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2024/12/23(月) 10:56:54

トレード板・オークション板 詐欺師報告スレ...

1 :
名も無き者
こちらにお引越しして一ヶ月程ですが、
はやくも、トレード板に音信不通になる人たちが出始めたようです。
そろそろ必要かなと思って建ててみました。
一人でも詐欺被害にあう方が少なくなりますように・・・。
2007/12/19(水) 12:09:29

340 :
>>335

>>カキコミがあれば反応したくなるのが人の常というヤツ

 あがっていれば覗いてしまうのも人の常ですよね……。そしていつまでもスレ違いで不健康な話題をし続けるのはやめてもらいたいんですよね……。……公共の場が自分ひとりのものじゃないからといっても、あんまりうるさく騒ぐ人とかは、やっぱりよくないですよね? 誰のものでもない場所にも、みんなで守るべき最低限のルールが……あると思います。
 ……このスレに見合った適切な話題をしたらどうですかっていうけど……詐欺師がいなくて、報告しなくて済むならその方がいいですよね……?
 無理に詐欺師の話をする必要も無い。いないならいないで静かにsageていってくれると嬉しいんですが……かのURBonlyスレでさえほとんどの住人はsage進行していました。このスレがいつまでも転売屋糾弾スレと化しているなら……sage進行、するべきですよね?
2008/09/07(日) 19:34:33
341 :
>>338
落としたカードを売る先と取引決めてから落札体制に入ったんじゃね?
売る先がゴネたらオークション落札すっぽかせばいいわけだし。
2008/09/07(日) 19:53:19
342 :
>>340
トレード板、オークション板の話をするスレが他にないから、別に詐欺師の話だけをする必要はないんじゃね?
トレード板の特定の人のスレが荒れるのは、このスレがスレ違いな話題で盛り上がるよりもっと迷惑だし。
2008/09/07(日) 20:25:31
343 :
333
328とは別人です。ただ思うところはあったんで。

>スレ違いだから話すのをやめろ、というのはいささか横暴だと思いますよ。
うんざりしてきたのなら、スレを見なけりゃいいだけの話じゃあ・・・。ってのも横暴じゃないでしょうか?
ここはあなただけのスレではないのですから。

2008/09/07(日) 20:45:36
344 :
名も無き者
http://forum.astral-guild.net/board/39/52/26/
だれかにあげるってさ。

個人的には出品者と話し合って解決すればいいだけの話で、
いちいち転売アンチに反応しなくてもいいと思う。
「叩いたもの勝ち」みたいなよくない風潮を生み出すからかえって微妙な対応だよ

2008/09/07(日) 21:01:08
345 :
名も無き者
>>344
抽選なんて自分でアカウント取ってそいつ当選者にすれば済む話じゃねぇか。
見栄張って解決したように見せかけてるだけだろ。
2008/09/07(日) 22:56:50
346 :
何でみんな「そういうのもあるよね、でも関わらなければ済むことでしょ」にならないんでしょうか。

関わらないでいいところには首を突っ込むくせに、本当に他人が介入してあげないといけないところは見てみぬふり。

本当に人間の醜い部分が出てますねw。
2008/09/07(日) 23:10:58
347 :
名も無き者
楽しけりゃいいんじゃね?
2008/09/07(日) 23:16:38
348 :
名も無き者
>>343
見る見ないはあんたの自由。
見たいなら見る。嫌なら見ない。
ただそれだけ。
というか横暴って言葉の意味わかってるかい?

>>344
何をそこまで必死になってるんだろうENNDALは。
手に入れたカードの使い道なんぞいちいち説明せんでもいいだろうに。
4000円で買うってことは4000円以上の価値を見てるってことだろ?謎Foilに。

