| 636 : |
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名も無き者
それはピッカーからの視点だな
投稿者からすればサイクルが短くなればより多く楽しむことができるのでサイクル短縮は望むところ。
2011/02/20(日) 18:59:33 
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| 637 : |
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昔は期限１日で即日ピックだったな。
2011/02/20(日) 19:16:38
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| 638 : |
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鬼識 
投稿サイクルをピッカーが決めるという意味ではなく、
どのサイクルが良いのかを、お試しの間に実際にやってみて決めては？と言ったんだけどな。
1日サイクルが良いってここで決めても、実際に1月30人のピッカーが集まらないとだめだよね。ってこと。
例えば最初は7日サイクルで回してみる
→ 7日よりもっと早いのが良いなという意見が出た
→ 3日サイクルでやってみる
→ 3日はちょっと早すぎてピッカーが集まらなかった
→ ちょうど良いのは5日くらいかな。って皆が分かる。
後、自分は別に投稿サイクルをピッカーが決めても良いと思う。
投稿サイクルが小さければ、それに参加できなくても、次がすぐあるし、長いなら適当に見たときに、それに参加できるだろうし。
別に1つ飛んだからといって困らないと思う。
>>625
やってみたら以外と負担ですよ。
特に、今は前はいくらでも良いですが、後ろは24時と決まっているのは結構厳しいですね。この時期が特異だったというのもありますが、24時は平日は学校で研究をしてたり、家にかえった直後だったりしますし、休日だと出ている場合もあるので、どたばたしていますし。単に、皆さんが24時までにお題を出して欲しいというのでなければ、もうちょっと緩い方が楽になりますね。って話です。
後、24時を22時に変えたら…は違いますね。幅をもたせることで、24時が辛い人も22時が辛い人もどっちも対応できるようにしようというのが狙いです。
>投稿数
本スレの>>3とか見ていただければ分かりますが、10日周期だと、50は確実と思って良いですね。アイデアが出やすいお題の場合だと100くらいまで行く場合もありますね。
ただ、5日なっても50くらいは出ると思いますね。休日挟んでいない場合のみちょっと減るかも。くらいですかね。
(last edited: 2011/02/21(月) 02:04:54)
2011/02/21(月) 01:56:06
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| 639 : |
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鬼識
>1日1ピック
ピック結果はどういう感じだったのでしょうか？
今と比べても同じくらいの文章量やピック量で、そうだったのか、それとも違ったのか。
また、結局、それに満足していたのか、1日サイクルで十分に練れていたのか、3日くらいの方が参加も楽だしレベルも高くなりそうなのか。
そういった所が、当時いなかった私には、ちょっと分からないので、情報が欲しいですね。
後、1日1ピックは可能ですよ。
今ここにいる参加者全員が日替わりピッカーをやれば良いのですから。
正直、ピッカーに立候補しない人が、昔は1日1ピックだったのになぁとか言われても、それは参加者がお客様気分である以上、どうしようもできないと思います。
1日1ピックにしたいと思っているのなら、自分から、そういうピッカーとして、ピッカーに立候補してください。
追記：皆さんのやる気をそぎそうだったので訂正しました。
(last edited: 2011/02/21(月) 02:10:29)
2011/02/21(月) 02:02:17
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| 640 : |
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なんか…極端な話ほとんど何も変わってないし、ただ水掛け論であーだこーだって言ってるだけに見えてきた。
現行の制度だって、立候補すればピッカーを務める事は出来るんだし、お題の発表の仕方や期間の問題だって、今と大差ないし。
自分からは「こうすれば」という意見を出せないので特に何も言えないが、上辺だけ塗り替えるんじゃなくて、何かそのものを見直してみるというのはどうだろう。改築じゃなくて新築ね。
2011/02/21(月) 02:21:08
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| 641 : |
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名も無き者
>>１日１ピック例
オリカスレの過去スレ一覧から飛べる。
参考までにダイナ氏、yggr氏のものを
http://web.archive.org/web/20041229103545/community.wisdom-guild.net/board/21/1160/1-20http://web.archive.org/web/20041220135050/community.wisdom-guild.net/board/21/1307/1-20
2011/02/21(月) 02:28:06
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| 642 : |
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名も無き者
鬼識氏は自分は分かってるって顔でネガティブ思考しすぎ
もう少しゆるく考えられないか？
厳しくしなきゃいかん箇所があるのは分かるが全てガチガチにしなくてもいいだろう
あとその「お客様」ってフレーズは自分が頑張っててお前らは頑張ってないと思ってないと出てこないのでカチンとくる
2011/02/21(月) 02:35:26
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| 643 : |
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鬼識
>>641
ありがとう。見てみるね。
>>642
なるほど。
確かにそういう気持ちがないと嘘になるけど、今は関係ない話だね。
気をつけるようにするわ。
ありがとう。
(last edited: 2011/02/21(月) 02:42:04)
2011/02/21(月) 02:38:37
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| 644 : |
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名も無き者
>>638
じゃあ上で出てた意見と差異ないじゃん。
当たり前のことを長ったらしく言うから誤解されるんだよ。
あと
>なるほど。
>確かにそういう気持ちがないと嘘になるけど、今は関係ない話だね。
悪いけど、こんなことを書くのならしばらくROMっていて欲しい。
2011/02/21(月) 04:53:29
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| 645 : |
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名無しでケンカ売りまくるやつのほうが明らかに要らない‥‥
2011/02/21(月) 05:01:24
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| 646 : |
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>>642
頑張ってるかどうかの問題じゃなくて、具体的な発言内容の問題ね。
実際あなたは他人に指示することしかしてないでしょ。
「これ味付け濃いんだけどどうにかしろよ」みたいなことしか言わないうちはただのクレーマー。
「こう味付け変えてみたんだけどどうかな？」と言って初めて同じ土俵で議論していると言えるんじゃないかな。
2011/02/21(月) 05:31:35
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| 647 : |
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名も無き者
