| 525 : |
|
名も無き者
>>524
《野蛮の怒り》みたいなデザインの可能性もある。
タフネス上げると《2マナ0/1飛行DS+いろいろ》ということになって完全にオーバーパワー
《ダークスティールのマイア》が低マナDS生物の標準だからね。
それにしてもキーワード能力をワシャワシャ付けるの好きやなー
2011/02/05(土) 18:02:34 
|
| 526 : |
|
過剰な能力つきのオリカ
宛らパープリン女のケータイの如し
良い意味で言ってる
2011/02/05(土) 18:13:58
|
| 527 : |
|
名も無き者
センスありすぎ><
2011/02/05(土) 18:47:49
|
| 528 : |
|
＞良い意味で言ってる
ちょっと吹いた
2011/02/05(土) 18:51:06
|
| 529 : |
|
名も無き者
>過剰な能力つきのオリカ
>宛らパープリン女のケータイの如し
ちょっと吹いた。
>良い意味で言ってる
爆笑。
>本521
何故歩く火力を伝説にしたし
こういうのは並んだときの爆発力が面白いのでは・・・・
2011/02/06(日) 20:04:09
|
| 530 : |
|
名も無き者
上から目線の笑いの評価がキモいｗ
>>良い意味で言ってる
>爆笑。
ってなんですかｗｗ
2011/02/06(日) 23:29:23
|
| 531 : |
|
名も無き者
>良い意味で言ってる
ほう、悪くないな
2011/02/07(月) 00:27:44
|
| 532 : |
|
名も無き者
>>良い意味で言ってる
なるほどね
2011/02/07(月) 02:31:32
|
| 533 : |
|
>良い意味で言ってる
まあ外れてないよね
2011/02/07(月) 03:18:13
|
| 534 : |
|
>>530
おっと、本人が出て参りました
かなり顔真っ赤になっている模様です
2011/02/07(月) 10:36:48
|
| 535 : |
|
と思ったら「笑いの評価」ね
ヘタなオリカ投稿者が激昂したのかと思ったわw
まあ他人の言動が上から目線に見えるのは
>>530が仕事も無くバレンタインにチョコを貰えないようなコンプレ(ry
2011/02/07(月) 10:44:56
|
| 536 : |
|
名も無き者
いるいる
ちょっとした言い回しに反応する心理過敏症の子
スレ主が偉そうだって理由で塾スレを荒らしてたよね
さて
>>本スレ514
これは現在のテンプレートだと紋章を持つ効果になるはず。
2011/02/07(月) 12:33:00
|
| 537 : |
|
名も無き者
>>536
一概にそうではない。例えば《法務官の相談》は紋章を用いない。
本スレ>>514の効果についても、わざわざ紋章を必要とするような紛らわしい効果とは思えない。
2011/02/07(月) 13:08:13
|
| 538 : |
|
名も無き者
>>537
《斑点の殴打者》もそうですけど、日本語としては
「?したとき（?するたび）、残りのゲームの間??しない（できない）。」よりは
「?したとき（?するたび）、??という紋章を得る。」のほうが普通な気がしません？
もしくは
「?したとき（?するたび）、残りのゲームの間??しなくなる（できなくなる）。」とか
「?したら（?した場合）、残りのゲームの間??しない（??できない）。」
最後のはさすがにルール上問題があるか
マジックのテンプレとか無視して日本語を考えたとき、一番上はかなり違和感あるんですが、自分だけでしょうか？
もしあるとして、英語ではその言い方全然問題ないのかな
2011/02/07(月) 14:03:55
|
| 539 : |
 |
zoe. 
>>538
紋章というルールの成立経緯を考えると、永続的な持続的効果が「オブジェクトの特性に影響を及ぼす」というのが問題になったからですね。
それを考えると、ヴェンセールのように「何かのイベントに対し、いつでも誘発する」というのもまあ紋章でないとやりにくいわけです。
一方、「残りのゲームの間―」というのはそのままでもルール上まず問題がありそうにないですし、わざわざ紋章に刷る必要がないってことでは。
#ただ、多分一番の問題はディベロップではなくてフレーバー/デザイン的な問題で、「PW以外に紋章使わせたくない」ってとこがありそうな気がしますが。
2011/02/07(月) 14:37:08
|
| 540 : |
|
自分の勘違いで人を煽ったあげく、他人の投稿をヘタ呼ばわりする>>535もどうかと思うけどね。
カードパワーとかならともかく、個人の趣味、センス的な部分をけなすのは見てていい気分しない。
2011/02/07(月) 15:35:55
|
| 541 : |
|
名も無き者
まぁぼくはいいですよｗ
チョコ多くもらいますしｗ
2011/02/07(月) 18:13:58
|
| 542 : |
|
名も無き者
ﾏｼﾞｷﾁが集まってくるから変な流れは自重しようず
>>523は今のところ白金としか一緒に使えないでおｋかな
他にもあったっけ
2011/02/07(月) 18:29:54
|
| 543 : |
|
名も無き者
《天使の嗜み》とか？
2011/02/07(月) 18:48:29
|
| 544 : |
|
《謙虚》でもいい･･･よね？
2011/02/07(月) 21:20:03
|
| 545 : |
|
名も無き者
《もみ消し》で
というか、《ファイレクシアン・ドレッドノート》使う既存のデッキには何も考えずに普通に入る気がします。
《伏魔殿》もダメージの発生源はクリーチャーのようですし、元ネタの上位互換にも近い存在ではないかと
2011/02/07(月) 21:33:43
|
| 546 : |
|
名も無き者
ﾏｼﾞｷﾁが集まるっつーかﾏｼﾞｷﾁなのは一人だけどな
2011/02/08(火) 02:44:59
|
| 547 : |
|
マジキチを覗きこむとき、マジキチもまた覗きこんでいるのだ。
2011/02/08(火) 02:58:32
|
| 548 : |
|
名も無き者
クトゥルフかよ
いあ！いあ！
2011/02/08(火) 12:41:03
|
| 549 : |
|
名も無き者
>>546
なぜ流れを元に戻したか３行で説明ヨロ
2011/02/08(火) 13:25:58
|
| 550 : |
|
>>548
どっちかといえばニーチェ(善悪の彼岸)
2011/02/08(火) 16:11:15
|
| 551 : |
|
名も無き者
ﾏｼﾞｷﾁが集まってくるという予言が的中したな‥
2011/02/08(火) 16:36:54
|
| 552 : |
|
名も無き者
お題リクです
「ロードクリーチャー」
《模範の騎士》や《エルフの大ドルイド》などのように、特定のクリーチャータイプに恩恵を与えるクリーチャー。
2011/02/08(火) 18:59:10
|
| 553 : |
|
名も無き者
お題リク便乗
分割カード
バランスのいい分割カードの創作は本当に難しそう
2011/02/10(木) 00:31:36
|
| 554 : |
|
zoe.
