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2024/06/18(火) 03:20:40

オリジナルカードを創ろう!増刊号 Part13

1 :
オリカスレ管理人
オリジナルカードを創っていく上での能力、テキストの推敲、パワーバランス、
フレイバーテキストについて研究したり、オリカについての雑談等をするスレッドです。
雑談はこちらでお願いします。

[テーマ別]オリジナルカードを創ろう![Part13-6]
http://forum.astral-guild.net/board/21/1594/

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

お題リクエストやPickerに関する質問、投稿に関する質問などがありましたら、
自由にこちらへ書きこんで下さい。

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

使い方:
○本スレで投稿されたカードの評価・診断・添削依頼
○Pickerへの立候補(基本的にログインユーザーのみ、詳しくは>>2
○お題リクエスト(リクエストの際は同じレスに「リクエスト」と書いてください)
○その他「コスト(白)でできること」などの研究雑談

注意点:
●一方的な誹謗中傷を含む、他者の気分を害する投稿は控えて下さい。
 また、オリカと関係のない話題へのコメントも控えましょう。
 水掛け論となり、スレが無駄に消費される恐れがあります。
●本家スレの特性上、新しいカードの投稿はこちらでは御遠慮下さい。
 評価基準の暴騰を招く恐れがあります。
(last edited: 2015/11/17(火) 02:57:32) 2015/11/13(金) 14:43:54

795 :
名も無き者
最近のカードセット見てもguidが“先達”だったり“案内人”だったりするから(《アブザンの先達》《地割れの案内人》)phyrexianも“ファイレクシアの”と“ファイレクシアン”のように使い分けられててもいいんじゃない?

まあ、かと言って何でもかんでもカウンタースペルだのラスオブゴッドだのと片仮名にするだけだとお題の形骸化が起こる可能性もあるので何らかのガイドラインが欲しいところ
2016/01/22(金) 14:47:28
796 :
名も無き者
あんまり細かくガイドラインを作ると今度はpikerが窮屈になるし、何となくpickするときに判断してもらう形で良いと思う。
何よりシステム的なお題と違って線引きが難しい
2016/01/22(金) 14:59:06
797 :
名も無き者
遊戯王みたいにカード名に含まれる語を参照してるわけじゃあるまいし「俺様の感覚での正しいカード名」を押しつけたっておまそうでしかないだろ
2016/01/22(金) 19:04:34
798 :
名も無き者
まぁpickerの裁量次第だけどもさ
何某かの理由も捻りも無く、考えることを放棄して適当に当てるのって虚しくならないん?

2016/01/22(金) 19:27:40
799 :
名も無き者
理由も何もないって誰が判断できるんですかねえ…
2016/01/22(金) 22:33:11
800 :
名も無き者
それを証すのは投稿者の領分だろ甘えんな
伝えられてない時点で既に問題だわ
2016/01/22(金) 23:08:27
801 :
名も無き者
感覚的問題ではあるけどマジックにそぐわないカタカナ名って何となくわかるからエエんちゃう?
2016/01/23(土) 09:14:57
802 :
名も無き者
俺の知ってるパンダと違う…
2016/01/25(月) 01:40:14
803 :
名も無き者
自治チュゥ元気でチュゥゥゥゥwwトキワの森に帰れよww
2016/01/25(月) 01:58:53
804 :
名も無き者
何言ってんだこいつ
2016/01/25(月) 02:04:21
805 :
わど
『カタカナだけのカード』の全カード評価、pick結果を更新しました。
また、次のお題を出させていただきました。
2016/01/25(月) 23:07:20
806 :
名も無き者
おつかれさまでした!
2016/01/25(月) 23:58:46
807 :
名も無き者
タフ4、《稲妻》の圏外以上の意味が思い浮かばんなぁ
pickerも意識はしてないのかもしれないけれど
2016/01/26(火) 00:22:39
808 :
名も無き者
単純に幅広くクリーチャーを上手に作るアプローチでもいいじゃない
0/4でも7/6でも機能寄りでもフレーバー寄りでも好きに作れば
2016/01/26(火) 00:50:55
809 :
名も無き者
まだ固まってはいないけど、一応グレーなところを確認させてくださいな。
以下はセーフですか?

