| 181 : |
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名も無き者
アンジリヒドでリミテッド戦が最強(盛り上がり度だけ）ということでいいか
2008/01/19(土) 07:14:09 
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| 182 : |
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名も無き者
>>181 真理すぎる
2008/01/19(土) 12:27:52
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| 183 : |
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えげつもっさり
5 ：名無しプレイヤー＠手札いっぱい。：2008/01/18(金) 18:07:59 ID:XLjlWvwQ0
MTGは金さえあれば勝てるゲーム。金持ちゲーム。もちろん大会で賄賂はあたりまえ。
また賄賂に加え、脅し、嫌がらせ、ストーキング、暴行も警戒しなくてはいけない。
その上、店と常連の癒着により初心者を寄せ付けない頑固さは、全TCGでも類を見ない。
しかも金のある奴は金がない奴を寄ってたかっていじめ、デュエルスペースには座らせない。
スタンダードでないデッキを見つけたら親のかたきの如く、集団で襲いかかる。
とどめにドールやフィギュアをデュエル中において、対戦相手にアタックさせる。
また２ちゃんねるでは屁理屈ばかりで、発言も他のTCGに比べ攻撃的で独断的。
プレイヤーのマナーの悪さは全TCGで最悪。よって衰退して当然である。
Ｑ：僕の住んでいる地域で売ってません＆プレイヤーがいません＞＜
Ａ：田舎に住んでるのが悪いんです＞＜ 布教する、ＭＯ、ＭＷＳ、と選択肢は色々あります＞＜
Ｑ：スタンプレイヤーしかいません＞＜ スタン追い続けるのは大変なんです＞＜
Ａ：そう思うならスタン以外をやろうと声をかけてみてはどうですか？＞＜
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2008/01/19(土) 14:28:51)
2008/01/19(土) 14:27:54
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| 184 : |
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名も無き者
事実ではある。
2008/01/19(土) 15:18:21
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| 185 : |
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>>183-184
吹いたｗ
2008/01/19(土) 18:18:17
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| 186 : |
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184
事実ではあるがMTGには変な魅力があってなかなかやめられねーんだなこれがｗ
2008/01/19(土) 20:05:34
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| 187 : |
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名も無き者
>>183
これは流石に誇張が過ぎるな
金さえあれば勝てるとかないわ
全カード４枚持ってても俺は世界選手権に出て優勝したりできないと思う
てかデッキをある程度自由に組める資産を持っているのはあくまでスタートラインであって
そこから先はプレイングやら構築やらの努力が必要なんだがな
2008/01/19(土) 20:46:09
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| 188 : |
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かにのぱん。
>>183
ちょｗｗｗどこの地域ｗｗｗｗｗ
＞その上、店と常連の癒着により初心者を寄せ付けない頑固さは、全TCGでも類を見ない。
ただ単に話しかける勇気のないチキンｗｗ
金もある程度は必要だと思うが、それ以上に仲間が必要。カードの貸し借りだって出来るし、なにより練習相手になる。
あれ？このスレネタスレだっけｗｗｗｗ
2008/01/19(土) 20:57:04
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| 189 : |
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名も無き者
金は要るよ
2008/01/19(土) 21:21:16
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| 190 : |
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名も無き者
最低限の金は必要だがそれだけでも勝てない
当たり前のことだな
2008/01/19(土) 22:44:15
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| 191 : |
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名も無き者
だが金の無い奴と金のあるへたくそがやると金のあるへたくそが勝つ。そしてトップクラスでもない限りそんなような自体が頻発しているのが現状。
2008/01/19(土) 22:51:32
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| 192 : |
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かにのぱん。
>>191
それはどんなレベルでの話だ？
小学生とか中学生とか言われるとさすがに金が無さ過ぎるけど、高校生にもなればバイトで月2から4万ぐらいは余裕で稼げると思う。
まあ全額ギャザに使うわけにはいかないと思うが友達とかからカード借りれば普通にトーナメントレベルのデッキ組めるぞ。
実力があるならＦＮＭとかでドラフトやってこつこつカード集めればいいし。
＞だが金の無い奴と金のあるへたくそがやると金のあるへたくそが勝つ
完全に否定はしないが、そこまでだとは思わない。
＞そしてトップクラスでもない限りそんなような自体が頻発しているのが現状。
これは妄想だと思う。
(last edited: 2008/01/19(土) 23:28:33)
2008/01/19(土) 23:27:10
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| 193 : |
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191
しかしトーナメントレベルのデッキが中学生の夢の詰まったデッキを粉砕するのをはたで見てるとすごく悲しい気持ちになるのは俺だけか？ｗ
2008/01/19(土) 23:42:34
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| 194 : |
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かにのぱん。