とりあえず誰か一旦まとめてみてはくれないでしょうか
2011/02/21(月) 06:08:31
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| 648 : |
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名も無き者
>>646
俺は>>642ではないけど
>実際あなたは他人に指示することしかしてないでしょ。
どういう根拠のもとにこういうことが言えるの？
なんと言うか、今ここ典型的な悪い流れが出始めてる気がする。
鬼識さんも名無しさん達も単発IDの人も、もうちょっと角が立たない言い方をするべきだと思うけど。
2011/02/21(月) 07:37:05
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| 649 : |
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>>648
名無しなのだからそのレスで判断するしかない。
実際>>642は具体的な提案をせずに注文しかつけてないよね。
もう少し建設的な流れにしたいってのは一緒。
2011/02/21(月) 07:41:42
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| 650 : |
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Omegaweapon
一日離れてる間に少し悪い流れが来てしまいましたね…。
>>１日１ピック
>>641様の資料を見て、不可能ではないことは分かりました。但し、現状の利用者でそこまで出来るかどうか、がポイントだと思います。ですので、今回は試験運用期間で募集期間をさらに短く出来そうであれば短くして、最終的にそこまで行けるように目指してみようと思います。
>>鬼識様
少し落ち着いて下さい。文面に攻撃性が出てますよ。それではまた同じことを繰り返します。少なくとも僕は、名無しの皆さんが荒らすためにここに書いてるようには見えませんし、はっきり言えば、あなたの言うところの「お客様気分」の書き込みだって十分参考になると思います。完全に文句を無くすのは不可能ですけど、色々な視点で案を見直すことが出来ますしね。「お客様」云々の話に関しても>>642様の考えは一理あると思います（僕も同じように感じる部分はありました）。関係ない、と攻撃し返すレスをつけるのも荒れる一因ですから避けたほうが良いと思います。とりあえず、文句を文句で返すのだけはお願いですから止めてください。
>>とりあえず誰か一旦まとめてみてはくれないでしょうか
現在、改定草案を考えているので、しばしお待ちください。
(last edited: 2011/02/21(月) 09:41:10)
2011/02/21(月) 09:33:38
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| 651 : |
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名も無き者
>>649
＞名無しなのだからそのレスで判断するしかない。
＞実際>>642は具体的な提案をせずに注文しかつけてないよね。
まずこの考えがおかしい
名無しなのだからこそ他で具体案を出してる人間と同じかもしれない可能性を考えてこういう発言は控えるべき
事実、俺は具体案を出してるレスもあれば、こんなレスをつける時もある
１日１ピックは無理ではないが、現状のアストラルでは難しい気がする
しかし一週間では長い
なのでそれ以下の短期サイクルになるわけだけど
そのサイクルの決め方はやっぱり曜日にしてほしい
リズムが作りやすいし、分かりやすいから
わざわざスレを覗かなくても
「お、今日はちょうど日曜日だ。お題提出の日だな。ちょっと参加してみるか」
となりやすいのでは？
2011/02/21(月) 14:56:07
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| 652 : |
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>>651
「普段は良い子なのかも」とか言われても、しったこっちゃないだろ‥
どんなに滅茶苦茶なことを言っても「普通のレスもする人だから」でお咎めなしになるなら誰も何も言えなくなるわな。
てかこんな重箱の隅みたいな話はもうよしたいんだが‥‥
>>646の本来の主張である部分（クレーマーに堕するな、文句をつける前に自分で案を出せ）が間違ってると思わないんだったら黙っててほしい。
2011/02/21(月) 15:26:07
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| 653 : |
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名も無き者
>>651
月火水木と金土日に分けるみたいな感じ?
いいかもしれんね。
2011/02/21(月) 15:32:26
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| 654 : |
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sage
＞「普段は良い子なのかも」とか言われても、しったこっちゃないだろ‥
＞どんなに滅茶苦茶なことを言っても「普通のレスもする人だから」でお咎めなしになるなら誰も何も言えなくなるわな。
その可能性を考えて（それを攻撃するだけのレス（つまりクレーム）は）控えるべき、と言ったんだ
よく文脈と文意を読んでくれ
そしてこんな話をもうよしたいなら>>652こそわざわざ書かないほうが。
もういいだろこの話は。
クレーマーはomegaさんのいうとおりの対応でいいよ。
攻撃的にならない方向で。
2011/02/21(月) 15:41:53
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| 655 : |
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まあ>>646みたいな正論は、控えめな言い方しないと角が立つね。
正論は力を持ってるから。
>>644のほうがよっぽどおかしなこと言ってるのにスルーされてるのは、誰の目から見ても暴論だから。
大衆とは正論にこそ噛み付きたがる悲しい生き物やで。優しく言わんとわかってもらえんのや。
2011/02/21(月) 15:45:38
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| 656 : |
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名も無き者
sage間違えた・・・スマン
>>616でも書いたんだが
土日は分けたほうがいいと思う
日曜の夜よりも土曜の夜の方が夜更かししてる人多いだろう
2011/02/21(月) 15:48:10
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| 657 : |
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名も無き者
>>656
ああ確かに日曜の夜はほぼ平日ムードか。
ところでpickerの決め方はもう話し終わったんだっけ?
2011/02/21(月) 15:51:59
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| 658 : |
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名も無き者
>ところでpickerの決め方はもう話し終わったんだっけ?
ある機械的に判断可能な条件を定めた上で早い者勝ちにするというのが最新の提案だけれど(>>615)、それに対して、そうした結果直近のお題と類似のお題になることがあり得るがどうしたらいいか、という疑問が呈されていて(>>617)、それには名案がない状態。
そうでなくても、(個々の投稿者にとっては)「つまらないお題」が出る可能性は常にあるのだから、お題が被ることだけをとりわけ問題視しなくてもいいんじゃないかな、と思うけどどうだろうか。
2011/02/21(月) 16:01:58
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| 659 : |
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名も無き者
＞ところでpickerの決め方はもう話し終わったんだっけ?
