| 81 : |
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名も無き者
質問です。
ドロー・ステップのドローを《崇拝の言葉》で置換した場合、ライフを得させる効果の発生源は何になるのでしょうか。
2011/01/25(火) 15:54:04 
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| 82 : |
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名も無き者
>>81
それがわからないと、どのような処理で問題が発生しますか？
2011/01/25(火) 15:58:24
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| 83 : |
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81
http://qabbs.mjmj.info/topics/1280/1280227014_30497.html
一応見つけた議論貼り付けておきます。
2011/01/25(火) 16:08:09
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83=82
名前間違えましたorz
>>81さん失礼しました。
2011/01/25(火) 16:08:31
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名も無き者
>>76
一般にFAQの記述は公式裁定ではありません。
その記述は間違っていて、おそらくはX=0として起動できると思われます。
しかし、その起動型能力の解決時には何も刻印していないのでトークンが戦場に出ることはありません。
2011/01/25(火) 16:38:06
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| 86 : |
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名も無き者
>>81
>ドロー・ステップのドローを《崇拝の言葉》で置換した場合、ライフを得させる効果の発生源は何になるのでしょうか。
効果とは、(呪文能力を含む) 能力が生成するものです(CR609.1)。
ドロー・ステップのドローはターン起因処理であり、ターン起因処理は効果ではありません。
置換効果は効果ですが、置換効果によってターン起因処理が置換されて起きたイベントは効果ではありません。
なお、厳密に言うと効果に発生源はありません。
通常、「その効果を生成した能力の発生源」という意味に解釈されますが、厳密な議論ではあまり濫用しない方がよろしいかと。
2011/01/25(火) 18:35:08
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| 87 : |
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81
>>83
>>86
ありがとうございます。
元々知りたかったのは83のリンク先と同じく、この場合にライフゲインによる誘発が起こるかどうか、です。
リンク先の説明だと誘発はする、という答えに見えますがルール的に明確ではないようですし、
http://qabbs.mjmj.info/topics/1110/1110444627_86666.html
のほうを見るとむしろ、誘発しないという結果になりそうな気がします。
・ライフを得るのはターン起因処理によるもの
・ターン起因処理は発生源にはならない
で合ってますかね？
2011/01/25(火) 19:50:06
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| 88 : |
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名も無き者
>>87
>・ライフを得るのはターン起因処理によるもの
「よるもの」はルール用語ではないので、厳密な回答はできません。
日常語として解するなら、もちろんターン起因処理に「よるもの」ですし、《崇拝の言葉》に「よるもの」でもあります。(《崇拝の言葉》が無ければライフは得られないという意味において。)
>・ターン起因処理は発生源にはならない
はい。
「能力の発生源」とは、常にオブジェクトです(CR112.7)。
(これに対し、「ダメージの発生源」は、稀に、オブジェクトでない可能性があります(CR609.7)。が、このケースでは関係ありません。)
2011/01/25(火) 21:17:09
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| 89 : |
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名も無き者
こちらは項を変えます。
>>87
>元々知りたかったのは83のリンク先と同じく、この場合にライフゲインによる誘発が起こるかどうか、です。
この問題は (わたしの知る限りでは) まだ結論が出ていません。
もしもあなたがジャッジであるなら、ここで聞くよりもDCIJUDGE-Lあたりに投げてみることをお勧めします。
2011/01/25(火) 21:24:11
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| 90 : |
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88
しまった。
>(これに対し、「ダメージの発生源」は、稀に、オブジェクトでない可能性があります(CR609.7)。が、このケースでは関係ありません。)
書いてしまってから念のためにと思って調べたら、コマンド領域にあるものはすべて (紋章も次元カードも) オブジェクトだそうで、やっぱりそういう例外は一切ないです。
つまり、発生源とは常にオブジェクトです。
2011/01/25(火) 21:41:01
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| 91 : |
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名も無き者
>>81
ちょっと古いソースだが、以下のようなものがある。
http://qabbs.mjmj.info/topics/1246/1246277133_11505.html
戦闘ダメージという状況起因処理（当時はスタックに乗るオブジェクトだったが）がこれを置換しても明確に誘発するという裁定が出ていた。
そして、置換効果が２種類ある場合は２回という裁定でもある。
戦闘ダメージに関するルールは変わったが「誘発する」ということは間違えないだろう。
理論が>>83で正しいかどうかはまた別のおはなし
2011/01/25(火) 21:52:16
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| 92 : |
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91
文章とか理論がおかしいわorz
状況起因処理→ターン起因処理ね
2011/01/25(火) 22:17:49
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| 93 : |
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名も無き者
>>91
その裁定が出た当時は、>>83で問題になっている『「［プレイヤー］がライフを得るたび」という能力は、「いずれかの発生源が［プレイヤー］にライフを得させるたび」と書かれているかのように扱う』という改訂がなされる前でした。
よって、《焼尽の瞑想》が誘発するか否かについて疑問の余地はなく、>>83のリンク先の疑問に関しては (ということは81さんの疑問に対しては) 参考になりません。
(>>91のリンク先で論じられているのは、何回誘発するのか、という点です。)
2011/01/25(火) 22:21:26
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| 94 : |
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名も無き者
>>93
>その裁定が出た当時は?