便乗してお題リク(再投稿)
「私をクリーチャーにしてカード」
http://mtgwiki.com/wiki/%E7%A7%81%E3%82%92%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%81%AB%E3%81%97%E3%81%A6%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%89
FtVのLegendsとか出るし、非スタンで伝説のクリーチャー、っていうのでどうかしら。
2011/02/10(木) 10:53:32
|
| 555 : |
|
名も無き者
管理人様へ
未消化Pickがたまってきたのでこのさいお代を休止してでも
先にPickを全て終わらせてしまったほうがいいと思います。
全て消化しきってから、再開したほうが気持ちも楽になるのでは？
悪循環が発生してるのではないでしょうか？
2011/02/10(木) 11:05:21
|
| 556 : |
|
名も無き者
同意します
サミュエルが作った最悪のシナリオを打破しましょう！
そしてごめんなさいがいえる人になってください
最後えらそうでしたし
2011/02/10(木) 12:36:19
|
| 557 : |
|
名も無き者
＞そしてごめんなさいがいえる人になってください
お前にだけは言われたくないわボケ
2011/02/10(木) 12:54:16
|
| 558 : |
|
こういった奴がいるからpickerもやる気をなくすんだろうなぁとしみじみ。
しかしそれはともかく、いい加減オリカスレも衰退時期なんじゃないかな。思えばちょっと前からなんか歯車がおかしくなっている気がする。
ＡＰ氏が辞退すれば前part8,9からのメンツは全員辞退した事になるわけだし、新しい（主にpickerにとって負担にならない）システムなんかを現picker同士で話し合ったりして、新しいオリカスレとして再始動するのはどうか。このまま150、200と間延びするのもあれだし。
2011/02/10(木) 17:12:53
|
| 559 : |
|
鬼識
真かってながら、
現在修士論文作成中でピック作業を行う時間が取れない状況です。
(今月末には後輩の卒論も含めて終わると思います)
確かに、>>555 さんが言われるように、
一度間を空けてもらえるのならば、
とても助かります。
このあたり、ほかの方の意見も聞きたいので、
明日の夜12時まで、新しいオリカ募集は延期したいと考えているのですがどうでしょうか？
皆さんが募集は続けて欲しいとお考えでしたら、
明日夜12時にオリカ募集を行いたいと思っています。
私的な話で申し訳ございませんが、
皆様の意見を募集させていただきます。
失礼いたしました。
追記：
現在、他の管理人の方に今後の方針についての相談をメールしているところです。
(last edited: 2011/02/11(金) 01:49:41)
2011/02/11(金) 00:54:35
|
| 560 : |
|
Omegaweapon
お久しぶりです、新たに管理人に加わりました、Omegaweaponです。
運営の見直しについて意見が出ていたので、管理人の一員として僕の意見を大まかにここに書かせて頂きます。
まず、サミュエルさんの未pick回についてですが、これらに関して最初はこれらを消化するために僕は立候補したのですが、本人の復帰への意思確認が取れていないため、勝手に消化することは出来ませんでした。誠に申し訳ありませんが、これらは現在、管理人同士で処理について検討するよう話したので、もうしばらくお待ち下さい。
また、それ以外の方の未pick回に関してですが、少し間を開けて消化した方が良いのでは、との提案がありましたので、他のpickerの方々の状況も考慮しつつ決めようと話しました。
最後に、再始動についてですが、これについて僕も賛成であると考えております。また、その場合どうするかについても他のpickerの方々に具体的に意見を述べましたので、恐らく今後検討することになると思います。
以上です。新参が私見を長々と申し訳ありませんでした。
>>鬼識様
メールを返信致しました。御確認下さい。
(last edited: 2011/02/11(金) 05:39:57)
2011/02/11(金) 05:33:41
|
| 561 : |
|
名も無き者
ハッ！
>>555
の書き込みが管理人の書き込みだったら策士すぎることに気がついた…。
2011/02/15(火) 18:36:12
|
| 562 : |
|
>>561
>>558
2011/02/16(水) 03:49:21
|
| 563 : |
|
名も無き者
>>558
>>562
匿名システムは暴言を吐くためにあるんだぜ？
それが嫌ならフェイスブックにでもいっとけ。
2011/02/17(木) 16:01:58
|
| 564 : |
|
名も無き者
>>563
とりあえずお前はもうここに来なくて良いよ。邪魔だから。
2011/02/18(金) 05:16:43
|
| 565 : |
|
Omegaweapon
参りましたね…あれから一週間経つのですが、他の管理人様からの返信がありませんね…。とはいえ勝手に行動するわけにもいきませんし…。
現在はネームレス・ワン様のお題が非公式という形で出ているようですが…。
これからどうしましょうか？
皆さんは何かご意見ありますでしょうか？
(last edited: 2011/02/18(金) 05:47:10)
2011/02/18(金) 05:46:36
|
| 566 : |
|
名も無き者
＞匿名システムは暴言を吐くためにあるんだぜ？
リアルが散々だと、ここまで考え方が歪むものなのか･･
2011/02/18(金) 06:00:32
|
| 567 : |
|
>>563
子供にPC使わせちゃいけないという好例
2011/02/18(金) 06:14:17
|
| 568 : |
|
名も無き者
左折車がいるのに青信号だからと横断歩道をことさらゆっくり歩くかのごとき考えだな
2011/02/18(金) 06:19:48
|
| 569 : |
|
「包丁は人を刺すためにあるんだぜ」と同じくらい馬鹿らしい勘違いだな
2011/02/18(金) 06:23:02
|
| 570 : |
|
名も無き者
匿名システムってのは責任追求を困難にすることで意思を抑圧されないで自由な意見を表明するために使われるシステムなんだよとマジレスしてみる
2011/02/18(金) 06:28:22
|
| 571 : |
|
>>570
拳銃が人を撃つために使われているということと、拳銃で人を撃って良いかどうかということは全く別次元の話ね。