このスレの動向なんか気にせずにお得意のテンバイ(笑)で儲けてりゃいいのに。
2008/09/07(日) 23:22:45
349 :
333
>というか横暴って言葉の意味わかってるかい?
ええ。
スレ違いな上、訳の分からない理由で糾弾し、嫌なら見るなですからね。困ったもんだ。
2008/09/07(日) 23:57:28
350 :
名も無き者
>>349
横からだが「嫌なら見るな」って別に普通のことだと思うぞ?
だいたい嫌なのに見るってどんな状況だよww
2008/09/08(月) 00:15:39
351 :
名も無き者
だーからこれ以上首をつっこむなや、放っておけば悪質な転売屋は自然消滅するだろうが。
2008/09/08(月) 00:39:22
352 :
名も無き者
もうみんなMTGが大好きってだけでしょ、おけおけ。
2008/09/08(月) 00:45:52
353 :
名も無き者
固定資産税、今頃何してんだろ・・?
2008/09/08(月) 02:12:46
354 :
333
>だいたい嫌なのに見るってどんな状況だよww
詐欺師の情報はありがたいが、無意味な転売屋叩きは勘弁。
ここ詐欺師報告スレだし。
2008/09/08(月) 02:12:57
355 :
333が痛くなってきた件
2008/09/08(月) 02:22:36
356 :
もうみんなMTGが大好きって(ry

2008/09/08(月) 02:32:31
357 :
名も無き者
スレ違いだって奴は要は転売屋を擁護したいんだろ?
その気持ちも分からなくもないが、そうやって書き込むからsage進行しないわけだし
一番良いのはこのスレを気に食わない奴は332の言うとおり見ないことだ
2008/09/08(月) 02:47:56
358 :
転売屋に関しては、擁護より叩いてるやつの方がウザイんだがな。
要は>>325でFAなんだし。
擁護以前に荒らし同然の叩きが無くなれば、平穏になると思うんだがね。
2008/09/08(月) 02:56:21
359 :
>>275みたいな奴もいるしね。
いつかの
2008/09/08(月) 03:15:20
360 :
平穏になってスレが伸びなくなるのはそれはそれで寂しいと思っているのは俺だけではないハズ
香ばしいヤツが来ると楽しいのだ
2008/09/08(月) 03:45:30
361 :
┃━┏┃
寂しいとは思わんでもないが

楽しいと思ったら人として軸がブレてるだろ常識的に考えて……。
2008/09/08(月) 05:13:34
362 :
>>361
どうでもいいからageんなクズ
2008/09/08(月) 06:23:04
363 :
guild 荒れすぎ
2008/09/08(月) 07:42:38
364 :
>>361
いちいちコテで出てくんなカス
2008/09/08(月) 08:03:42
365 :
コテ批判は場違いだと思うんだが
2008/09/08(月) 12:08:38
366 :
少しは役に立つことでも書いていけばいいのに
それができないからで軸がぶれてるとか言われるんだよ
一応このスレで最も役に立ってるしな┃━┏┃は
2008/09/08(月) 14:43:35
367 :
名も無き者
自演荒らしにここまで付き合ってやるなんてお前ら心が広いな
2008/09/08(月) 15:35:12
368 :
名も無き者
名無しで書くよりも余程勇気があるだろ、┃━┏┃は。
言ってることもごもっともだし、コテハンを持ってすらいない無責任な腰抜け名無し共が(オレも含めw)┃━┏┃のことをクズだのなんだのって、そんなやつは「あんたかわいそうですねw」って言われて終わりだよw。

コテハン隠してここに書き込んでるやつがいたらそれはそれで真の臆病者ってことだがなw。
2008/09/09(火) 00:18:09
369 :
自演擁護乙。つーかsageろ、話はそれからだ。
2008/09/09(火) 00:26:41
370 :
名無しで書こうとしてコテ消し忘れたのかもしれませんよ……?
2008/09/09(火) 00:28:57
371 :
>>369
なんでそう自分に都合のいい脳内妄想ばかり炸裂させたがるんですかね、ここの住人はw。

>>370
結果的には吉じゃないですか?少なくとも確固たる足場の上での発言なわけですから、他の無責任な発言よりは価値のあるものじゃないかと思いますが。
2008/09/09(火) 00:37:54
372 :
名無し=無責任 っていう意見はおかしいだろ。それを言ったら終わりじゃねえか。まあここでコテ叩くのはおかしいというのは同意だけど。

つーか上げ下げでとやかく言ってもどうせヘッドラインで上がってくるからあまり意味がない

2008/09/09(火) 00:55:20
373 :
>>372
ヘッドラインじゃなくて最新投稿だ
2008/09/09(火) 00:58:55
374 :
名無しじゃどんなへんなこと書いたって知らん振りすることができるんだから書いたことに責任負わないでしょ。終わりでもなんでもなくて、厳然たる事実だよ。コテで書けば同じ人物だってわかるんだからにげようがない。
2008/09/09(火) 01:26:27
375 :
他人の発言をその中身で判断せずに誰が言ったかで判断するからおかしなことになる。
誰が言おうが正しい意見は正しいしそうでない意見はそうではない。
コテでは書けない誤った意見を名無しで書く者もいるかもしれないが、コテでは書けない正しい意見を名無しで書く者だっている。