まぁomegaさんが改定草案を出してくるまで待ちましょう
2011/02/21(月) 16:02:13
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| 660 : |
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鬼識
>>656 に賛成。
夜更かししやすいのもあるし、平日オンリーより休日を含んでいる方が働いている人も参加しやすいんじゃないかな。予想だけど。
ついでに、結果発表も次(3~4日後)または次々(一週間後)を目指そうくらいの目標を掲げるのが良いと思う。(とりあえずは)
後、どれくらいピッカーが集まって、実際にこのペースでどれくらいしんどいかを見るのも試験運用の目的だと思うから、その辺り、特に後者の感想とかは参加者を気にせずに発言できるようにしたほうが良いかも(メールで話すとか)。
ところで、土日で分けるとしたら、どっちが3の方が良いのかな。
投稿数が多くなりそうなほうを3にするのが良いとは思うが、日は土曜日夜更かしの人が結構投稿しそうだけど、土はラストが休日なので増えそうだし…
2011/02/21(月) 16:13:04
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| 661 : |
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名も無き者
＞ところで、土日で分けるとしたら、どっちが3の方が良いのかな。
それも私の意見は>>616の通り。
結果発表についての意見は
>>618
>>621
にあるので参照してほしい
2011/02/21(月) 16:41:36
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| 662 : |
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名も無き者
みんな気付いてると思うが、ひとりだけsage入れてる子が、
毎回暴言を吐いていく。
しかも決まって鬼識氏についた反論レスを叩く内容。
まあ、つまりはそういう事なのかもしれないね。
2011/02/21(月) 17:10:03
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| 663 : |
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Omegaweapon
改定草案（５はここまでのまとめ）です。※一つ追記があります
１：picker及びお題選定について
・日曜から水曜まで、及び木曜から土曜までを投稿募集期間とする
・その回の投稿募集期間開始とともに、その次の回のpickerを募集する
※但し、第一回目（3/3（木）から3/5（土）まで）の募集は2/27（日）から行う
・募集開始時から最初に書かれた書き込みを第一候補とする
※無効な書き込みについては次項参照のこと
２：picker立候補についての注意点
・ログイン済みのユーザー以外の立候補は認められない
・未pickお題があるユーザーは立候補できない
・立候補する場合、どんなお題がやりたいか併記すること
※上記３つが守られなかった書き込みは無効とする
・お題はリクエストがあったものの中から選んでもよい
・最近出たお題と全く同じような物は避けることが望ましい
※一応、努力目標ということで（連続して類似お題だと投稿が減る可能性もあるため）
・募集開始及び終了の期限は今まで通り、0:00とする。
・募集開始及び終了のアナウンスが出来ない場合、前もって増刊号にて連絡すること
※「オリカスレ管理人」が代理アナウンス出来る場合にそうするため
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2011/02/21(月) 17:33:06)
2011/02/21(月) 17:14:07
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| 664 : |
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名も無き者
>>663
毎度乙です。
おおむね問題ないと思われるのですが、
pickerを完全に早い者勝ちとしてしまうと、毎回定時にpicker募集を開始することと相まって、
pickerをやりたくてもできないという人が出てきてしまいそうです。
まぁそれは志願者が多い場合であって、取らぬ狸のなんとやらになる可能性はありますが。
開始告知と違ってこればっかりは事前書き込みも出来ませんしね。
早い者勝ちというのはわかりやすさの面で優れたシステムだと思いますので、反対ではないのですが、
たとえばですがpicker募集開始時間はある程度定期的にずらす、等の配慮があると助かる人もいるのではないのでしょうか。
自分はバリバリの暇人なので0時厳守でも全くかまいませんけどね。
2011/02/21(月) 17:24:34
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| 665 : |
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名も無き者
>pickerをやりたくてもできないという人が出てきてしまいそうです。
そうかもしれないけど、例えば増刊号で、「次は是非やりたいんですよろしくお願いします」とでも言ってもらえれば、みんな空気読んでくれるんじゃないかな。
それでもできないようなことがあったら、そんとき考えたらどうでしょう。
2011/02/21(月) 17:41:03
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| 666 : |
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>>662
典型的な非建設的レスだけど、一応真摯に解答する。
何回も言ってるけど、俺は「下らない文句しか吐かない非建設的な名無し」が嫌いってだけ。
鬼識さんうんぬんは、鬼識さん以外にそういう気持ちの悪いレスがついてないんだから当たり前だろうに。
他の人についてたらそれにも反応できるけど、誰にもついてないからな。
こんなこと自明なことまでいちいち説明しないとわかんないやつがいるから苦労する。
2011/02/21(月) 17:50:31
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| 667 : |
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名も無き者
>>665
まー、それでも良さそうですね。
そもそも自分のは全部仮定の話なんで、実際動かしてみて調整の方がいいかもしれないです。
2011/02/21(月) 17:50:48
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| 668 : |
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名も無き者
>>663
お疲れ様です。
よくできた仕組みだと思います。
わたしは、「総投稿数を制限させて欲しい」と言っていた者で、それが反映されなかったので (つまりわたしはピッカーには応募できそうにないので) 残念ではあるのですが、まあ、個別の事情をいちいち聞いていたらキリがないので仕方ないと諦めます。
さてそれで、ちょっとネガティブな話で恐縮なのですが、2点懸念があります。
一点目は「ピッカー募集の締め切り近くまで応募がなく、締め切り直前に駆け込み応募がある場合」が考えられないか、ということです。
それの何が問題なの？ ってことですが、>>663のシステムは、おそらく、ピッカーが決定してから、実際にピックが始まるまでに、少し余裕があることが想定されていますよね。
つまり、その間に、運営サイドがピッカーが誰になったかを判断して発表したりする時間が取れると想定しているように読めるのですが。
その時間的余裕がない場合に、混乱が生じないかがちょっと不安です。
対策はいくつか考えられますが、わたしからは次を提案します。
立候補の有効/無効の判断は、すべて客観的な基準でなされるようになってはいるのですが、
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2011/02/21(月) 17:55:29
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| 669 : |
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646
pickをした回数が少ない人を優先するって言うのはどうでしょうか。
pick回数2回の人と1回の人が立候補したら１回の人を優先。
同じ回数なら早いほうの人を優先、というように。
2011/02/21(月) 17:55:37
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| 670 : |