だからこそこの裁定はおかしいんだけどね。
このルールがなんで新設されたのか理由探してみてみるといい。
2011/01/25(火) 23:01:52
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| 95 : |
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名も無き者
>>94
>だからこそこの裁定はおかしいんだけどね。
いいえ。
>>91のリンク先の裁定は、当時のルールではおかしくありませんでした。
現在は参考にならないというだけで、おかしいわけではありません。
2011/01/26(水) 01:31:59
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| 96 : |
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名も無き者
>>95
>このルールがなんで新設されたのか理由探してみてみるといい。
探してもいないしｗｗｗ
2011/01/26(水) 02:03:17
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| 97 : |
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名も無き者
自分が落とし子トークンを1体コントロールしていて
《召喚の調べ》で落とし子を招集で寝かして
落とし子を生け贄でマナを出して《召喚の調べ》のＸを増やすことは可能ですか？
2011/01/26(水) 02:51:51
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| 98 : |
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名も無き者
>>97
>自分が落とし子トークンを1体コントロールしていて
>《召喚の調べ》で落とし子を招集で寝かして
>落とし子を生け贄でマナを出して《召喚の調べ》のＸを増やすことは可能ですか？
いいえ、そのようなことはできません。
呪文を唱えるコストを支払い始める前に、コストとして支払われるマナをマナ・プールに入れておかなくてはなりません。(CR601.2f)
そしてその後で、マナのコストとマナ以外のコストを支払います。(CR601.2g)
召集で落し子をタップするのはマナ以外のコストですので、それを支払う時点では落し子が戦場に存在していなくてはなりません。
2011/01/26(水) 03:12:56
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| 99 : |
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96
>>87
そのリンク先は「イベントを発生させたもの」について述べられているが、それは「発生源」とは異なる概念だ。（直感から外れているが）
普段は気にしなくていいが、今回の問題では同一視してしまうと解決できなくなる。
>>93
当時のルールで「複数誘発する」理由を教えてくれ。
ついでに下の場合１回しか誘発しない理由も。
＞・攻撃クリーチャー２体と《ヴィトゥ＝ガジーの詠唱》
2011/01/26(水) 11:58:18
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| 100 : |
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名も無き者
戦闘ダメージを与えるイベントを発生させるのはターン起因処理で、戦闘ダメージの発生源はクリーチャー。《闘技場》を起動したときにダメージを与えるイベントを発生させるのは《闘技場》で、ダメージの発生源はクリーチャー。…ですよね。
2011/01/26(水) 12:29:28
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| 101 : |
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96
>>100
OK
それと同じことがダメージでないイベントでも発生するってこと。
ダメージの場合はダメージを与える主語が明確だが、置換効果の場合は明確に記述されてないってだけの話。
2011/01/26(水) 13:19:39
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| 102 : |
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名も無き者
そもそも>>91の解釈が間違っている。
そのリンク先でぱお氏が言っている通り、
《畏敬の一撃》も《ヴィトゥ＝ガジーの詠唱》も《蝋燭の輝き》も
「ダメージをライフ獲得に置換している置換効果」ではない。
ライフを得させている発生源は、ダメージを与えようとしているオブジェクトではなく、これらの呪文。
だから>>83の参考にはならない。
2011/01/26(水) 14:46:27
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| 103 : |
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名も無き者
>>102
何で絆魂の場合は１回しか誘発しなかったの？
2011/01/26(水) 14:55:02
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| 104 : |
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名も無き者
>>102
そうだ、もう１つ。
当時は「発生源」なんて関係なかったはずだが？
2011/01/26(水) 15:02:57
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| 105 : |
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名も無き者
理解されなかったみたいなので長文