・+1/+1カウンターがタフネス4以上になるように置かれた状態で戦場に出る(《トリスケリオン》等)
・特性定義能力でタフネス4以上になる(《ルアゴイフ》等)
・ほぼ常時マイナス修正を受けるもの(《死の影》等)
2016/01/26(火) 01:10:06
810 :
名も無き者
大賞のカード見て驚いたわ
カタカナであることを何にも活かしてない
そんなんだったらお題とかどうでもいい
2016/01/26(火) 03:26:27
811 :
名も無き者
定期的に話題になる種類別の話がまた来たな
2016/01/26(火) 03:34:35
812 :
名も無き者
>>654
「致死ダメージでない場合」は不要
その場合致死ダメージでも誘発はするが、スタックに乗った時には墓地に置かれてるから戻せない
2016/01/26(火) 05:05:52
813 :
名も無き者
お題はあくまでカードの方向性を示すだけのものであって、
本質はピッカーが気に入るカードを投稿すれば大賞、それだけのこと
前からわかってることじゃん
2016/01/26(火) 10:21:43
814 :
名も無き者
方向性というか、それさえクリアしてれば他はどうでもいいってレベルだしなぁ
今回の大賞って名前が主役なのに、肝心のそこがモケーレムベンベでもモンゴリアンデスワームでもツチノコでも関係無い代物やろ?
2016/01/26(火) 11:40:43
815 :
名も無き者
でも《森のくまさん》だったら台無しだと思わないか
2016/01/26(火) 11:52:12
816 :
名も無き者
大賞のやつ、アイヌの民話か何かかと思ったら別に元ネタ無いのか…
2016/01/26(火) 11:55:25
817 :
名も無き者
それ系の伝承は大量にあって特定不可能、言語学的見地から何語かの類推も駄目、文節分けでの検索も引っかからず、アナグラムを考慮しても無理
何かを組み合わせた、あるいは元にした造語というわけでもない
以上より、おそらく頭の中で適当に考えた空想上の生物?だと類推できる

というか選考基準を「何となく」と断言してるわけで、もし元ネタが有っても多分知らないだろコレ
んで名前で何も判断できないのに能力を「それっぽい」という評価で大賞、これお題何でも良かったんでないですかね・・・?
2016/01/26(火) 12:49:41
818 :
名も無き者
大賞批判してる人は、そんなにオリカスレ潰したいの?
2016/01/26(火) 12:53:39
819 :
名も無き者
概ね同意。今回のは顕著でカタカナ名への言及がないんだよね。
欲を言えばだけど、せっかくの「お題」なんだから、レギュレーションを満たしていれば後はなんでもいいってんじゃなくて、そこに観点を置いたピックをしてほしい。
2016/01/26(火) 12:54:40
820 :
名も無き者
本家もたまにやるし別によくないか?
…とも思ったけどマローやイチョリッドも何かしらの由来はあるから全くランダムってのも良くないのか
2016/01/26(火) 13:24:43
821 :
名も無き者
ほかに評価に値するものが見つけられなかったのかもしれないよ
人に頼む前にまず自分からね
2016/01/26(火) 13:28:18
822 :
名も無き者
>>811
ちょっと待って欲しい、言い訳させて欲しい。
一応はきちんとルール確認はしてたんだよ 、実際投稿寸前まで天使になるって部分は無かったんだ。でもホントに直前、ギリギリになって「セラの天使にするのに天使じゃないってどうなの」って思っちゃって勢いで天使化の一文を加えて、そのときそれがとても素晴らしいアイデアに見えたんだ…。そしてそのまま勢いで投稿ボタン押しちゃったんだ…
マジすまん
2016/01/26(火) 14:00:53
823 :
名も無き者
>>818
批判に値するものを批判するなと言うならまずこのスレ潰せ
2016/01/26(火) 14:59:49
824 :
名も無き者
>>823
Pickが気に入らんならおまえがPickerやれ
2016/01/26(火) 15:25:14
825 :
名も無き者
>>818が余計な煽りを入れてから雰囲気がおかしくなってるな
それまではまだ雑談レベルの話だったのに
2016/01/26(火) 15:44:43
826 :
名も無き者
その理論はちょっと……
というか批判見てもスルーする技術をだな。
2016/01/26(火) 15:45:40
827 :
名も無き者
ピックに対する批判でピッカー辞めちゃった人も居るし、今ピッカーを事実上一人しかしてないから>>818の危惧も分からなくはない
煽るような書き方はアレだけど
2016/01/26(火) 15:58:56
828 :
名も無き者
ピックが気にいる、気に入らないなんて話は誰もしていない気がするよ
自分で出したお題を自分で無視したような理由を付けて、投稿者を全員嘲ってるのはどうなん?てさ
名前に重点を置いて考えた投稿者は怒って然るべきだし、お前がやれとか何言ってんだかね
意味の無い文字の羅列が他を差し置いて大賞足りえる理由を、聞けるもんなら聞かせて欲しい
2016/01/26(火) 16:10:38
829 :
名も無き者
お題通りのカードになんで文句言ってんの?
いつもだって、例えば、お題がドラゴンのときにドラゴンでなければならないカードがピックされるわけじゃないだろう?