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名も無き者
>>668
一点めについて
良い案だと思う、確かに懸念通りのことは起こり得るし、
運営側が毎回確実に対応できる前提のシステムにするとOmegaweaponさんに負担が大きい。
よって利用者それぞれが指定がなくとも出題者を判別しやすいシステムはあるべきだと感じる。
ただ、未pickの一覧等について、制度化するよりも利用者が自主的に書いていく方向でもいいんじゃないかな、
それも管理者の仕事にしちゃうとやっぱり管理者負担を増やすことになるし。
二点めについて
立候補者がいない場合については>>663で触れてるよ
>・投稿募集期間までに立候補者が現れなかった場合、その期間は管理人が出題する場合がある
>※お題発表が無い場合はフリー投稿期間とする
>>669
それやっちゃうと複数ID取れば毎回一回目ですって立候補できちゃうのよね。
ちょっと掲示板のシステム上難しいかも。
2011/02/21(月) 18:17:00
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| 671 : |
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Omegaweapon
>>664-670
ある程度は想定していた質問もいくつかありますが、回答させて頂きますね。
>>pickerをやりたくてもできないという人が出てきてしまいそう
>>pickをした回数が少ない人を優先する
これについてなのですが、今回は試験運用ということでかなりルールでガチガチのシステム的な選考方法になってますが、今後の状況次第でユーザー同士が話し合いで決められる様になれば、早い者勝ちというルールも要らなくなるかなと思います。逆に複数アカウントを使うような輩なども懸念される現状では仕方なくこういう形になってしまいます。
>>時間的余裕がない場合に、混乱が生じないかがちょっと不安
これは僕も懸念してる問題ではあるのですが、なるべくpickerを取る時間を多めにする方が良いだろうと思い、現システムにしました。混乱があまりにも大きかった場合は、22:00の時点で締め切る等のルールを加えるかもしれません。とりあえず試験運用ということでここは一つお願いします。
>>未pickお題があるユーザーは立候補できない だけは、ちょっと手間を掛けて調べないと、すぐには分からない
これは無効ユーザーリスト等（荒らしなども書いておく）を一応作って置いておくつもりでいましたので、そちらを参照して頂きたいと思います。
追記
>>672
後者のほうを想定していましたが、前者のほうが良いという要望が多ければ、整備してみようと思います。その期間に投稿されたカード等を元に(pickとは別に）管理人が記事でも書いてみようか、という企みもあります。
(last edited: 2011/02/21(月) 18:38:28)
2011/02/21(月) 18:18:57
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| 672 : |
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名も無き者
質問です。
お題発表の出ない場合のフリー投稿期間というのはどっちの意味ですか？
・出題がフリー、出題したい人は先着がいなければいつでも本スレでお題を出して良い。
・投稿がフリー、お題は無いけど好きなように好きなオリカを投稿してちょーだい。
2011/02/21(月) 18:27:48
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| 673 : |
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646
ああそっか、複数アカとれるんだよなあ
どうしても一番取れない人を救済できるシステムがあれば良いとは思うけどちょっと難しいかもですね。
まあ絶対になくてはいけないものではないし、試動後にまた考えるんでも良さそうではあります
2011/02/21(月) 18:27:56
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| 674 : |
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名も無き者
>>668のように諦めてしまう人が出てしまうのは悲しいことです
この原因はpickerがカードの評価を厳密に決めなければならない、という現状の風潮にあると思います。
全てのカードを１枚１枚吟味して点数をつけて・・・などという作業では速度上昇は無理です。
pickerには良い意味での「いいかげんさ」が求められると思います。
（そしてそのような風潮が浸透すればいいと思います）
例えば
『カード全部にはざっと目を通して、自分で興味を引かれたカードを数枚選ぶ。その中で大賞・入賞を決めてピック結果として発表』
ぐらいで十分だと思います。
この程度の作業であれば１サイクル（３から４日）には十分終わるでしょう。
2011/02/21(月) 20:10:40
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| 675 : |
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名も無き者
副アカとってまで絶対にピッカーを続けたい！！って人いるかなぁ・・・？
そんな人がいたらすでに運営に加わってると思うんだけど。
2011/02/21(月) 20:16:17
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| 676 : |
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名も無き者
>>674
>『カード全部にはざっと目を通して、自分で興味を引かれたカードを数枚選ぶ。その中で大賞・入賞を決めてピック結果として発表』
それでもいいと>>663に書いてありますよ？
>・最低でも、大賞１枚と副大賞１枚以上をpickすること
>・それ以上のpickは個人の裁量によって決めて良い
>※前回までで言うところの特別賞など
>・pickに関する説明文はちょっとした感想程度でも良いので、書くことが望ましい
>※そうする余裕が無い場合は省略しても構わない
>※あった方がいいかな、くらいの感覚で良い
これで出来ないという人はさすがに仕方ないですよ。
もし逆に、簡略化する風潮を浸透させるために長い感想・紹介文を書くのが望ましくないと言いたいのであれば、
pickerとしての楽しみが薄れるので今度は私が立候補を見合わせるかもしれません。
2011/02/21(月) 21:12:41
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| 677 : |
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６７４
いえ、この説明文では全てのカードに詳細に目を通す必要があると考える人がいます。
>>615があるにもかかわらず>>622のように発言する人がいます。
感想の有無・長短は個人の裁量なので自由にして構わないと思います。
私としては感想が少ない場合にそれに対する文句が出ないようにしたいわけです。
2011/02/21(月) 21:49:26
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| 678 : |
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名も無き者
>>677
いや、出題するときは全てのカードに目を通すだけは目を通して欲しいんだけど・・・。
何百枚とか投稿されるわけじゃないんだから。
例えば、1日目に投稿されたカードAがあったとする。
それとほぼ同じ内容のカードBが3日目に投稿されたとする。
これでBがpickされる、というレベルのいい加減さなら困るよ。
相違点にpickに値するだけの価値を見出した、というなら別だけど。
pickの手間って、実在カードとのシナジー探したり、実用性を語ったり、
気の利いたコメントを考えるのが主な手間なんじゃないのかな。
そこを省けるなら大幅に負担軽減になっていると思うんだけど。
あと、コメントが短くても文句が出ないようにするには、
>・pickに関する説明文はちょっとした感想程度でも良いので、書くことが望ましい
>※そうする余裕が無い場合は省略しても構わない
>※あった方がいいかな、くらいの感覚で良い
これテンプレに入れとけば、コメントが短いって文句は出にくいだろうし、
もし出てもテンプレ読んでね、で済むんじゃないのかな。
2011/02/21(月) 22:58:59
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| 679 : |
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677
>>678氏
>>674も私が書いたものなので、そこから読んでもらえればそんな発言ではないことが分かると思います。