日本でも、授業で子供に正しい考え方･推論法を教えるべきだなあと思った。
2011/02/18(金) 06:55:29
|
| 572 : |
|
名も無き者
>>565
いずれにせよ、「現在の」オリカスレでは、詰まっている現状を何とか乗り切れたとしても、また同じような状態に陥るのは明白。ピッカーだって人だしね。
個人的にはオリカスレは続いてほしいので、何かしらの存続方法を考えてくれるのは有難い。ぶっちゃけスレ立て直して、システムを根本から変えても構わないので、オリカスレのいわゆる魅力である「自分の考えたカードを投稿できる」「それが１つの作品として後に紹介される可能性を持つ」が残っていれば嬉しい。
投稿者側が不用意に口出しして良いのかわからないけど、もしこんなアイディアもあるよってのがあれば書きこんでも構わないのか？
2011/02/18(金) 07:04:43
|
| 573 : |
|
563「拳銃ってのは人を撃つためにあるんだぜ？
それが嫌なら防弾チョッキでも着とけ」
567「子供に武器を触らせちゃいけないという好例」
570「拳銃ってのは回避を困難にすることで意思を抑圧されないで自由に人を殺すために使われる道具なんだよとマジレスしてみる」
2011/02/18(金) 07:04:51
|
| 574 : |
|
名も無き者
自分としてはPickはなくたって構わない。
もちろんあったほうがいいけど。
いまより多少規模を落として負担のかからない方法にしてみてはどうでしょう
2011/02/18(金) 07:07:04
|
| 575 : |
|
>>573
分かりにくいか
意見表明のためのシステムであって暴言のためにあるわけではないよという意味だったのだが
2011/02/18(金) 07:16:51
|
| 576 : |
|
>>575
ああ、「?とマジレスしてみる（だから何を表明してもよい）」という意味に捉えてたｽﾏｿ
2011/02/18(金) 07:18:47
|
| 577 : |
|
スレ違いの話はチラシの裏スレにでも移動して頂きたく。
お題→投稿→Pick、って流れは必要だとは思うんだよね。
類似スレに「元ネタが有るオリカを作ろうスレ」があって、ネタはほぼ無限なのにあまり伸びないのを考えると
何かしら評価される（場合がある）、と言うのはとても大事な事じゃないかなと。
その作業が大変だ、ってのは良く分かるので何とも言えないんですけども…
2011/02/18(金) 10:12:10
|
| 578 : |
|
名も無き者
>>577
いや、元ネタオリカスレはpickだけじゃなくて「期限を定めてお題を出す」フェイズすらないでしょ。
Pickがあるといいのは確かだけども、お題だけでもスレが成立しうるとは思う。
2011/02/18(金) 13:19:32
|
| 579 : |
|
Omegaweapon
色々と意見が出ていたようですが、主にpickの必要性についてが焦点になっているようですね。
ここからは私見なのですが、もしこれ以上凍結が続くようであれば、オリカスレの方を一度建て直してみようと思うのですがどうでしょう？
あと一週間ほど待ってみて、それでも他の管理人様から返答が一切無かった場合、凍結させ続けておくわけにもいかないので、そうしてみようと思っています。
その際、pickに関しては僕一人になってしまいますが、続けようと思います。また、その場合僕の個人運営スレになってしまうのは極力避けたいので、同時にpicker募集もかけたいと思っています。
これ以上の具体案は、実行せざるを得なくなったときに考えますので、もうしばらくお待ち下さい。
また、
>>投稿者側が不用意に口出しして良いのかわからないけど、もしこんなアイディアもあるよってのがあれば書きこんでも構わないのか？
という意見がございましたが、このスレは投稿者ありきで運営されるスレなので、むしろご意見を頂けた方が運営しやすいと思います。有用なアイディアがあれば是非ともお願いします。
(last edited: 2011/02/18(金) 18:24:39)
2011/02/18(金) 18:24:12
|
| 580 : |
|
名も無き者
匿名掲示板でなければpickでなく投票でもいいんだろうけど
こういう掲示板ではpickerがいないと意味が無い
今まで通りの方法でいいと思うが・・・
pickerの現行制度はpicker＝運営
これを運営固定・pickerはお題を出した人がその都度務める
とかどうだろう
2011/02/18(金) 21:22:15
|
| 581 : |
|
名も無き者
580
かなりいい案だと思います
第一に負担が減るし、
いろんな人が出来るから
ピック側も新鮮で楽しいでしょう
2011/02/18(金) 21:36:25
|
| 582 : |
|
580
この案だと運営の負担はpick結果を>>1に反映させる仕事だけです。
pickerもやる気がある人がなるはずなので結果が出ないということはないでしょう
とはいえ問題もありますよ
pickerをいわば『民営化』することで
・一人が何度も連続でpickerをすることが簡単
・マッチポンプも簡単
・運営でないのでめんどくさくなったら簡単に投げだせる
・お題が出ない可能性がある
・どのお題を選択するのかの方法を決めなければならない
五つ目は運営者に選択してもらうか、さらに運営の負担を減らすならば「前回のお題を締め切った後一番最初のお題」とかでも。
他の問題点は利用者の良心に任せるしかないのがにんともかんとも。
2011/02/18(金) 21:52:24
|
| 583 : |
|
名も無き者
pickerが締め切り後に次のお題を選ぶって手もあるか？モラルが必要となるが
試しに少しやってみるとか
2011/02/18(金) 22:31:31
|
| 584 : |
|
名も無き者
『民営化』案には俺も賛成だね。
582の挙げた問題点はもっともだけど、現行のpicker固定の制度がそれ以上に行き詰ってる感。
pickerの敷居を低くすれば、ちょっとだけならやってみたいって人も増えて、
お題募集のスパンを昔のように短くできるかもしれない。
メリットの方が多いと感じるよ。
あと、一人が連続してやってもやる気があるなら問題ないと思う、むしろ頑張って欲しい。
複数やりたい人がいるなら前回やっていない人優先ルールでも作れば問題ないし、投稿期間の間隔も減らせる。
そうであれば頻繁に投稿できて嬉しい。
2011/02/18(金) 22:51:08
|
| 585 : |
|
Omegaweapon
早速ご意見が出たようですね。
>>運営とpickerを分離