>>193
それは言えてる気がするけど、それは中学生も下手なんじゃないか？
夢が詰まったデッキっていうのがネタデッキならば仕方ないと思う。
2008/01/19(土) 23:46:56
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| 195 : |
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名も無き者
どんなに完成度が高くても、
最初の手札次第でまさかの敗北ということも
マリガン連発！！でも・・・↓↓
2008/01/20(日) 00:35:51
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| 196 : |
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かにのぱん。
>>195
それは仕方ないｗｗｗいつの時代も同じさｗｗ
2008/01/20(日) 00:55:35
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| 197 : |
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>>191
それは腕に大して違いが無いケース
ある程度差があれば、やはり上手い方が勝つ
2008/01/20(日) 08:56:58
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| 198 : |
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名も無き者
>>147
偉そうな書き込みを見た周りが粗探して、無理やり間違った日本語や論理にしてしまうってパターンの方が多いけどなww
>>175
それ程ぶっ飛んだカードは無かった。強いが壊れていない絶妙なバランスだったと思うぞ
>>183
嘘ばっかりww 現実を知らないと言われるのが怖くて否定できないチキン共ﾜﾛｽw
>>193
普通、年下の入門者初心者には負けてやるけどなw
そんな相手に必死で勝ちに行く奴見ると爆笑できるw
2008/01/20(日) 09:54:52
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| 199 : |
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名も無き者
こないだシャレで、構築相手にシールドデッキで
デュエルしたら間違って勝ってしまった・・・
相手は相当へコんで、何か悪いことした気分。
・・まあ、そういうことも有るということ。
2008/01/20(日) 10:37:14
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| 200 : |
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名も無き者
結局は一長一短って事だと思います。
ブロックによってプレイヤー側にやらせたいデュエルスタイルを意図的に変化させているから、合う合わないが障じるのも構築ならではなのかと。
取り敢ず、テンペストのカオスっぷりよりかわ幾分マシだとは思いますよｗ
>>183
うん、地域によりけりだと思うｗ
2008/01/20(日) 14:35:42
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| 201 : |
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名も無き者
ヘタでも金をかければ金の無い上手い奴に勝てるってのも公平じゃん
2008/01/20(日) 16:22:37
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| 202 : |
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名も無き者
ネトゲでも金かければなんとかなるって日本人はすごい嫌がるらしいな。
プレイヤーの年齢層が低いからか？
2008/01/20(日) 17:21:03
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| 203 : |
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名も無き者
金持ちゲーとか言ってるやつに限って安いときにカード買わないからなー
タルモ４枚持っててもそいつが１枚３０００円以上出して買ったとは限らないわけで
初期なら２０００円で４枚買えたわけだしね
どうせそういう奴は《変わり谷》も初期逃して３０００円越して涙目になるんだろうなｗ
2008/01/20(日) 20:01:48
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| 204 : |
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名も無き者
>>199
あるあるw
ちゃんと回ればテーマデッキでも勝てるときあるw
安くてもメタ外のデッキなら、一線級のデッキにでも勝てるってことかな。
金無いって嘆く奴はこぞって地雷デッキビルダーになるべし。
メタが混沌として面白くなるぞ。
2008/01/20(日) 20:54:17
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| 205 : |
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名も無き者
>>183
うむ、書いたのは北海道民と見た。
2008/01/20(日) 20:58:57
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| 206 : |
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かにのぱん。
>>203
オレの知り合いはタルモが流行る前に1枚500円で8枚買ってた。
オレも買っとけばよかったorz
2008/01/20(日) 21:07:15
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| 207 : |
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名も無き者
>>204
OK,わかった。
土地を30枚以上詰め込んだ 土地デッキ作ってやるぜ！
…………土地たけぇ orz
2008/01/20(日) 21:18:27
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| 208 : |
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名も無き者
ローウィンつまんねって言うなら、きっとそれは昔よく遊んだって事だろ？昔の良き時代に。
2008/01/20(日) 21:24:28
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| 209 : |
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名も無き者
まぁ販売元も金が必要だからしょうがないさ。
しかしあんま>>183を必死に否定するなよ、余計独断的だと思われるだけだぞ。
2008/01/20(日) 21:27:47