『詳細に』目を通す必要は無くて、『ざっと』でいい、と言っています。
全てのカードについて１枚１０分などという時間は無駄であると言いたいのです。
全てのカードに目を通すのは最低限の礼儀だと私も思いますよ。
そして私は>>678氏の挙げる例がもし発生したとしてもいいと思います。
たしかにそんな事態にはならない方がいいのですが、ピッカーも人間であるので間違いはある上、突発的に忙しい時もあります。
なのでそのような事態が発生しても
「まぁそんあこともあるよね。次回からは気をつけてほしい」
ぐらいで済ませる風潮が必要です。
現在の風潮だとここぞとばかりにピッカー叩きが始まります。
これが大きな障害となっていると考えます。
まとめると
『ピッカーに大きな責任・完全な仕事を期待し、その願望を押し付けるようなことは止める風潮を作ろう』
ということですね。
期待することだけならいいんですけど、押し付けるのはピッカーに重荷になります。
2011/02/21(月) 23:26:53
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| 680 : |
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６７７
＞pickの手間って、実在カードとのシナジー探したり、実用性を語ったり、
＞気の利いたコメントを考えるのが主な手間なんじゃないのかな。
＞そこを省けるなら大幅に負担軽減になっていると思うんだけど。
これも>>664にある通り、ざっと見て興味を引かれた物を数枚選び、そのカードにだけ感想を考える程度で良いと思います。
それなら数枚程度で済みますし、その有無・長短もピッカーの裁量に任せることが出来ます。
2011/02/21(月) 23:36:05
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| 681 : |
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名も無き者
試運転はいつからでしょうか？
既に書かれていたらすみません。
2011/02/22(火) 12:24:57
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| 682 : |
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名も無き者
>全てのカードについて１枚１０分などという時間は無駄であると言いたいのです。
実際にピックすると平均してそれに近い時間がかかりますよ。
総合ルールに当たってカードの機能性を確認する、最近のカード・テキストに当たってルール・テキスト・テンプレートとの整合性を確認する、既存のカードに当たってバランスを調べる、小説やWikiなどからマジック関連の元ネタを調べる、リアルの元ネタがありそうならそれも調べる、それらを元に評価を下す。
これらの作業は、ピックした数枚についてだけやればいいわけじゃないです。
確かに中にはしょうもないカードもあって、そういうのは一瞥しただけで評価できますが、逆に小一時間掛けて調べないといけないようなものも決して少なくはありません。
入賞するようなカードであれば特にそうです。
それほど時間がかからないのだとしたら、ここ数年目立っている、ピック作業に遅れのあるピッカーの皆さんは、総じてとんでもなく無能か、そうでなければ死ぬほど忙しい (にも関わらずピッカーをやっている) か、だということになってしまいませんか？
そうではなく、ピック作業は実際に時間がかかるから遅れてしまうのです。
>『ピッカーに大きな責任・完全な仕事を期待し、その願望を押し付けるようなことは止める風潮を作ろう』
わたしは、
「ピッカーにかかっている (大きくはないけどそれなりの) 責任や負荷を理解し、不可能なことを求めるのはやめよう」
と言いたいです。
今は、ピックの品質を落とすことで個別のピックに掛かっている負担を減らす方向ではなく、ピッカーを増やして長期的に負担を分散することでスレを回していこうという流れで話が進んでいると思っています。わたしはそれが望ましい方向だと思います。
2011/02/22(火) 17:47:46
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| 683 : |
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名も無き者
>>682
それこそ今と変わらないことは理解しているのだろうか
ピッカーにそこまでの精度を求めると状況は変わらない。
そして大前提としてピッカーが増えない。
実際私はそこまで求められるならピッカーをしたくない。
今はその状況を打破するために昔の即日ピックとまでは行かないけれども速度上昇を目指しているのだろう
自分が気に入ったカードだけピックするので十分。
2011/02/22(火) 18:08:56
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| 684 : |
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名も無き者
追記
誰も現在のピッカーが無能だとは言ってない
求められる負担が多すぎると言っている
それを軽減しよう、そして負担が軽減すればピッカーが増えるだろうと言う話。
2011/02/22(火) 18:12:59
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| 685 : |
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>総合ルールに当たってカードの機能性を確認する、最近のカード・テキストに当たってルール・テキスト・テンプレートとの整合性を確認する、既存のカードに当たってバランスを調べる、小説やWikiなどからマジック関連の元ネタを調べる、リアルの元ネタがありそうならそれも調べる、それらを元に評価を下す。
>これらの作業は、ピックした数枚についてだけやればいいわけじゃないです。
そこまでしなくていい。少なくとも初期はやっていなかったし、それでも面白かった。
自分としては投稿してから長い期間が経って忘れた頃にピックされるよりは、品質を落としてでも早めにピックしてもらった方が嬉しい。
2011/02/22(火) 18:54:27
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| 686 : |
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名も無き者
まぁどの程度じっくり見るかはpicker次第、pick結果に文句は言わない。
でいいんじゃないの。
ここ数ヶ月のスレ見る限りだと後半は書いといた方がいいかもしれないけど。
多大な負担を強制するわけではないけど、
きちんとした仕事を期待しないというわけでもないので、
pick担当者には『自分に出来る範囲で』良いpick作業をしてもらいたい。
というニュアンスを込めて、と考えるとOmegaweapon氏のテンプレくらいで適切であるように感じるかな。
適当でいいですよ的な事をテンプレにしちゃうと、
「じゃあ見るのめんどいので上から３つを大賞と副賞にするね、コメントはありません＾＾」
みたいなのもアリになっちゃう、極端すぎる話だけどね。
・pickerは出来る範囲でなるべくみんなが納得できるように頑張る。
・参加者はpickに対して批判を行わない。
(pickされていないカードに対する「pickされてないけどこのカードいいよね」とかならOK)
要はお互いを尊重すれば何の問題も起こらないよね。
2011/02/22(火) 18:56:49
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| 687 : |
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名も無き者
あと、これむしろ止めないか？
>最近のカード・テキストに当たってルール・テキスト・テンプレートとの整合性を確認する
増刊号でテキストの不具合をことさら指摘する人が結構前から居るんだけどさ、誰も得しないよな、これ。
MTG熟練者じゃないけど、自分でカードデザインとか面白いなー、ちょっと興味あるなーって人ほど参加して欲しいのに、無駄に敷居上げてるよね。
挙動がさっぱりわからないならしかたないけど、大体の場合は意図してる挙動は伝わってくるし、
少なくともpickするにあたっては関係ない要素であって欲しい。
2011/02/22(火) 19:04:17
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| 688 : |
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名も無き者
omegaさんの説明だと>>622や>>682みたいな意見が出てくる（実際出てる）
↓
そしてそのような意見を持つ人は簡単なピックだと文句を言う傾向があると想像できる
↓
簡略ピックに文句が出るとピッカーが減る（というか増加しない）
↓