これは前から僕も考えていたのですが、pickerに立候補したらずっと固定、というシステムがpickerに対する負担が大きかったんだと思います。そういう点や、気軽にスレに参加できるという点からも良いと思います。
但し、>>580様が挙げているような問題点も考慮すると、
・pickerに立候補する場合はアカウントを持っている事（個人の識別）
・pickerの選出方法を考えなければならない事（順番や回数制限なども含む）
・運営側とpicker側で素早く連携が取れるようにする事（これが一番重要）
等の条件があると思います。特に３つ目が上手くいかないと、お題が出ない期間などが発生しやすく、今のような状況を繰り返しかねないです。
この辺をどうしましょうか…？
>>AP様
メールを確認しましたが届いてないです（汗
勝手に事態をこじれさせてしまって申し訳ありません。
(last edited: 2011/02/18(金) 23:03:05)
2011/02/18(金) 22:58:42
|
| 586 : |
|
AP
>>565
メールで応答したんですが届いてなかったですかね。
こちらに書き込みます。
Pickに関してですが
自分の出したお題に関しては全てPickをする意思はありますが、
現在、Pickに手を付けられない状態です。
申し訳ない
運営に関してはお任せします。
「厳く、逃げるわけにもいかない」
という状況は分かっていますので、
注文をつける気はありません。
ただ、一旦クリアする件はアリだと思います。
その場合は自分のPickを出来るだけ終らせるようにします。
３月中まで時間があればどうにかなる…ハズ…きっと…
2011/02/18(金) 22:58:45
|
| 587 : |
|
名も無き者
なんかここまで切羽詰ってるなら、給料出てもいいと思う
前にも書いたけど
1ピック300円ぐらいが妥当ですかねｗ
2011/02/18(金) 23:02:37
|
| 588 : |
|
名も無き者
もし民営化するなら、1日1お題1ピックとかも可能になるのかな。
ピッカーやりたいって人間がそんなに出てくるかどうかは分からないけど。
お題が被ったら、とか厳正にピックしなきゃとか、一々深く考えない事も重要じゃないかな。参加者は今まで通り気軽に参加でき、ピッカーも気軽に立候補、ピックできるような流れが望ましいなぁ、個人的に。
2011/02/18(金) 23:17:02
|
| 589 : |
|
名も無き者
もし民営化するなら、1日1お題1ピックとかも可能になるのかな。
ピッカーやりたいって人間がそんなに出てくるかどうかは分からないけど。
お題が被ったら、とか厳正にピックしなきゃとか、一々深く考えない事も重要じゃないかな。参加者は今まで通り気軽に参加でき、ピッカーも気軽に立候補、ピックできるような流れが望ましいなぁ、個人的に。
2011/02/18(金) 23:17:06
|
| 590 : |
|
名も無き者
もし民営化するなら、1日1お題1ピックとかも可能になるのかな。
ピッカーやりたいって人間がそんなに出てくるかどうかは分からないけど。
お題が被ったら、とか厳正にピックしなきゃとか、一々深く考えない事も重要じゃないかな。参加者は今まで通り気軽に参加でき、ピッカーも気軽に立候補、ピックできるような流れが望ましいなぁ、個人的に。
2011/02/18(金) 23:17:17
|
| 591 : |
|
複数投稿申し訳ない
2011/02/18(金) 23:20:15
|
| 592 : |
|
名も無き者
>>587の武本ケントことるいすこと柵の剣士こと姫たん？みたいなのが蔓延ってる限り民営化は弊害が大きいと思う
2011/02/18(金) 23:21:56
|
| 593 : |
|
名も無き者
>>587から>>588はかなりいい流れだと思うけど
事務的にやるものではないし。
楽しくなかったら意味ないじゃん ってことでしょ？！
2011/02/18(金) 23:24:52
|
| 594 : |
|
５８０
＞・pickerに立候補する場合はアカウントを持っている事（個人の識別）
＞・pickerの選出方法を考えなければならない事（順番や回数制限なども含む）
＞・運営側とpicker側で素早く連携が取れるようにする事（これが一番重要）
これらは全て実はクリアできます。
アカウント問題はお題提案時点からログインして書き込んだお題を選択するなどすればいいです
picker選出はお題提出の時間を例えば
『前回のお題についての投稿締め切り時間後、一番早いコテハンの出したお題を次のお題とする』
としてれば自動的に決まって運営の負担が減ります。
どのお題にするかなど考える必要がなくなります。
運営とpickerの連携はぶっちゃけ必要ないです。
上のように自動的・機械的にお題が決まるシステムにしておけば、運営の仕事は本当に
『pick結果を>>1に反映させるだけ』
になります。
pickerに対する運営アカのパス・メアドの通知なども必要ありません。
真の意味で運営とpickerを断絶するのです。
運営者もpickerになりたかったらお題提出競争に勝てばいいです。
と、こんな感じでホントに運営から切り離した『民営化』を私としては想定しています。
2011/02/18(金) 23:44:57
|
| 595 : |
|
名も無き者
みんな！とりあえず釣られるなよ！
2011/02/19(土) 00:15:23
|
| 596 : |
|
名も無き者
出題とピックにログインが不要となれば、ピッカーをやるヒトが増える可能性が高く、それ自体は望ましいことという前提に立って、本当にログインが必要なのかどうかを考えてみたい。
ログインさせることの利点は主に2つだと思う。
・編集
・同一性
編集について。
従来、お題をログインして書き込むと、編集できるという利点があった。
しかしそれはピッカーが固定していたために欠点が目立たなかっただけだと思う。
誰でもピッカーになれるのだとしたら、「お題は編集させない」ことの利点もそれなりにあるはずで、ログインさせないことにすることも考えられる。
特に、今はお題が>>1にもコピーされるシステムだが、これが維持されるとすると、お題の編集は>>1との齟齬を生じ易く、そもそも歓迎できない。
同一性について。
お題をログインして書き込むと、「騙りができない」という利点がある。
これは更に、「騙りピック」と、「お題の詳細/ピック基準等の説明での騙り行為」とに分けられるかと思う。
前者については、誰でもピッカーになれるのだとしたら、そもそも投稿者にとっては出題者とピッカーが同じである意味はあまりないので、別段騙りピックをしてもらっても構わないのだろうと思う。