まあ、中身で判断できない者に何を言っても無駄かもしれないが。
2008/09/09(火) 01:46:17
376 :
トレード板・オークション板 詐欺師報告スレですよね?
一応確認までに。
名無しで無責任な発言をしている人も居ますが、なんにしてもスレに沿った話題で盛り上がってほしいものです。
2008/09/09(火) 02:04:49
377 :
つまり>>370を深読みすると、名無しとコテで重さに違いはあっても、内容の正邪は関係無いってことだな。
それをあれだけの言葉で纏めるなんてすげぇとしか言いようが無い。
┃━┏┃の意見が正しいかはさて置いといて。
2008/09/09(火) 02:07:39
378 :
名も無き者
いちいちsageんなゴミども鬱陶しい
2008/09/09(火) 02:32:44
379 :
名も無き者
>>374
コテで書いてるやつが名無しで自演してる可能性もなくはないわけだが。
いくらでも逃げようはあるし、ごまかしようもあるだろうんこちんちん

>>376
盛り上がる=詐欺師叩きってことかね。
どっちにせよ、スレの空気はあんま変わらんと思うがね。
2008/09/09(火) 03:15:16
380 :
名も無き者
転売厨叩きスレ立てりゃあいいのに
2008/09/09(火) 04:11:05
381 :
名も無き者
>>379
盛り上がる=詐欺師対策でどうよ
2008/09/09(火) 04:55:06
382 :
誰も盛り上げないwwwwwwwwwww
2008/09/10(水) 03:42:48
383 :
名も無き者
転売屋は確かに増えすぎてうっとうしいが、一部の無茶なポイントの奴を除けば便利と思うが。
クズレア積んだら高額レアに変えてくれるなんてなかなかないわけだし
2008/09/12(金) 00:40:27
384 :
名も無き者
クズレアなんかどうやって転売してるんだろうね。
10円で大量に仕入れてその中に1000円で売れるやつがあったら儲け、って感じなのかな。
2008/09/12(金) 01:52:19
385 :
必ず居るって訳じゃないけど、
カスレア・クズレアのコレクターみたいな人がいるから
そういう人を対象にしているのでは?
2008/09/12(金) 05:28:46
386 :
名も無き者
トレードのヲチスレが盛り上がってないということは、トレード自体もwisdom全盛期に比べて減っているのかな。
2008/09/12(金) 23:52:09
387 :
名も無き者
同じ人ばっかりが投稿してる希ガス

で、そういう奴らって慣れてるから同じようなカードしかほしがらないし

結局、新セット出た直後ぐらいしか板が盛り上がらない

それはそうとしてこいつを見てくれ。どう思う?

http://forum.astral-guild.net/board/39/110/

俺は中止ありって書いてあるんだし、あとはモラルの問題かなーと思うんだが。
というか入札者にこのスレッドでもおなじみUWとか浪人生とかいて笑えるw
2008/09/13(土) 10:04:12
388 :
名も無き者
力のあるコテハンが多数常駐してた頃のほうが活気あったな。
数人でFOILの買取金額を吊り上げ競争してたりして競争原理の結果利用者に有利な方向に動いていた。

あと根本的に
「コレは高みなんですー」
「コレはそこまで欲しくないので安見ですー」
「もうちょっと何かつきませんか?」
みたいに個人(特に精神年齢低い相手)とのトレードは何かとダルイ。
それよりも、最初から価値観を明記して提供が安定してるコテハンのほうが少々条件が不利でも時間的ロスが少なくて気が楽。

でもそういったコテもほとんどいない。
最近はヤフオクで現金で買うほうかな
2008/09/13(土) 12:40:49
389 :
浪人生
>>387

もう少し様子を見てから投下しようとしていた話題なんですが、先を越された様で。

はっきり言ってこのケースはモラルの問題から言ってもアウトかと思いますが。一度落札を確定しておきながら一方的に何の連絡も寄越さずそのままご破算にしている訳ですし。落札者が確定していない段階なら中止というのは(単語の意味的にも)通用するかと思いますが終了した事柄を中止と言うのは(語彙的にもモラル的にも)ありえないと思いますがね。
2008/09/13(土) 20:26:38
390 :
名も無き者
>>389