オリカ衰退（現在と同地点へ）
な流れがどうしても見える。
簡略ピックに対する批判は禁止である旨が読めるテンプレが必要かと
＞要はお互いを尊重すれば何の問題も起こらないよね。
それが理想なんですけどね・・・・・悲しいことに現実は・・・・・
2011/02/22(火) 19:06:23
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| 689 : |
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ピッカーが増えれば一人当たりの負担は減りますよね？
当然そうだ、って話の流れでしょうか
2011/02/22(火) 19:06:49
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| 690 : |
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名も無き者
ピッカーが増えれば一人当たりの負担が減るのは分かりますよ
しかしその前提としてなぜピッカーが増えないのかって話。
それは>>682みたいなことをいう人がいるから。
気軽にピッカーになるためにはピッカーの負担軽減が一番でしょうに。
2011/02/22(火) 19:10:21
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| 691 : |
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名も無き者
>>688
>簡単なピックだと文句を言う傾向があると想像できる
文句が出たらテンプレ嫁、でいいんじゃない？
>※そうする余裕が無い場合は省略しても構わない
と書いてあるんだから、一部の荒らしたい人を除いてそれで黙らないって事はないと思うよ。
そもそも俺には>>622や>>682が、そんな心無いことを言うような人に見えないのだけど。
pickerの負担を軽減するのも大事なことだけど、そっち側に寄り過ぎるのもあんまり良くないと思う。
バランスが重要だと思うよ。
2011/02/22(火) 19:14:21
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| 692 : |
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名も無き者
バランスが大事だと、わたしも思います。
一気にうんと品質を下げていいわけでもなく、といって負荷を全く下げなくていいというわけでもなく、でしょう。
現行案で突然ピックの品質が著しく低下する事態になると決まったわけではないのですから、とりあえずやってみてそれで何か問題が生じたら考えるというのはどうでしょうか。
2011/02/22(火) 19:27:39
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| 693 : |
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名も無き者
『民営化』する訳ですから、pick結果に文句を言う人が出たら
「じゃあ貴方がやりなよ」って言い返されて終わる気もしますね。
なんにしろ現状メリットが多くて良い方向性に向かうと思われるので、
けっこう試験期間開始を楽しみにしてます。
あと見落としてたけどネームレス･ワンさん、pick乙です。
昨日の早朝に終わってたとは、仕事早いですね。
2011/02/22(火) 19:56:52
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| 694 : |
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名も無き者
つまりは空気読めってことなんだけどね
じゃあまずは
『どんなに品質の悪いピックでも一般投稿者はピッカー叩きは絶対にしない。
許容限度を超える品質の悪さのピッカーかどうかは運営が判断して以後禁止ピッカーリストに入れる』
で統一しないか？
これなら運営の判断が回を進めるにつれ明確になって、どこまで緩くしていいのかのラインがだんだん出てきて、空気も読みやすくなると思う。
2011/02/22(火) 20:14:54
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| 695 : |
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Omegaweapon
色々意見が出ていたので回答します
>>この説明文では全てのカードに詳細に目を通す必要があると考える人がいます
>>出題するときは全てのカードに目を通すだけは目を通して欲しい
>>『詳細に』目を通す必要は無くて、『ざっと』でいい、と言っています
この辺はちょっと難しいですね…。自分としては、ルールに完全に精通している必要や、マナレシオ等の正確なパワーバランスを知っている必要は無いとは思いますが、せめてお題投稿内の中での比較ぐらいはして頂きたいです。どこまでを「詳細」とし、どこまでを「ざっと」と見るかを明記するのはちょっと難しいので、文章の解釈について指摘されても直し方が分からないのですが…。
>>最近のカード・テキストに当たってルール・テキスト・テンプレートとの整合性を確認する
これに関してなのですが、挙動が分からない場合に限りこの添削スレで質問して頂く方針で良いと思います。テンプレート通りで無かったとしても大体の挙動はpickerが判断してpickすれば良いと思います。
>>ピック作業は実際に時間がかかる
これは「今までの」pick基準だったら間違いなくそうだと思います。そういう点からも、今回のシステムで大幅に基準を下げたつもりなので、今後どのような意見が出るかで方針を変えようと思います。
>>許容限度を超える品質の悪さのピッカーかどうかは運営が判断して以後禁止ピッカーリストに入れる
これは極力避けたいんですよね…。荒らしと明確に分かる輩ならともかく、本人は本気でやったのに禁止される、という不安感をpicker側に与えたくないんです。ただ、「許容限度を超える品質の悪さ」だったら荒らしとも取れるのかな、とは思いますが…。
とりあえず、最後に>>663の５番で挙げた
・picker確定の通知システム
は必要でしょうか？混乱を招かないように、と思ったのですがそこまでやるなら自動的に決まるシステムの意味が無い（＝先着順ではなく抽選にすればいい）かも、と思ったのですが…。
(last edited: 2011/02/22(火) 21:14:27)
2011/02/22(火) 21:09:50
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| 696 : |
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名も無き者
>>許容限度を超える品質の悪さのピッカーかどうかは運営が判断して以後禁止ピッカーリストに入れる
＞これは極力避けたいんですよね…。荒らしと明確に分かる輩ならともかく、banされる不安感をpicker側に与えたくないんです。
でも段階的にでも最低ラインを示さないと、どこまで簡略化したら叩かれるのかがピッカーにとって不明で、
それを恐れるあまり結局は全てのカードの詳細を見て時間をかけて・・・という事態に陥る可能性がありますよ？
＞・picker確定の通知システム
＞は必要でしょうか？混乱を招かないように、と思ったのですがそこまでやるなら自動的に決まるシステムの意味が無い（＝先着順ではなく抽選にすればいい）
これは抽選にすると結局は運営に負担がかかります。
ここに言う民営化というのは
「可能な限り運営に頼らない、自動に動くシステムを作る」
ことに尽きると思います。
極論すれば運営がずっとさぼっても動くぐらい。
（抽選だと運営がサボれば動かない）
しかしそれでは分かりにくい部分が出てくるので、運営には公示機関としてピッカー確定の通知だけお願いするのがいいと思います。
これなら運営がサボっても該当箇所（期限後最初のレス）を見れば誰にでも分かります。
2011/02/22(火) 21:19:35
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| 697 : |
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名も無き者
>>本スレ562
ルール的には、クリーチャータイプが必要。
クリーチャータイプ（人間かな？）を追加して、注釈文で（グルドはプレインズウォーカー・タイプである）と記述すると良いと思う。
複数のカードタイプに対応するサブタイプがあると紛らわしいので、注釈文があるバニラクリーチャーという珍しいケースにするのに相応しいカードだと思うよ。
2011/02/23(水) 22:28:26
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| 698 : |
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名も無き者
クリーチャータイプって絶対必要なんだっけ?