本来のピッカーにとっては、ピックしたいからピッカーになったのに勝手にピックされたのは迷惑千万ではあろうが、だったら騙りにピックを乗っ取られないうちにとっととピックを発表すればよい。
後者については確かにちょっと問題かもしれず、何らか工夫がいるかもしれない。
が、「それが問題だからやっぱりお題はログインして出題させよう」とするほどのことかどうかは、ログイン不要にすることの利点と比較して検討してはどうかと思う。
＊なお、前提が間違ってる可能性は勿論ある。
例えば現在でも著しくレベルの低いカードが投稿されると、揶揄と嘲笑の対象になることがあるが、ピッカーの敷居を下げれば、同様の事態がピック結果やお題そのものに対しても生じる可能性が高まることになる。
「何やらお題のような記事が投稿されてはいるのだが、さて、一体全体これはどんなカードを募集しているのか？」みたいなお題が続けば興醒めであろう。
ログイン不要にすることはそうした傾向を助長することになるだろうが、それはどのくらい問題だろうか。
2011/02/19(土) 09:25:33
|
| 597 : |
|
名も無き者
出題するならログインくらいたいした手間じゃないんだからするべきだろう。
そのくらいで敷居とかいわれても困る。
ログインするのも面倒くさい、なんて奴は間違いなくpick作業投げ出すよ。
2011/02/19(土) 09:54:53
|
| 598 : |
|
名も無き者
ログインがどうのこうのじゃなくて、要するに「名前を持った一個人」でピックするかどうかって話だろ？
匿名掲示板の常で、この点についてはずっと前から色んなスレで話されてる。
確かに匿名ピック可能であれば、随分とピッカーは増える（と予想できる）。
2011/02/19(土) 10:34:48
|
| 599 : |
|
名も無き者
不特定多数が１の編集に手を出せるようになると、
消し合いや、悪いことする人もでてくるんじゃないかなー。
１の編集はあると便利だけど、なくてもそこまで不便じゃないと思う。
悪用されるリスクがある限り１の編集はいらないんじゃないかなー？
2011/02/19(土) 12:11:19
|
| 600 : |
|
名も無き者
>不特定多数が１の編集に手を出せるようになると、
そんな主張をしている者は今のところいないようなので、ご懸念には及ばないかと。
2011/02/19(土) 13:11:20
|
| 601 : |
|
名も無き者
いくらなんでも匿名pickerはさすがに駄目だろ。
少なくとも単発で出したお題のpickくらいはしっかりやる程度の責任感は持って出題してもらいたい。
いくら敷居を下げた方がいいと言っても、便所の落書きクラスまで下げられても困る。
そんなことしたら数ヶ月で投稿者のほうがいなくなるよ。
2011/02/19(土) 13:49:52
|
| 602 : |
|
名も無き者
私はアカウントの公開には反対です。
改竄云々もそうですが、パスワードの変更が可能な為、取り返しがつかない状態にすることも可能です。
そうなった場合元に戻らなくなりますので、慎重に検討した方がいいと思われます。
愉快犯が０とは限らないので。
2011/02/19(土) 16:56:19
|
| 603 : |
|
名も無き者
>私はアカウントの公開には反対です。
そんな主張をしている者は今のところいないようなので、ご懸念には及ばないかと。
2011/02/19(土) 17:17:20
|
| 604 : |
|
Omegaweapon
ここまで出た話題を少しまとめますね。
・運営及び管理人とpickerは完全分離すべき？
・ログイン無しpickerや匿名pickerは許可すべきかどうか？
・騙りpickはそこまで懸念すべきことかどうか？
・管理人パスは公開しない方が良いのでは？
こんな感じでしょうか。
一つ目ですが、自動的に選ばれる条件を決めたとしても、誰が選ばれたかぐらいは明確にしておかないと混乱を招く可能性があり、まずいのではないでしょうか。そのような意味での連携は必要だと思われます。
二つ目、及び三つ目ですが、これに関してはＮＧ（現”るいす”）の様な輩が居る以上、避けるべきでしょう。明確に荒らしが存在するこの掲示板でそれをやるのはリスクが大きすぎると思います。また、スレッドの１番は「オリカスレ管理人」のアカウントでのみ編集できる状態は維持するつもりですので、一度反映された物はこちらの添削スレにて申請が無い限りお題の編集は避けてもらうようお願いするつもりです。このような意味でも連携が必要になります。
また、それに関連して四つ目ですが、自由pickerを実行する場合、picker側に「オリカスレ管理人」のパスを公開する予定はございません。管理人の引継ぎを他の方にお願いする場合が今後あるかもしれませんが、それ以外では現在の管理人以外がログインすることは出来ないようにしておくつもりです。
今のところはこんな感じです。
追記：
pickするにあたって、カードやメタの知識の乏しさが敷居の高さになっている、という事はありますでしょうか？例えば、「自分はレガシーがメインだから、スタンダードに関してはあまり知らない」というような方が居たとして、それが原因で立候補しにくくなる事があるかどうか、という事です。もちろん最低限の知識くらいは必要ではあるのですが…。
(last edited: 2011/02/20(日) 00:06:57)
2011/02/20(日) 00:00:19
|
| 605 : |
|
580
以前からオリカスレを見ていて思ったのは
『進行が遅く、それを不満に思っている人が多数いる』
ということです。
残念ながら運営との連携を考えているうちは、運営の負担軽減は難しく、１日１お題などは夢のまた夢と言わざるを得ません。
＞誰が選ばれたかぐらいは明確に
とおっしゃいますがpicker選出ルールを決める場合にはそのルールに従って、見るべき個所を見れば誰がpickerなのかは明白です。
それに、お題提出者とpickerの同一性が求められるのはpicker側に責任を求めるためです。
よって、投稿者からすればだれがpickerであるかは問題ではなく、投稿に際しては混乱は起きないと考えます。
どうしても運営側の公示が必要であると考えるならば、「連携」ではなく、決まったpickerを>>1にでも表示すれば誰の目にも明らかで、混乱はより起きなくなるでしょう。
自分の考えを押し通すつもりは毛頭ないのですが、速度上昇が望まれていることを前提に、速度上昇を実現しようとすればどうしてもこのようなシステムになってしまうと思います。
もちろん他に何かいい案があればいいのですが・・・。
2011/02/20(日) 00:37:58
|
| 606 : |
|
鬼識
とりあえず、週一程度で3月一杯くらい、