単なる釣りだったんじゃねーの?
数積まれようがクズfoilと見合うような商品じゃないでしょ。
どう考えても。

dragonsなんて高すぎるから中堅レアたくさんとトレード→それから小口でfoil積んでもらってトレードのほうが、foilをたくさん集めるには賢いだろうし。
2008/09/13(土) 21:30:06
391 :
浪人生
>>390

そう考えるのが妥当な線でしょうね。まあ釣りでは無くともこんな真似する相手なら取り引きするには値しない相手ですからね。まあ釣られたということにしておきますかね。
2008/09/13(土) 21:48:20
392 :
名も無き者
>>387
「トップ降りはもちろん禁止だけど自分は「中止あり」だから中止にします」って言うんならそうすればいいじゃん。
もう誰もお前のオークションには入札しないし、他のオークションへの入札も拒否されるだろう、というだけのこと。
2008/09/13(土) 21:53:22
393 :
名も無き者
欲ボケがあんなうさんくさいのに入札するからだぉ
2008/09/13(土) 21:56:06
394 :
名も無き者
「中止します、ありがとうございました。」じゃなくてすいませんだろ
ほんとに釣りだったのか
2008/09/14(日) 16:15:13
395 :
名も無き者
終了しますを書き間違えたんじゃないのか?
2008/09/14(日) 20:35:24
396 :
名も無き者
>>395がたぶん正しいとオレも思うんだ。
2008/09/15(月) 08:41:26
397 :
律儀に対応してたENNDALがフルボッコにされてて
叩かれるべきtsuyoshiが擁護されてるとかwww
さすがWisdomだな
2008/09/15(月) 11:37:16
398 :
名も無き者
>>397
俺もそう思う
ENNDALは律儀ってか問題が大きくなったから対応したっぽいけど
2008/09/15(月) 12:39:19
399 :
名も無き者
たぶんコテの浪人生が嫌われてるだけだと思うんだ。
2008/09/15(月) 12:43:28
400 :
名も無き者
結局解決したんかね?
2008/09/17(水) 02:02:20
401 :
浪人生
>>400
落札以降一切連絡が無く、こちらが連絡しても一切返信もありませんから単なる釣りか本当に一方的に取り引きを破棄したかですね。まあ金銭的な被害が発生したわけではない以上これ以上追いかけるのは時間の無駄なので放っておくつもりです。
2008/09/17(水) 19:39:22
402 :
名も無き者
変なこと聞くようだが、トレード掲示板で「こいつだけはやめておけ」ってやついる?初めてネットを介してトレードすんだが怖くてな。
2008/09/20(土) 18:46:02
403 :
名も無き者
悪いことは言わない。怖いならやめとけ。
2008/09/21(日) 02:30:30
404 :
名も無き者
全員辞めておけ
詐欺の可能性はいつもある
2008/09/21(日) 02:37:29
405 :
┃━┏┃
http://mtgwiki.com/wiki/%E3%83%88%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%89%E3%81%AE%E3%81%97%E3%81%8B%E3%81%9F

これ読んで「めんどーだなー」と思ったら止めときなさい。
ネットトレードで一番怖いのは、自分の怠惰心ですよ……。
2008/09/21(日) 03:35:34
406 :
今何の気無しにトレード板見たら爆笑
転売とか詐欺とかレッテル貼ってる連中、カス以下の見事なスルーされっぷりですな

ネットでのトレードに全く興味は無いが、こういうのは面白いわ
2008/10/02(木) 18:37:47
407 :
名も無き者
http://forum.astral-guild.net/board/31/499/
2008/10/12(日) 15:34:43
408 :
名も無き者
またKUMAMOTOか
2008/10/12(日) 18:55:51
409 :
名も無き者
他人の不幸は蜜の味ってか。
何気にこのスレがあがってるとwktkするのは俺だけじゃないハズ
2008/10/12(日) 20:24:03
410 :
名も無き者
>>409
最低ですね。人間のくずです。
そんな汚い自己主張して楽しいですか?
誰もそんなこと聞いてないですよ?