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| 210 : |
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名も無き者
>>204
地味だだけど地元で幽体の魔力は一枚80円だった。
4枚買った友達は高笑いとまらず。
だが、それはそれとして《変わり谷》は最終的に3000円になるとしても最初から2000円だと思うんだ。
2008/01/20(日) 22:29:27
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| 211 : |
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>>204じゃなくて203だった
2008/01/20(日) 22:30:15
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| 212 : |
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名も無き者
モーニングタイドが出たらカードプールが広がって
面白くなるかと思ったが、メタが膠着してよりつまんなくなった
友人のモチベーションが落ちてきてしまった
もはや次に期待としか良いようがない
2008/03/06(木) 14:04:24
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| 213 : |
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ローウィンつまらないとは言わないけど、最近昔（?オンスロートブロック）位のカードを使ったマジックが楽しいｗ
まぁ、《Starands of Night》を使ったファンデッキとも呼べないような三流四流の代物だけどね。
2008/03/06(木) 14:17:38
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| 214 : |
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名も無き者
神河?ラヴニカ?時のらせんとの落差がね
リミテッドとか鬼ツマランしなあ
2008/03/06(木) 17:14:39
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| 215 : |
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名も無き者
今の環境はいかにも「?デッキを作れ」みたいな風潮がカードプールから感じられてつまんなく感じる。
個人的に部族は嫌い。トーナメント的にどうなのかは知らないけど、カジュアル志向の自分としてはどんなデッキができるかわからないカードプールのほうが楽しい。
インベイジョンとか時のらせんは楽しかったな。
2008/03/06(木) 17:42:31
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| 216 : |
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名も無き者
?デッキ向けにカード作ったから使ってね
って感じがするな
2008/03/06(木) 18:19:49
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| 217 : |
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名も無き者
部族ってコンセプトそのものがつまらんのよね
2008/03/06(木) 18:54:15
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| 218 : |
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名も無き者
まあ、「親和」に比べれば、幾分マシだけどね。
2008/03/06(木) 18:56:15
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| 219 : |
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名も無き者
親和と絞めさえなければミラディンは楽しいブロックだったと思うよ。装備品が出たのもあの頃からだし。
アーティファクトって、何にでも入れられるからデッキ構築の可能性が広がるよね。真面目な身代わりなんて、持ってれば色々なデッキで使えるし。
2008/03/06(木) 22:10:32
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| 220 : |
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名も無き者
一番問題なのは《ゴールドメドウの重鎮》のような
手札から同じ部族のカードを公開するカードだと思う。
あれのせいで、今の環境では白ウィニー組むなら
キスキンを中心にするしかなくなるからな。
今はほとんどの白ウィニーが重鎮・侵略者・騎士・主４積み確定だろ。
黒ウィニーはならずもの中心か。
やっぱデッキのタイプを決めた時点で入れるカードがほぼ決まるのは
つまらないよな。
2008/03/06(木) 22:54:38
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| 221 : |
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名も無き者
>>220
土地からしてそうだからな。
オンスロートのフェッチランドは使い道が色々あって面白かった。
墓地増えるからスレッショルドとかサイカトグとか、シャッフルできるから渦巻く知識とかな。
色々組めるようにして欲しいよ。ウィザース
2008/03/06(木) 23:18:05
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| 222 : |
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名も無き者
部族フューチャーを謳ってさらりと瓦解したマスクスとかより楽しいと思うけどな。
2008/03/06(木) 23:26:15
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| 223 : |
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名も無き者
一度ウルザで引退したのでマスクスは知らんのだが
マスクスも部族だったんだ
2008/03/07(金) 00:20:22
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| 224 : |
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名も無き者
レベルとか傭兵とかがマスクス。
でもなんだかよく分からん港だけが脚光を浴びたのがマスクス。
いや、レベルは強かったけどね。
2008/03/07(金) 00:31:18
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| 225 : |
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名も無き者