民営化してみてから判断してもよいのかもしれません。
理論上は良いことの多い民営化ですが、
ピッカーを募集してもほとんど集まらなかった事を考えると、
実際にやってみたらピッカーが集まらない。
という問題があるかも。というのが懸念されます。
また、ピッカーの能力に対して不満を言う人ってのも必ずでてくるでしょうし、雰囲気的に民営化を受け入れる空気が持続できるかも試してみないとわからないですし。
＞議題
Omegaさんに同意です。
ただ、何の敷居も作らずに自由にお題を出しても良いというのは、捨てハンや多重の問題があるのが気になります。
極論を言えば、荒らしが捨てハンを取ることも可能ですし、ピック作業を行わなかったとしても責任の追及ができませんし
（ピックできていない現状を考えると、投稿者からは今と変わらないかもしれませんが)。
ある程度の自由度と敷居を作るのであれば、
・過去一ヶ月くらいはその名前を使っている
・ピッカー登録者を募集して、そこに入っている人は自由に御代を出せるようにする
とかですかね。
こういうのを作るほど、お題を出す人が減ってしまうのでしょうが・・・
2011/02/20(日) 00:48:11
|
| 607 : |
|
５８０
追記
しかし、お題が一目で分からないのは不便かもしれませんね。
ならば運営の仕事を一つ増やして
『お題が出される時間辺りにスレを覗いて、ルールに該当するpickerとお題を>>1に反映させる』
ぐらいでどうでしょうか。
こうすれば連携は必要なく、picker側も自分が選ばれたんだと分かります。
さらに運営による公示機能があるので、お題の改竄も不可能になります。
2011/02/20(日) 00:51:05
|
| 608 : |
|
Omegaweapon
>>605
確かに、
>>『進行が遅く、それを不満に思っている人が多数いる』
という意見は散見されますね。ただ、
>>いくら敷居を下げた方がいいと言っても、便所の落書きクラスまで下げられても困る。
という主張にも見られるように、どこまで運営の敷居を下げるか、つまり利用者の自主性に求めるかが自分の中での問題です。
また、
>>投稿者からすればだれがpickerであるかは問題ではなく
とありますが、pickを重要視する方も結構居るようで、その辺りが荒れてしまった場合に利用者から文句が出ないだろうか、という懸念もあります。
完全に利用者の不満を解消するのは不可能なのは分かってはいるんですけど、どこでバランスを取ればいいかが悩みどころですね…。ただ、１日１題はさすがに無理そうではないでしょうか…？
まぁ、少なくとも今のままじゃ駄目なのは分かってるので、このままもっと良い解決策が出そうになければ、一番の具体案である>>580様の案を元に運営しようかと思ってます。
追記
>>606
>>捨てハンや多重の問題があるのが気になります
まさにそこが一番の問題点だと思います。それをどう解消するかが今の一番の悩みどころです。
>>・ピッカー登録者を募集して、そこに入っている人は自由に御代を出せるようにする
これは現行の制度とあまり変わりない気がするので微妙かもしれないです。
>>週一程度で3月一杯くらい、民営化してみてから判断
そうですね。僕もそのつもりでいました。やってみないと分からないメリット・デメリットもあるでしょうしね。とりあえず、週明け辺りにでも具体案を公開しようと思います。
(last edited: 2011/02/20(日) 01:00:20)
2011/02/20(日) 00:52:39
|
| 609 : |
|
名も無き者
いままでピッカーになりたいとい人が少なかったのは
・一度なってしまえばずっと責任を負う
・ルールに対する高度な理解が求められる
この二点に尽きると思います。
１度くらいならピッカーになりたいと考える人は多いでしょうし
ルールに関しては緩くてもいいんじゃないでしょうか
気軽にピッカーになれる空気が望ましいと思います。
ちなみに昔は１日１題だったのですよ
だから無理ではありません
今はアストラルが過疎ってますから同じようにとはいかないでしょうけど
2011/02/20(日) 01:35:50
|
| 610 : |
|
鬼識
>>607
週一くらいなら可能だと思いますが、
一日一お題などになると厳しそうですね。
そうなると、別の方法でお題を通達するようにした方が
良いかもしれません。
増刊号のほうにも同時にコピーを張っておくとかですかね？
よくお題に関する質問があってお題の補足等がされているので、
全員が増刊号にも目を通すようにするのが安全かも。
>>608
とりあえず、ピッカーの決め方だけは決める必要がありますね。
早い者勝ちでも良いですが、せっかくやりたいと言う人がいるのであれば、予約制度なんかのようにピッカーの順番待ちを可能にするのもありだとは思いますが。
どうでしょうか？
利点としては、予約可能であれば、その時間に集まれない人も可能になりますし、そういう人は事前にお題を連絡しておくことが可能になりますね。
欠点としては、その人が急にこれなくなった場合に、お題が開くと言うことでしょうか。
なので、連絡無しに3時間くらい越えてもこない場合は、早い者勝ちとかで。(3時間より数分早く違う人が出したお題は友好かどうかとかの問題が生じる危険はありますが)
>>609
どれくらいいますかね。
一杯いるようであれば、3日?5日単位くらいで3月中まわすのもありですね。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2011/02/20(日) 02:18:57)
2011/02/20(日) 02:08:08
|
| 611 : |
|
アストラル副代表
私の意見ですが、
募集期間は今までどおり
１週間がちょうどよいのではないかと思っています。
まず、あまりに期間が短いと参加する人が少なくなりますし、
そこまでインスタント性を求める人がいるのかは疑問です。
多くの人が参加し、
多くの作品の中で選ばれるということに更なる栄光が与えられるでしょう。
また、短すぎる期間でお題が出されていくことにより、
カードの製作を練る作業の制度が落ち、
企画そのものが薄いものになってしまいます。(惰性の性向が強くなってしまう)
最後に、投稿されたカードに対し、
増刊号であれこれ話し合うのも興であり、
その機会を十分に設けることも大事ではないでしょうか。
以上を持ち、１週間を希望しています
2011/02/20(日) 02:53:42
|
| 612 : |
|
名も無き者
たぶん全員が気付くと思うけど一応注意
>>611はNGだからね
現在アストラルには代表も副代表も副管理人もいません
いるのは管理人だけです
2011/02/20(日) 03:05:33
|