2008/10/12(日) 21:15:16
411 :
名も無き者
>>409-410
これで一連のネタ?
面白くも無いが自演は程ほどにな
2008/10/12(日) 21:29:45
412 :
名も無き者
以上、>>1-411までコテハン以外全員俺様の自演でした。
2008/10/12(日) 21:31:56
413 :
名も無き者
ナンダッテー
2008/10/12(日) 21:35:54
414 :
名も無き者
俺はカード売るときは必ず「代引きオーケーですか?」って聞くようにしている。
たいていの人はそこで交渉になるんだが(手数料のこととか)中には交渉の余地なく「ダメです」と断る人間もいる。

俺はそういった相手とは決して取引しないようにしている。
今のところ詐欺被害はゼロだ。
代引きが万能だと言っているわけではない。ただ、相手を試すキーワードとしては極めて有効であることは間違いない。

ぜひ参考にしてほしい。これ以上被害者を増やさないためにも・・・
2008/10/13(月) 15:08:58
415 :
名も無き者
万越えの取引ならともかく、数百の取引に代引きを持ち出すのもな。
確実なのも結構だが、手間と手数料を考えるとそこまでする気になれんこともある。
ものがものなだけに余計そう思う。
2008/10/13(月) 15:30:55
416 :
名も無き者
俺は固定電話からワンコール貰ってる
渋ったらやめてる

割と効果あるよ
2008/10/13(月) 16:36:26
417 :
名も無き者
>415

数百の取引なら詐欺られても何とも思わんだろ。
2008/10/13(月) 16:47:56
418 :
名も無き者
>417
その理屈はおかしい
2008/10/13(月) 17:18:38
419 :
名も無き者
>>417
>>418
人それぞれ

オレはなんとも思わなくはないけど、別に気にしない。
2008/10/13(月) 23:29:14
420 :
名も無き者
なんとも思わなくは無いよな、普通。額がいくらだろうと犯罪であるわけで、詐欺しておいて「小額だからあきらめろ」なんて考えるどこぞのクズみたいなやつが多いからカード詐欺が絶えないわけだが。
2008/10/14(火) 00:01:21
421 :
名も無き者
いや詐欺とかじゃなくて。
こちらがカードを送るのはそちらのカードが欲しいからであって、そちらのカードが届かないとなれば、金がいくらであろうとこちらは困るわけで。

なんとも思わないとか意味不明なんだけど。
あなたはトレードになにを期待しているんだい?
送りたいだけの人とか?
2008/10/14(火) 01:24:31
422 :
名も無き者
いや、代引きの話なんだからトレードじゃなくて売買の話なんだろ?

トレードじゃ相手のものが届かないと困るけど、売買なら数百円振り込まれなかったって「あー失敗したな」で済むだろって話じゃないかと思う。

違ったらごめそ
2008/10/14(火) 08:07:20
423 :
名も無き者
金銭トレードってことだろ。
2008/10/14(火) 10:20:55
424 :
TWEI
小額ですが詐欺られたんで公開します。

〒432-8011
静岡県浜松市中区城北1-9-20 317号
望月 巌介
iwachan0422@yahoo.co.jp

この情報は取引相手に、許可を得て公開しています。
熟練の方は掛からないだろうかとも思いますが、怪しく思ったときの参考にしていただければと思います。

しかし、モラル低下が激しいですね最近。
Wizdomのときはもっと秩序があったように思いますが……。

2008/10/16(木) 04:17:51
425 :
┃━┏┃
wikiの方にプロバメールについての言及を加筆しました。
特に↑のようなフリーメール相手は、四球になってもかまわない気持ちで慎重にいきましょう。
2008/10/16(木) 05:39:44
426 :
名も無き者
>この情報は取引相手に、許可を得て公開しています。