2011/02/24(木) 10:22:49
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| 699 : |
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名も無き者
《Nameless Race》がいる。
2011/02/24(木) 11:09:03
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| 700 : |
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名も無き者
>禁止ピッカー
いきなり禁止せずに、まず理由を添えて注意・警告を出すようにすれば不安にさせることを防げると思います。
2011/02/24(木) 15:17:24
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| 701 : |
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名も無き者
>注意・警告
結局、不安になることは変わりないよ。
安心感のために、誰が見ても判断できる基準を作っておくべき。
絶対：大賞と準大賞を1枚ずつ選ぶ
絶対：大賞と準大賞の2枚には1行はコメントする
任意：入賞や特別賞などピッカーの自由に上2枚以上を選んでもよい
任意：2行以上コメントをしてもよい
任意：コメントが無いがピックだけというカードがあってもよい(入賞とか)
くらいはどうだろうか？
後、「絶対の2項目を満足している限り、そのピック自体には誰も文句を言ってはいけない。」というルールを加えておくとよいと思う。
大賞に対するコメントから、ピッカーがルールを勘違いしている事がわかった場合にそれを指摘するのは良いのか悪いのかとか、そういう問題が起きそうな気もするけど。
2011/02/24(木) 15:55:56
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| 702 : |
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名も無き者
>>そのピック自体には誰も文句を言ってはいけない
ピッカーの選別について文句を言わないのはある程度共有認識だと思うから大丈夫だろう。
（どれが優れてる・優れてないなんて個々人の裁量次第だし、もし自分と価値観が大きくかけ離れてると思うピッカーがいるなら、何も言わずにそのピッカーの回をスルーすればいいだけの事。あるいは自分がピッカーをやればいい。）
ルールの勘違いを発見した時の、言わばいい意味での指摘はこのような増刊号スレで行っていいと思うが。文句ではない気がする。文句みたいな口調に時折なってしまうのは致し方ないけど。
2011/02/24(木) 17:02:31
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| 703 : |
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名も無き者
>共通認識
一応、ルールとして明記しておけば、荒らしがピッカーに文句を言った際に、ルール違反として出て行ってもらうことが可能になるな
2011/02/24(木) 17:27:02
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| 704 : |
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名も無き者
＞一応、ルールとして明記しておけば、荒らしがピッカーに文句を言った際に、ルール違反として出て行ってもらうことが可能になるな
アク禁が不可能な以上、ルール違反だと宣告されたところで荒らしが出ていくとは思えない
そんな良識ある荒らしならそもそも荒らさないしアストラルがここまで過疎ることもなかった
2011/02/24(木) 17:58:31
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| 705 : |
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名も無き者
本スレ>>577面白いな
これはセンスあるわ
2011/02/24(木) 18:01:22
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| 706 : |
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名も無き者
俺も思った。
カードの機能性から着眼すると出ない発想だな。
それと>>576
基本土地タイプを持つということはマナ能力を持ってしまっているということではないかな？
お題には
>ルール・テキストとして印刷されていない能力を持つものもダメです。
とあるよ。
2011/02/24(木) 19:46:45
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| 707 : |
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名も無き者
機能性というより他の人がストーリーからのオリジナリティを出そうとしてる中で禁止されているキーワード能力で独自性を出している対比がハイセンスだと思うね。
叩きや指摘でなくこういう肯定的なコメントが増えるといいね。
見てて肯定的なコメントは少ない。
オリカは遊びなのに栄光だの評価だの競技会みたいになってる
2011/02/24(木) 20:12:19
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| 708 : |
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名も無き者
質問なんだけど、現在は複数投稿は不可なの？
してもいいけどピックされないよってだけなの？
名無しで分かりやすく複数投稿してる輩を以前から見かけるんだけど。
2011/02/24(木) 20:15:45
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| 709 : |
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名も無き者
＞名無しで分かりやすく
分かりやすいと思ってようが、根拠が無ければ偶然ってこともあるわけで。
根拠が無く、しかし「絶対そうだ」とレッテルを貼るのは、嫌がらせの域を出ないからね。
実際に複数投稿なら本人が一言添えるべきだが、結局は個人々々の良心とピッカーの判断に任せるしかないと思う。
2011/02/24(木) 22:01:26
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| 710 : |
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名も無き者
本スレ>>584
質問です。
・アドバンテージとは、テンポ・アドバンテージでも良いの？
・倒す、とは具体的にどういうこと？破壊やダメージなどで墓地に置くこと？
戦場から離れさせれば何でもOK？
能力を失わせるなど実質的に機能しなくなるだけでOK?
・《稲妻》はジェイスを倒せますか？
2011/02/25(金) 01:02:59
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| 711 : |
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名も無き者
民営化試運転開始まであのお題は無視でいいだろ
2011/02/25(金) 01:05:46
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| 712 : |
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返信をします。
>アドバンテージとは、テンポ・アドバンテージでも良いの？
カードアドバンテージです
>倒す、とは具体的にどういうこと？
ここはあいまいでしたが。
説明にもありますが、「対処できる物」ということでして、
それ以上に限定はしません。
(投稿者に任せます。上手い対処があればそれも判断基準。)
例えば、《真髄の針》などは対処でき、倒せたと言えますね。
>>711
いつまでも他人に迷惑をかけるのはやめましょう。
引き際というものがあると思いますよ。
2011/02/25(金) 01:18:03
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| 713 : |
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名も無き者
>>711
というか、民営化したらこういう手合いが出てくることも予想される。
今回は2日我慢すればいいだけだけど、本番ではどうするかねぇ。
ログインしてるかどうかなんて、ピッカーの質とは関係ないんだよね、ホントは。
2011/02/25(金) 01:37:47
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| 714 : |
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>>ログインしてるかどうかなんて、ピッカーの質とは関係ないんだよね
同意する。あくまでログインは騙りに対する措置と、不備があった場合に手直しが効くというだけ。利用者全員に良識（いわゆる）があれば、それはただのシンボルに過ぎない。
でもあくまでも目印にはなるので、無いよりはあった方が有難い、と個人的には思うが。
あと荒らしは、一々出てくるたびに禁止扱いするのも面倒だろうから、たとえピッカーの役割に回っても、その回は分かっている人間は無視するのが一番手っ取り早いだろう。
でもそれもほぼ不可能だろうから、一応様子を見て、あまりに頻出して迷惑だというのなら、民営的なオリカスレは諦めざるを得ないだろうね、誠に残念ながら。
2011/02/25(金) 02:46:37
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| 715 : |
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名も無き者
>いつまでも他人に迷惑をかけるのはやめましょう。
>引き際というものがあると思いますよ。
本日のお前が言うなスレはここですか？
2011/02/25(金) 03:08:44
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| 716 : |
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名も無き者
やはり何らかの抽選を行ったほうが良いと思う。
早い者勝ちの場合、おかしなピッカーが毎回ピック権をとると言うことが考えられる。
そしてそいつを立候補禁止にした途端、そいつが嵐に変わると言うことも、astralの現状を考えれば大いにありうる。