マスクスの部族はレヴェルと傭兵だけだし、あんまり部族って感じがしなかったけど。
むしろピッチスペルとか儀式のほうが印象に残ってる。
2008/03/07(金) 00:59:29
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| 226 : |
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名も無き者
>>220
>やっぱデッキのタイプを決めた時点で入れるカードがほぼ決まるのは
>つまらないよな。
デッキタイプ決めた時点で入るカードがほぼ決まるのは昔からじゃないのか？
ただ
>>221
>色々組めるようにして欲しいよ。ウィザース
には賛成。
部族シナジー以外のカードでも使えるものはあると思うんだけど、部族シナジーと比べてしまうと。。。なカードが多いですな
まぁそんな中でも部族以外で頑張ってデッキ組んでみればいいじゃないか。
2008/03/07(金) 12:41:40
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| 227 : |
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名も無き者
いろいろやってるが、わざと外してわざわざ弱いデッキを
作るのもなんだかバカみたい。
弱くても使ってて面白ければまだ良いんだがね。
ヒバリは嫌いじゃないんだが。
2008/03/07(金) 14:32:10
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| 228 : |
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名も無き者
ベースになるパーツを部族にして組めばいい。
これまでとそう変わらない作業だと思うけどな。
アイディアは無限だぜ？
2008/03/07(金) 15:16:56
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| 229 : |
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名も無き者
それが他の環境に比べてやりにくいって話でしょ
2008/03/07(金) 15:18:02
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| 230 : |
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名も無き者
そうか？
セットのテーマ次第で核になるカードは大体決まってるのが今までの傾向だろ。
そんなら部族っつーややこしいテーマが核の環境のが広がりは大きいと思うけどな。
2008/03/07(金) 15:23:52
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| 231 : |
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名も無き者
部族で組まないとミシュラランドを含めてタップイン土地が多くなってしまう。
ビッグマナなんかのコントロール系以外にはこれが大問題。
ミシュラランドが入らないとパワーが落ちるし、土地事故は問題外だし。
赤緑でバーン寄りのデッキを考えているけど《燃え柳の木立ち》をいれずに《カープルーザンの森》だけで色事故を防止するのが苦しすぎる。
色を出すとしたら《ゆらめく岩屋》《宝石鉱山》《広漠なる変幻地》のどれかを《燃え柳の木立ち》の代わりに入れるしかない。
ラヴニカブロックを使っていた影響か？昔はたった２色にこんなに気を使うこと無かったのに・・・。
と、なぜこんなに苦しいのか考えると、《真鍮の都》が無いからだと気づく。
2008/03/07(金) 15:25:34
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| 232 : |
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名も無き者
何度も出てるけど、「こうやって使うと良いよ」ってカードが
多くて、それを外すとまるで厳しいってことでしょ？
広がりが大きいとはとても思えない。
2008/03/07(金) 15:28:00
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| 233 : |
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名も無き者
マジックてのは「こうやって使うと鬼」ってカードが満載。
対抗色カードなんかがその典型だな。
それをいかに広いフィールドに出して自分の有利に働かせるかってのがデッキビルディングの作業だろ？
部族はその意味で取捨選択を強いる良いテーマだと思うがな。
考えてみるとスレ違いだなｗ
2008/03/07(金) 15:36:26
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| 234 : |
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名も無き者
いやだからそんなこたわかってんだよ
2008/03/07(金) 15:52:54
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| 235 : |
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名も無き者
>>233
そんな総括的な話はしていない。
ローウィン環境になって相対的につまらなくなったという話をしている。
2008/03/07(金) 15:55:44
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| 236 : |
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名も無き者
つまんねスレでつまんなくねぇレスはスレ違いだな。自重する。
2008/03/07(金) 15:59:17
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| 237 : |
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名も無き者
まあ、「多相」持ちの実用カードが増えれば、もうちょい構築の自由度は上がるだろうな。
2008/03/07(金) 16:08:07
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| 238 : |
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かといって、いくら多相が充実しても
「射手」デッキが「フェアリー」デッキに勝てるとは思えないがな。
2008/03/07(金) 16:26:16
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| 239 : |
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名も無き者
多相ソーサリー、インスタントが増えるともっと面白くなるだろうな。
2008/03/07(金) 16:37:13
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| 240 : |
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名も無き者