| 613 : |
|
名も無き者
>>あまりに期間が短いと参加する人が少なくなりますし
それはやってみないと分からない。
>>多くの人が参加
自分は、そうなる事によって投稿作品が多くなり、ピッカーの選別作業が遅れているのではないだろうかということを懸念している。
１?３日位の募集で、ほどほどの数の投稿が集まり、１つ２つを軽くピックしてバトンタッチ、そういった適度に軽いピックが現在の悪循環を打破するのにいいのではないかと思う。
>>多くの作品の中で選ばれるということに更なる栄光が与えられるでしょう
大いに反対。ピッカーの責任が大きいのでは、ということが現在問題視されているのであって、そうした考え方を投稿者側が持つのは更なるピッカーへの重圧負荷に繋がりかねない。
>>また、短すぎる期間でお題が出されていくことにより、カードの製作を練る作業の制度が落ち
ならば３日ほどなら十分な期間ではないだろうか。あくまで個人的には、たかだか掲示板のオリジナルカード投稿を考えるのに１日以上を費やすなんて状況を想像出来ないから、別に１日であっても十分だとは思うが。
>>投稿されたカードに対し、増刊号であれこれ話し合うのも興であり
完全に反対はしないが、そうした目的で増刊号が使われる事は偶にしかないのも事実であり、そうした話し合いが面倒な方向へ加速していく場合もある事を踏まえてもらいたい。
ここ最近は、そうしたプラスになるような話はほぼ無かったと記憶している。副代表を名乗り、そうした意思があるのなら、何故自分からそうした話し合いのきっかけを作らなかったのか疑問に思う。
2011/02/20(日) 03:09:41
|
| 614 : |
|
名も無き者
じゃあ具体案を出してみる。
もっと上手く纏められるだろうし、俺の気付いてない不足・問題点があるだろうから叩き台だと思って欲しい。
・とりあえず出題スパンは週１をベースとする。
・出題期間は土曜24時(日曜0時)から1週間
・同時に次週の出題者募集期間とする、出題者立候補は増刊号で、お題の案を添えて書き込み。
・基本は早い者勝ち、しかし以下の条件に当てはまる立候補の書き込みは無効とする。
・その週の出題者※
・ログインしていない書き込み
・出題するお題の書かれていない書き込み
・前回以前の未pickのお題を抱えている者※
・あまりに不適切なお題であると、このスレで指摘されたもの
※(ただし、金曜24時を過ぎて他の立候補者がゼロの場合は有効とする)
・立候補者が多い場合は週を２つないし３つに分割することを検討。
・出題者に決定した者が、日曜の24時までに本スレにお題の書き込みを行わない場合は、出題権利喪失。2番目以降の立候補者で早い者勝ち。
・立候補者がいないまま土曜24時を迎えた場合は、出題者なしで次週へ。
・出題者がいない週は、早い者勝ちでいつでも本スレに出題OK。ただし終了は必ず土曜の24時。
>>1への反映等、スレの管理は申し訳ないけどOmegaweaponさんをはじめ、現行の管理者様にお願いしたい。
定時以外の時間に次のお題が出た週は、出題者メールで連絡する等の配慮が必要かもしれない。
2011/02/20(日) 04:16:24
|
| 615 : |
|
Omegaweapon
３月からの試運転用草案が出来たので上げます。
１：picker及びお題選定について
・５日ごとに出題する（今回は3/1から3/5、3/6から3/10…という感じに）
・投稿募集期間の２日前をpicker募集日とし、その日以降最初に書き込まれたお題を提案した者をpicker担当とする
※今回の募集日は2/27・3/3・3/8・3/13・3/18・3/23となる
・それが有効な書き込みであった場合、「オリカスレ管理人」が増刊号にて担当決定を通知する
・それが無効な書き込みであった場合、その次の書き込みを候補とする
※無効な書き込みについては次項参照のこと
２：picker立候補についての注意点
・ログイン済みのユーザー以外の立候補は認められない
・未pickお題があるユーザーは立候補できない
・立候補する場合、どんなお題がやりたいか併記すること
※上記３つが守られなかった書き込みは無効とする
・お題はリクエストがあったものの中から選んでもよい
・最近出たお題と同じような物は避けること
・「オリカスレ管理人」にて担当が通知された場合、募集までにお題の説明文（基準など）を考えておくこと
・募集開始及び終了のアナウンスが出来ない場合、前もって増刊号にて連絡すること
３：pickシステムについて
・最低でも、大賞１枚と副大賞１枚以上をpickすること
・それ以上のpickは個人の裁量によって決めて良い
・pickに関する説明文はちょっとした感想程度でも良いので、書くことが望ましい
※そうする余裕が無い場合は省略しても構わない
４：その他注意点など
・単なるお題リクエストのみの場合はその旨を書くこと
・投稿募集期間までに立候補者が現れなかった場合、その期間は管理人が出題しpickする
こんな感じです。どうでしょうか？
(last edited: 2011/02/20(日) 04:38:19)
2011/02/20(日) 04:19:44
|
| 616 : |
|
名も無き者
５日サイクルってのは中途半端じゃない？
速度上昇のお試しでもあり、通常の生活は７日サイクルで動いてるわけだから3・4サイクルでどうだろう？
曜日で開始日が決定されてると個人的に分かりやすい
例えば
日月火水で1ターム(平日多いので四日間)
木金土で1ターム(金晩と土を含むので三日間)
とか
たぶん土曜から日曜にかけてが利用者多いし
2011/02/20(日) 05:13:08
|
| 617 : |
|
名も無き者
>>615
・ピック結果の発表日を明記する。(期限を設けてもいいかもね。三年後とか言われても困るし。)
も入れたらどうだろう。どうでしょう。
ところで、
>・最近出たお題と同じような物は避けること
これは「上記３つ」に入っていないということは、条件ではなく、努力目標みたいなものということですか？
すると、「上記３つ」を満たす有効な立候補者のお題が、その直前のお題と全く同一だった場合、何が起きますか？
さてそれで、実際に自分でピッカーをやることを考えると、こういうことができるといいんだけど。
・投稿者数に上限を設けられるといい (先着50枚まで審査します、とか。いきなり100枚も200枚も来られてもね。難しいお題にすればいいのかもしれないけど)
・それがダメなら、5日は長いので、もうちょっと短くできるといい。2日とか。
2011/02/20(日) 05:14:33
|
| 618 : |
|
名も無き者
そんでお題提出開始時間は二日前とかじゃなくて前のタームの開始時に一緒にすれば混乱しないですむし定期的に盛り上がると思う