なので運営が「厳正な審査」をしたあと、のこりの候補に抽選をかけるという方法にすればベストだと思う。
つまり誰が立候補禁止になっているのか運営以外にはわからないようにして、あらかじめ候補から除外しておく。
こういう方法をとるより仕方ないと思う。
まあ抽選法をどうやるのかと言う問題はありますが。
2011/02/25(金) 08:01:03
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| 717 : |
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名も無き者
>>716
抽選を毎回するのは運営の仕事が大変になりそう。
毎月1と15(または日曜日)に、次の2週間のピッカーを運営が発表するというのはどうだろう？
抽選とかの方法は運営が"秘密裏"に行うようにして、結果だけ伝えるようにすれば、問題も起きにくいだろう。
(どういう手段で選んだか言わなければ文句も言えない。)
立候補したい人は、決定日までに【ピッカー立候補】とかここで発言するようなルールにしておけば、ピッカーを選ぶ日に忙しい人でもピッカーになれる利点もあるね。
2011/02/25(金) 09:52:27
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| 718 : |
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名も無き者
複アカが取れる以上、「厳正な審査」による抽選にもあまり意味がないと思う。仮運用中はとりあえず先着順でいい気がするなぁ。
ピックがどうしてもおかしいと思ったら投票で新しいピッカーをたてるなりして、「再ピック」を行うとか。
2011/02/25(金) 10:24:54
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| 719 : |
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>>718
明らかに同一人物とわかる奴がひとりいるでしょう
投票で再ピックとか確実に無視してキレだすだろうな
>>716-717はそいつ対策の話題だと思うぞ
そいつがいなければ今の先着順システムで問題ないと思うんだがな。
2011/02/25(金) 10:29:31
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| 720 : |
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名も無き者
>ピックがどうしてもおかしいと思ったら
「お題がどうしてもおかしいと思ったら」だよね。
ピックまで進んでしまってから馘にしても、次は違う名前でピックするだけだから意味がない。
しかし、「おかしい」の感じ方には個人差があるからなぁ。
今のお題だって別段おかしいと思わない人だっているかもしれない。
公正にやるのは難しいね。
2011/02/25(金) 10:51:06
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| 721 : |
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名も無き者
普通は私生活があるから毎回先着1名になるのは難しいはずなんだが
約１名ほどアストラルに常時張り付いているキチガイがいるしな
どうするか
2011/02/25(金) 12:26:42
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| 722 : |
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名も無き者
毎回じゃなくても、たびたび嵐がピックするとかいう状態になったらモチベーション駄々下がりになるだろうね。
一応こういう抽選アプリがある。
http://bizapp.itmedia.co.jp/app/rand/index.php
これを使うとあらかじめ宣言しておけば良いんじゃないかな。
2011/02/25(金) 12:36:19
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| 723 : |
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名も無き者
いっそ本格的に移住考える？
前に2回ほど新しいサイト作るって話で雛型できてたよね？
そこなら嵐をアクセス禁止にできる
2011/02/25(金) 12:48:22
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| 724 : |
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名も無き者
前も移住は難しいということでまとまったはず
astralは管理人が不在なことを除けば優れたサイトだからなー
2011/02/25(金) 12:55:40
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| 725 : |
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名も無き者
なんで移住難しいの？
ウィスパーだけこっち利用すればいいじゃん
2011/02/25(金) 12:59:14
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| 726 : |
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名も無き者
>>722の抽選法なら簡単だし、抽選結果ページのスクリーンショットを取るなどすれば透明性も出て良いと思う。
嵐が何回も選ばれるってこともなくなるだろうしこれでFAじゃね？
2011/02/25(金) 13:04:08
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| 727 : |
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名も無き者
「もしNGやその他の荒らしが当選しても、調子にのった行動をすればその回は運営権限で強制終了させることができる」
をテンプレに追加希望
2011/02/25(金) 13:28:01
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| 728 : |
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名も無き者
>>727
そういうことしたらかなり荒れるんじゃないか?
公平な抽選をやれば２回も３回も当選することはないだろうしそれで良いと思うんだが
2011/02/25(金) 13:31:42
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| 729 : |
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名も無き者
>>727
俺も>>728の言うとおりだと思う。
NGが当選したら、その回だけ投稿我慢すれば済む話。
2011/02/26(土) 00:27:01
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| 730 : |
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名も無き者
スレが荒れてるので整理します。
>>695でも回答されているように、
禁止ピッカーリストを作ることは極力さけたいと思っています。
今の時点ではその決定だけですので、
この話題は一度おいておいてください。
それと、投稿を我慢すればいいなどと
企画に対しての後ろ向きな意見や乗っかりが出ていますが、
この企画を上手くやっていきたいですので
(他の運営の方や参加者も同じ気持ちだと思います)
そういった発言は控えるようお願いします。
以下通常の流れでお願いします。
2011/02/26(土) 00:50:31
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| 731 : |
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Omegaweapon
>>730は全く無関係の書き込みですのでご注意ください。管理人のうちの誰かであればログインしてから書き込みます。というか、この状況を見て荒れてると思うのはただのバカです。
また、明日にここまでの意見をまとめて実行案を提示する予定ですのでもうしばらくお待ち下さい。とりあえず、picker募集は>>663にあるように、明日（２月２７日）から開始予定です。
(last edited: 2011/02/26(土) 01:04:57)
2011/02/26(土) 01:04:33
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| 732 : |
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名も無き者
お前何いってんの？
Omegaweaponはただのバカです。
>>731は全く無関係の書き込みですのでご注意ください。
管理人といった覚えはない
Omegaweaponはただのバカです。
とりあえず他の運営で話し合ってますので
それまでお待ちください?
Omegaweaponはただのバカです。
これから偽りがあると思いますが、ご注意を。
こいつは嵐です。
2011/02/26(土) 01:06:58
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| 733 : |
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るいす
(last edited: 2011/02/26(土) 01:39:12)
2011/02/26(土) 01:11:59
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| 734 : |
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名も無き者
ちょｗ
ちゃんとしてるやつだと思ってたのに化けの皮がｗ
他の運営さん方、お願いします
2011/02/26(土) 01:14:36
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| 735 : |
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名も無き者
>>731
まとめ作業乙です。
ただ、貴方まで煽る様な言葉を使っちゃ駄目だよ。
運営騙りについては、みんな判ってるだろうから気にしなくていいよ。
貴方がここまで真面目に話を進めていたことは、無駄じゃないはず。
2011/02/26(土) 01:16:52
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