これはトレード前に「詐欺と判断した場合あなたの個人情報を暴露します」みたいなことでも書いたの?
2008/10/16(木) 07:20:07
427 :
名も無き者
wisdomの時からモラルは低かった気がするが。むしろ詐欺師はwisdomの方が多かったんじゃない?固定資産税とか…
2008/10/16(木) 07:55:36
428 :
名も無き者
なんというか、いくら許可得てても個人情報を掲示板に書くようなことのほうが秩序乱れてるように見える希ガス。
秩序云々よりも・・・wisdomのときはトレード掲示板よく利用したけど今の掲示板にいる奴はシャークか転売屋のどちらかだから最近使ってない。
2008/10/16(木) 08:09:07
429 :
名も無き者
スタン板の民度の低さは異常
2008/10/16(木) 12:39:05
430 :
名も無き者
>>424よく意味が分からんのだが
詐欺られたのになんで相手が許可出したんだ?上の人たちが言ってるように個人情報をネット上に公開するという責任を感じないようじゃ詐欺師とやってることは同じと思うが
2008/10/16(木) 13:23:19
431 :
TWEI
それは制限速度オーバーの車を捕まえる警察の理論です。
私にその権利があるとは言いませんが
私が詐欺師同様の行為をすることで詐欺に掛かる人が減るのであれば、私の行為を咎められても仕方ないと考えています。
2008/10/16(木) 17:39:52
432 :
名も無き者
日本語でおk

警察の取り締まりは合法だが、一般人が同じ事やったら当然違法(まぁ、例外的に現行犯逮捕は民間人でも出来るんだけど)。
誰もお前にそんな権利認めてない。

正義感と自分の腹いせ混同するなカス。
2008/10/16(木) 19:57:13
433 :
名も無き者
>>431
詐欺されたのが間違いなかったのならそれは確かに悪質。だけど>>432にあるように下手に自分で法に引っ掛かりそうな行為は自重した方がいいと思うよ。
2008/10/16(木) 20:12:17
434 :
まあ、そうしたい>>431の気持ちも分からんでもない。結局被害者の気持ちは被害者にしか分からんだろうからな。

どうせ警察も大ごとになってからしか動かない組織体系だから信用ならないし。自分で解決できるならそうしたほうがよろし

>>誰もお前にそんな権利認めてない。
すぐ上に「私にその権利があるとは言いませんが」とはっきり書いてあるだろ、TWEIも自分のやってることの分別くらいはついてるってことさ。

>>個人情報をネット上に公開するという責任を感じないようじゃ詐欺師とやってることは同じと思うが
すでに法律を無視してるクズを個人情報保護法で保護しようとするのってものすごくおかしい気がするんですけど

俺は少なくとも、TWEI氏をカスとは言えないな。法律に基づく建前理論だけこねればカスってことになるかもしれんが、そうもいかないし
2008/10/16(木) 20:15:19
435 :
名も無き者
>この情報は取引相手に、許可を得て公開しています。
ここkwsk
詐欺するような人が個人情報の公開許可を出すとは思えんので。

>今の掲示板にいる奴はシャークか転売屋のどちらかだから最近使ってない。
>>300あたりでも話題にあがってたが。

シャークってのはある意味当たり前のことなんだよ。
トレードを希望する以上は今より充実したコレクションを持ちたいということなんだから、手持ちのものより良いものを手に入れようと思うのは当然。
相手もそう思ってトレードに応じるわけで、広い意味ではトレードする人全員シャークなんだよ。

転売屋がどうとかいうがな。
トレーディングカードゲームである以上、手持ちのカードをトレード、もしくは金銭トレードの対象としてみることは当然のことだろう。
そのとき欲しかったカードが10年後も必要だとは限らん。
儲けるためだけにカードを仕入れているなら問題だが、トレード板の住人全員がそうではないだろう。

頭の悪いヤツが「シャークに遭った」「ひどい取引を持ちかけられた」「自分が損をした」と騒いでいるだけにしか見えない。
楽しくやりたきゃ賢くなれよ。色んな意味で。
2008/10/16(木) 20:17:03
436 :
名も無き者
詐欺師叩きよりも転売屋叩きが盛り上がるのはこのスレのお家芸

人間の僻みの恐ろしさがよくわかるぜ
2008/10/16(木) 21:00:28
437 :
名も無き者
というか、最近のトレード板うざすぎ。
発送が1日遅れたぐらいでガタガタ言われる。
メール便は3,4日かかるということすら知らないとか、頭悪すぎ
2008/10/16(木) 21:05:14
438 :
名も無き者
それがどうした、そんなんでいちいち書き込むな。
じゃあトレードやめろや
2008/10/16(木) 21:21:57
439 :
名も無き者
さすがに極論過ぎだろwwww
2008/10/16(木) 21:28:15
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