2011/02/20(日) 05:16:24
|
| 619 : |
|
名も無き者
>>上２つ３つ
正直、今までとなんら変わってないよ。多分これじゃピッカーも増えないし、見た感じだけど、参加したいなぁって意識が湧いてこない。
あと提案。
例えば投稿受付期間が３日だった場合、その最後の日の９時に締め切りとして、ピッカーはその日中に１つ２つ選んで発表、というのはどうだろう。
すなわち投稿受付期間の中に「お題発表」「投稿受付・締切」「ピック公表」を含んでしまうという考え。
ピックがどういう作業か知らないから何とも言えないが、ピックという作業を１週間２週間と「あえて長くとる」事でモチベーションの低下に繋がったりはしないかな、と思うんだ。ピックに大層な意義を持たせずに「とりあえず気に入ったわこれ」程度の考えで選らんで、次に渡す。上でのコメを見てるとピック大事という考え方の人が多そうだけど、個人的にはこういった考えが「少なくとも今は」必要だと考えてる。
鉄は熱いうちに、ではないけれど、常に新鮮なお題を参加者に提供するという意味でもいいんじゃないかと思うんだけど、どうだろう。
2011/02/20(日) 05:29:24
|
| 620 : |
|
Omegaweapon
>>616-618
５日サイクルは現在の二倍という意味合いでしたが、やはり中途半端でしょうか？
募集は２日前、というのは3/1からの分をどうしようか迷った挙句、適当に決めたので、考え直してみます。
また、pick日を発表するのはpickerに負担にならないでしょうか？そこが気になります。期限を作るのは良さそうですね。
投稿の上限は一度運営してみて、設ける必要があるほど多いと感じたという意見があった場合に作ってみます。今のところは作らないでやってみようと思います。
まだ草案の段階なので他にもご意見があれば是非お願いします。
追記
>>619
>>ピッカーはその日中に１つ２つ選んで発表
>>ピックという作業を１週間２週間と「あえて長くとる」事でモチベーションの低下に繋がったりはしないか
これは実際にpickしてみて分かった事なのですが、意外と時間がかかります。特に似たような投稿があった場合にどちらが良いかなどの比較などが難しかったです。また、時間ぎりぎりの投稿などに目が行きにくいのでは、という懸念もあります。
>>ピックに大層な意義を持たせずに「とりあえず気に入ったわこれ」程度の考えで選らんで、次に渡す
これをやると、picker叩きが起こりそうなので、少し慎重に検討したいと思います。もう少しpickを軽めに見る風潮になってほしいと僕も思うのですが…。
(last edited: 2011/02/20(日) 05:50:02)
2011/02/20(日) 05:37:01
|
| 621 : |
|
名も無き者
今回は試運転なのでピッカー叩きもあるかどうかやってみればいいんじゃない？
結果発表はその日中はさすがに短すぎ
自分担当の次の投稿期間終了時あたりに発表でいいんじゃないか
2011/02/20(日) 06:05:37
|
| 622 : |
|
名も無き者
>例えば投稿受付期間が３日だった場合、その最後の日の９時に締め切りとして、ピッカーはその日中に１つ２つ選んで発表、というのはどうだろう。
絶対やりたくないしできればやって欲しくない。
ピック作業は、そのカードの評価点を決めるということになるんだけど、１枚あたり平均して10分くらいは掛かる。
50枚来るとして、1日2時間くらい作業しても軽く4日は掛かるよ。
2011/02/20(日) 07:03:55
|
| 623 : |
|
鬼識
いつものことですが、
「他の人もＸＸだといいんじゃないかな」という理想論は多いのですが、
「(他の人はしらないが)少なくとも俺はＸＸなら参加するよ」という意見が少ないのが悲しいですね。
後、現時点の案でやりたいと思わない。と言う人は、別の案でもきっとやらないと思うので、もうあきらめてもよいかなと思います。
当然、その方法が自分にとってなぜ嫌なのか、どうだったら自分がやるのかを言ってくれるなら別ですが、漠然とイメージだけでしゃべられると、こっちも別の案が思いつきません。
それならばいっそ、どんなやり方でもよいので、一度やってみたらよいではないかと思いますね。
期限をつけることは良いことだとは思いますが、私としてはピック結果も楽しみにしているので、そこが適当ならここに投稿する気は減るかなと思います。
ピックされるであろうカードを考えるのがここの楽しいところであり、それに価値がなくなれば、別にピック自体がいらないのではないかなと。(定期的なお題発表だけあれば良いという)
もちろん今の問題がそれで解決するのではないかと言う意見も分かるため「終了後一週間で結果を表示する。表示できない場合、簡易版ピックを行う。望むなら簡易版を本気版に変えることは許される。」とかどうでしょうか？
ピック作業の時間がピッカー募集の足かせになるようであれば、どんな結果表示を行うかは、ピッカーに任せるのもありかもしれませんね。簡単なピックで良ければ、お題だけ出してみたいな。って人もいるかもしれませんし。
(どっちが良いかで分かれるようであれば、簡易お題2日→簡易お題2日→本気お題3日とか、別けてやるのもありかもしれません。)
ぶっちゃけ試験運用するのであれば、両方やってみて、やった人の意見や参加した側の意見をぶつけてみてはどうでしょうか？
毎日違うやり方(いっそここに出た全意見)でやって、一番よかったのをやってみる。くらいチャレンジングでも良いかなと思います。
またまた私的なお話ですが、120回のピックも完了したので報告しておきます。
2011/02/20(日) 07:18:01
|
| 624 : |
|
鬼識
本題とはずれますが、12時が開始・終了ってどうなのでしょうか？
平日の12時に画面前でお題を出す準備をしていないといけないのは、個人的には結構辛いのですが。
もうちょっと別の時間でもよいかなと思ったりします。
例えば、
・10時終了
・終了直後から次の日の12時までに開始
くらいの幅があるくらいの方が
(定期的にお題を出す場合は)うれしいのですが。
12時であって欲しいと言う人はどれくらいおられるのでしょうか？
追記：
期限も何日くらいの間隔が良いか、自由に1日から決めて言ってもよいかなと思います。
別に試験運用の一ヶ月くらいの間、何曜日がうんたら。と決まっていなくても問題は少ないかなと。
本番では決めておいたほうが、分かりやすいのかなとは、皆さんの意見と個人的な意見から思いますが。
(last edited: 2011/02/20(日) 07:23:49)
2011/02/20(日) 07:22:00
|