>>226
>デッキタイプ決めた時点で入るカードがほぼ決まるのは昔からじゃないのか？
確かにそうかもしれんが、これまでは試行錯誤した結果
入れるカードが決まってなかったか？
ローウィンは部族っていうテーマがはっきりしすぎて
確実に入るカードが分かり安すぎな気がする。
2008/03/07(金) 17:56:24
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| 241 : |
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名も無き者
デッキの組み方が狭まいのは俺もつまらんと思う。
でも、メタ自体は、三すくみの状態＋地雷とバランスが良くて楽しいと思う。
しかも各カードのカードパワーが高いから、メタを読み切れれば金のかかってない地雷デッキ(赤単とか)でもなんとかなるし。
2008/03/07(金) 18:04:04
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| 242 : |
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名も無き者
３すくみが極端すぎるんだよなー。
仲間内の遊びプレイだとデッキ自体で既にジャンケンになってる気がする。
リミテッドもつまらんので、やるときは時のらせんでやってる。
2008/03/07(金) 18:07:03
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| 243 : |
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名も無き者
メタゲームは面白いと思う。
サイカ一色とか親和オンリーな環境とは全然違うし。
ただカジュアル志向でデッキ組むと、どうしても内容が似たり寄ったりでつまらん。アレにも入るしコレにも入るカードがほとんどない。
あとビートダウン環境ってのも個人的には微妙。コントロール対決のほうが面白いのに。
2008/03/07(金) 18:54:04
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| 244 : |
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名も無き者
シャドウムーアのカード公開されたな
http://www.wizards.com/default.asp?x=magic/preview/shmpack,,ja
2008/03/07(金) 19:08:14
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| 245 : |
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名も無き者
>>244
(2/B)の混成は>>243の言う「アレにもコレにも…」テイストな予感。
右下の神…５月中に専用スレができるだろうｗ
2008/03/07(金) 19:19:36
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| 246 : |
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名も無き者
女王への懇願が面白いコストだな
2008/03/07(金) 19:37:43
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| 247 : |
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名も無き者
ハイブリッド復活か。これは来たな。
2008/03/07(金) 20:01:03
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| 248 : |
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名も無き者
早くもラブニカを思い出すカードたちだな
シャドウはマルチ環境か
2008/03/07(金) 20:02:23
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| 249 : |
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名も無き者
復讐の亜神とかパワーカードしか作る気ないのか……
2008/03/07(金) 20:08:18
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| 250 : |
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名も無き者
とりあえず部族ランドに替わるもんだしてくれ
他はともかくあれはかなりデッキの幅が狭まる
2008/03/08(土) 18:15:08
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| 251 : |
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名も無き者
>>250
今度は対抗色の部族ランドが出てくるかもなｗ
2008/03/08(土) 18:19:17
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| 252 : |
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名も無き者
部族はやめてくれｗ
ハイブリッドは個人的にすごく楽しい。構築に幅が出るし。
少なからず部族支援のカードは出るかもしれないが、世界観とか、やっとマジックっぽくなってきたんじゃないか？
2008/03/08(土) 18:24:29
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| 253 : |
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名も無き者
そうだな
ハイブリッドは面白かったと思う。
使われたのがヒヨケぐらいってのが悲しいが。
2008/03/08(土) 18:57:02
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| 254 : |
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名も無き者
リミテッドが面白くなりそうなので歓迎
今が酷すぎるんだが
2008/03/08(土) 20:52:20
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| 255 : |
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名も無き者
ローウィンのリミテッドって、アーキタイプがはっきりしすぎててツマンネ
2008/03/08(土) 21:44:31
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| 256 : |
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名も無き者
ローウィンのリミテッドのつまらなさは異常だな
2008/03/09(日) 01:19:52
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| 257 : |