CR 615.5.によると「追加効果は軽減効果で軽減したイベントの直後に発生する」とある。
CR 119.4.の例を見ると「追加効果もダメージのイベントである」ことがわかる。
このことを踏まえて下記の《畏敬の一撃》のケースを見てみよう。
http://qabbs.mjmj.info/topics/1246/1246277133_11505.html
簡便のため、攻撃クリーチャーは６点の戦闘ダメージを割り振る、とする。
最初
・「クリーチャーＡはあなたに６点ダメージを与える」
・「クリーチャーＢはあなたに６点ダメージを与える」
２つの《畏敬の一撃》をまず適用すると以下のようになる。
・「（追加）あなたは６点ライフを得る」
・「（追加）あなたは６点ライフを得る」
これ以上適用すべきものはない。
あなたは１２点のライフを得て、《アジャニの群れ仲間》のような能力は２回誘発するように思える。
《ヴィトゥ＝ガジーの詠唱》のケースの場合はどうなるだろうか？
最初
・「クリーチャーＡはあなたに６点ダメージを与える」
・「クリーチャーＢはあなたに６点ダメージを与える」
まずクリーチャーＡに対して《ヴィトゥ＝ガジーの詠唱》を適用すると以下のようになる。
・「（追加）あなたは６点ライフを得る」
・「クリーチャーＢはあなたに６点ダメージを与える」
その後、クリーチャーＢに対して《ヴィトゥ＝ガジーの詠唱》を適用する。
・「（追加）あなたは６点ライフを得る」
・「（追加）あなたは６点ライフを得る」
あなたは１２点のライフを得て、《アジャニの群れ仲間》のような能力は２回誘発するように思える。
しかし、件の回答はこちらは１回しか誘発しないことになっている。
さて、前者と後者は何が違う？
先に言っておくが、CR 118.9のようなルールは当時は存在していないからな？
2011/01/26(水) 15:52:28
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| 106 : |
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Wonderkeep
質問させてください。
既に場には、《虚空の杯》がＸ=１で置かれている状況で、
《等時の王笏》に《オアリムの詠唱》が刻印されました。
そこで、等時の王笏の能力でコピーされた呪文は虚空の杯によって打ち消されますか？
回答よろしくお願いします。
2011/01/26(水) 17:04:46
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| 107 : |
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名も無き者
>>106
《等時の王笏》によるコピーは唱えられるので、《虚空の杯》の誘発条件を満たす。
よって打ち消される。
余談だが、たとえキッカーしたとしても、点数で見たマナコストは変わらないので打ち消されることには変わりない。
2011/01/26(水) 17:14:20
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| 108 : |
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名も無き者
>CR 119.4.の例を見ると「追加効果もダメージのイベントである」ことがわかる。
CR119.4.が適用されるようになったのは2009年7月11日ですよね？
2011/01/26(水) 18:48:08
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| 109 : |
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名も無き者
>>108
その指摘は的外れ。
それ以前から軽減効果によるダメージの量を参照する追加効果はダメージのイベントの一部だった。
例を参照しているだけ。
2011/01/26(水) 19:02:21
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| 110 : |
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81
問題があっちこっちいってよくわからなくなってきた。
とりあえず《崇拝の言葉》ゲイン問題は「現行のCRだと結論が出ない」なのかな。
発生源という言葉が難しすぎる。
2011/01/26(水) 19:04:02
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| 111 : |
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名も無き者
>>110
裁定を求めているのなら「誘発する」としておいたほうが直感的だからそうしておきなさい。
これが、納得できないならmjmjに投げてきなさい。
議論をひっくり返すのが得意な人がいるみたいだし。
2011/01/26(水) 19:14:34
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| 112 : |
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名も無き者
>>105
creatureとcreaturesの違いかな。
CR700.1 誘発型能力や置換効果の文章が、それらが見ているイベントを定義する。ある能力にとっては1つのイベントになる出来事が、他の能力にとっては複数のイベントであることもある。
複数のクリーチャーから同時に与えられるダメージは《ヴィトゥ＝ガジーの詠唱》から見れば１つのイベントで、「まずクリーチャーＡに対して?」ではなく纏めて軽減されるのではないだろうか。
2011/01/26(水) 19:39:18
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| 113 : |
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名も無き者
《知識槽》が２枚以上出ているとき、唱えた呪文がどの知識槽により追放されるかは自分で選ぶことができるのでしょうか?
