…いやそんなまさか
2011/12/23(金) 23:02:49
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| 111 : |
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noir
今まで多くの診断ありがとうございました。
デッキの形もほぼ決まり、後は１～２枚のカードの枚数調整などを残す程度となりましたのでこれにて診断を〆させて頂きます。
本当に数多くのレスが付き、嬉しい限りです。
>>1は最新の形にしておきます。もし似たようなデッキを作られる方がいたら参考までにどうぞ。
また、>>1のデッキへの動きなどの質問があれば答えさせていただきます。
では新たなデッキを作り始めようと思いますので、そちらが行き詰まったときにはまた皆さんのお力をお借り出来れば、と思います。
ありがとうございました。
2011/12/26(月) 18:09:49
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