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名も無き者
仲間が一人やめた
気力減退中
ローウィン早く落ちないかな
2008/06/23(月) 18:11:30
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| 258 : |
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名も無き者
ローウィン以上にシャドウムーアは最高つまらん。
プロフェシー、レギオン並みのカスエキスパンション
2008/06/23(月) 18:33:00
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| 259 : |
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名も無き者
シャドウムーアが面白くないのはローウィンのせいと予想
2008/06/24(火) 12:01:39
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| 260 : |
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名も無き者
いや、プロフェシーはリミテッドがオモロかったぞ
2008/06/24(火) 12:51:55
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| 261 : |
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名も無き者
ラヴニカで何色でも組めるようになったあたりから環境がつまらなかった気がする。強いカード適当にぶち込んでれば勝てるんだもんな。
ローウィンは部族で組めとしか言わない。選択の余地がない。
時のらせんは悪くないんだが相方が酷い。前後両方。
2008/06/24(火) 14:58:08
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| 262 : |
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名も無き者
シャドウムーアに欲しかったのは、環境に風穴を開けるカードなんだよ。
モータイで言うところの苦花やヒバリみたいなさ。
モータイが入る前はTCGブンブンで「緑TUEEE」をみんな体感していたわけだ。
緑を倒せるカード、緑を上回る戦略は、何かないのか？
と皆が期待した。
そして、登場したモータイに入っていたのは後にフェアリーをブンブンさせる苦花と、一度死んだブリンクを復活させるヒバリだったわけだ。
TCG自体もメタに合わせて変化を遂げ、エルフデッキへと進化した。
ローウィン環境のメタゲームは終わり、今のフェアリー、エルフ、ヒバリの三強ができた。
これが新エキスパンションに期待される時代の変化だと俺は思う。
ところがシャドウムーアはどうだ。
環境に影響を与えたとされるカードはゴッキーと赤帽のアンコモンぐらいのもの。
あとはヒバリの亜種を増やしたフィルターランドと多少の大爆発。
メタゲーム上の新規デッキの追加は全くなし。
相も変わらず三強が世界を支配し続ける形になり、シャドウムーアはもはや完全に空気と化している。
まぁ何も全てのプレイヤーがトーナメントプレイヤーというわけじゃないし、俺の感じた時代の流れとは別の感覚を持っている人もいるとは思う。
ただトーナメント環境にシャドウムーアのカードがほとんど現れていないのは異様としか思えない。
2008/06/24(火) 15:33:52
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| 263 : |
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名も無き者
>>261
え、ウソ
ラヴニカは最高に面白かったぞ？ｗ
2008/06/24(火) 15:45:27
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名も無き者
ローウィンとシャドウムーアって同時に落ちるんだっけ？
シャドウムーア自体は悪くないんだが、ローウィンが悪すぎて不遇だな
2008/06/24(火) 15:47:59
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名も無き者
出ちまったもんに文句言ってもしょうがない。
あるものでやるしかないわけだし。
2008/06/24(火) 16:34:23
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>>263
構築の話な。どの色でも３色以上組み合わせて組めたろ。
あれが欲しいからこの色足すを平気でできる環境だったからな。
ドラフトはギルドで複雑になったから面白かったが。
2008/06/24(火) 17:08:44
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名も無き者
＞強いカード適当にぶち込んでれば勝てるんだもんな。
周りが弱すぎるだけですな
>>262
文章力がアレだけど言いたい事は分かる。
ただ実際は、たかが4ヶ月のサイクルでメタが慌しく塗り換わるような現象は他の誰も望んでいない。
さらに現在のメタはなかなか面白い形になっているから、
それを壊すようなデッキの出現よりも、既存のデッキの進化を望むプレイヤーが多いんだな。
2008/06/24(火) 18:00:02
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友好色や相性といった概念がしっかりと整っていて、小難しい能力も無く、多種多様で独創性の高いそれなりに使えるデッキが作れ、一部のパワーカードに翻弄されることもあまり無い。
そんな見事なエキスパンション、インベ（アポ除く）以降は無くなって……。初心者講習する時は、インベのカード使ってます。
ラヴニカは面白かったけど、やっぱ色の概念や得意分野の違いは大切だと思うんよ。
できないのは直接クリーチャー破壊だけ、しかも他色に対してはサイズ差が酷すぎて踏み潰すから結局変わらない。そんな緑最強状態が続いているローウィンはやる気起きない('A`)
イーヴンでよほど（メタ的に笑える意味で）ロクでもないカードが「大量に」出ないと、どーしょーもないんじゃないか。。。
《非業の死》が再録されたら多分再開する（笑
つかこれ一枚でメタがやたらカオスになるんじゃね？ｗ
2008/06/24(火) 21:21:33
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名も無き者
非業の死ぐらいでそこまで変わらん。
仕組まれた疫病が来たらシャドウムーアの不祥事を忘れてやろう。
2008/06/24(火) 21:24:56
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>>267
《月の大魔術師》《ロクソドンの戦槌》《大いなるガルガドン》《苦花》
を中心に、後適当に突っ込んだらAstral杯勝っちまいましたが。。。
2008/06/24(火) 22:27:02
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名も無き者
>>266
あ、いや俺ほとんど構築しかやらんけど
構築が面白かったんだがｗ
2008/06/25(水) 23:44:53
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