2011/01/26(水) 20:59:16
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| 114 : |
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シャロン
>>113さん
呪文を唱えたのが誰のターンか や 、各《知識糟》を誰がコントロールしているかによります。
【解説】
複数の誘発型能力が同時に誘発した場合（より正確には最後に優先権がパスされたときから、次にいずれかのプレイヤーが優先権を得る直前までに、複数の誘発型能力が誘発していた場合）、
それらの能力は、アクティブプレイヤーがコントロールするものが、非アクティブプレイヤーがコントロールするものより下になるようにスタックに置かれます。
このようなスタックに置かれるのを待っている能力が複数、同じプレイヤーによってコントロールされるなら、それらの能力間の相対的な順番はそのプレイヤーがスタックに置くときに決めます。
したがって、
●すべての知識槽を同じプレイヤーＡがコントロールしているなら、それらを発生源とする誘発型能力もすべて、Ａがコントロールしますので、どの知識槽の能力がスタック上一番上に置かれるかはＡが決めます。その一番上の能力のみが唱えられた呪文を追放しますので、どの知識槽で追放するかを決めるのは、Ａ、つまりそれらの知識槽すべてのコントローラーです。これは、誰が誰のターンに呪文を唱えたかは関係ありません。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2011/01/26(水) 21:37:54)
2011/01/26(水) 21:10:59
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| 115 : |
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名も無き者
>>112
http://qabbs.mjmj.info/topics/1258/1258207527_13624.html
裁定はすでにある。
2011/01/26(水) 21:25:10
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| 116 : |
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Wonderkeep
>>107
回答ありがとうございました。
2011/01/26(水) 22:35:41
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| 117 : |
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名も無き者
>>102
>ライフを得させている発生源は、ダメージを与えようとしているオブジェクトではなく、これらの呪文。
俺もそうだとは思うが根拠を教えてくれ。
ついでに置換効果の場合は同様に扱えない理由も。
2011/01/27(木) 00:29:29
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| 118 : |
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113
>>シャロンさん
コントローラーとターン順で決まるのですね。
わかりやすく解説していただきありがとうございました!
2011/01/27(木) 01:12:25
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| 119 : |
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名も無き者
質問です。
相手のコントロールする《地盤の際》がこちらのコントロールする基本でない土地、例えば《エルドラージの寺院》を対象に破壊しようとしたとき、こちらのコントロールする《不安定な地平線》で寺院を基本土地タイプにして土地破壊を防ぐことはできるのでしょうか。
2011/01/27(木) 01:26:56
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| 120 : |
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名も無き者
>>119
基本でない土地を基本土地タイプに変更したとしても、特殊タイプ「基本」を新たに得ることはない。
つまり、それは未だ基本でない土地なので《地盤の際》によって破壊される。
2011/01/27(木) 01:45:43
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| 121 : |
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名も無き者
>>117
これ以上深く聞きたいならWotCに直接質問してこい
2011/01/27(木) 03:10:34
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| 122 : |
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名も無き者
>>121=>>102だとしたら自分の発言にすら責任持てない奴だってことになるが、果たして？
まぁ、もういいか
一連の発言に根拠もなしに否定してた奴がいたってことがわかったし。
2011/01/27(木) 11:06:47
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| 123 : |
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名も無き者
一つ確認をお願いします。
一対一の通常の対戦において一方のプレイヤーがもう一方のプレイヤーをコントロールしている状況で、フェッチランドなどライブラリーから「探す」場合、CR711.4により両プレイヤーはそのライブラリーを見ることができます。
この状況下では、そのライブラリーはすべてのプレイヤーが見ることのできる領域となりますが、依然そのライブラリーは非公開領域であるため(CR400.2)、当該「探す」行為では「見つからなかった」ことにすることが可能(CR701.14b)と考えているのですが、この理解で問題ないでしょうか。
2011/01/27(木) 17:50:07
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| 124 : |
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名も無き者
>>123
一時的に全てのプレイヤーが見ることが出来るようになっても、それは公開領域にはならない。
《テレパシー》があってもそのプレイヤーの手札は公開領域にならないのと同じ。
よって問題ない。
2011/01/27(木) 18:13:06
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| 125 : |
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シャロン
>>123さん
はい。全てのプレイヤーがその領域にあるオブジェクトを見ることができるかどうかは、その領域が非公開領域かどうかを変更しません。
全てのプレイヤーが見ることができても、ライブラリーは依然非公開領域ですから、そこから何らかの条件を持つカードを探す場合、そのカードを見つけないことが可能です。
2011/01/27(木) 18:13:57
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| 126 : |
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名も無き者
>>117
カードを読めば、その呪文自体がライフを得させているのは明らか。
何かを置換するわけでもなく単に「ライフを得る」と書かれているから。
《命の川》や《糾弾》と一緒。
むしろ、そうでないと思った理由の方が不明。
2011/01/27(木) 20:43:13
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| 127 : |
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名も無き者
>>126
単なる直感乙。
ルール談議に直感を持ち込んだ時点でアウト。
2011/01/27(木) 21:00:50
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