そもそもカード名の意味不明さがカードのフレーバーとして似合うと俺は思うけどなー

(せめてカード名が意味あるカードを投稿した本人なら、それを名乗ってくれんと説得力ないわー)
2016/01/26(火) 16:18:58
830 :
名も無き者
そもそもPickerがたいそうな理由つけて対象選ぶと思ってるのが勘違いなんだよ勘違いくん
お題はあくまでお題であってPickerは気に入ったもん選ぶだけだよ
何年もそうやってやってきたろ?そういうのが嫌ならPicker代わってやってお前が何から何まで素晴らしい理由のついた素晴らしいPickerやってやれってだけだよ
2016/01/26(火) 16:20:41
831 :
名も無き者
>>829
ドラゴンのカード募集したら《銅鑼を持ったゴン中山》が大賞みたいなもんだなwww
これをやられた!と思うかドラゴンじゃねーだろ!と思うか、まぁドラゴン投稿してた人は良い顔しないんじゃね?そんだけの話
2016/01/26(火) 16:31:04
832 :
名も無き者
>《銅鑼を持ったゴン中山》
もう少しマシな例は思い浮かばなかったものか
2016/01/26(火) 16:35:26
833 :
名も無き者
結局お題なんて最低限あってればいいんだよ

お題を活かしてるかどうかなんてのは個人によって評価が違うんだから。

そこをどう評価するかはPickerに任されるべきでしょ

この話定期的にでるNE!
2016/01/26(火) 16:36:06
834 :
名も無き者
俺クジラダンスルーム投稿したけど別に怒ってないよ
「なんだかよく分からないもの」ってのを表すのはアリなんじゃない?
俺がその方向で作るなら
もっと意味が通じない名前にしてFTも気持ち悪い感じにすると思うなー

FT:化物が名前を付けられる事は無かった。見たものは全て殺されたからだ。仕方がないので化物は犠牲者の断末魔の声を自分の名とした。

…ちょっと長いかw
2016/01/26(火) 16:39:21
835 :
名も無き者
>>834
いいじゃないか

結局投稿者の表現力が《お粗末》だったということでお開きにしようぜ
普遍的に伝えられない方が悪いんであって何かを感じてのpicならしゃーないわな
2016/01/26(火) 16:44:05
836 :
名も無き者
お題は「カタカナだけのカード」であって、選考基準とは一言も書かれてない。

以上
2016/01/26(火) 16:48:14
837 :
名も無き者
そもそも論としてわどさんこの手のお題は昔から割と>>813だったので今更感
単なる感性の違い

今回に関して言えば無意味な文字列だから駄目って理屈がわからん
アルファベット(勿論広義の意味ね)そのものの性格ってあるだろ
mtgにおいてこういう謎の怪物を表すために平仮名や漢字を用いるか?と聞かれたら少なくとも俺はノーだな

逆にカード名が意味のある言葉の場合「片仮名であること」よりも「(たまたま片仮名によって表されている)その言葉の意味」に重点が置かれることは明らか
そっちの方がよっぽど片仮名である必然性がないと言えよう
2016/01/26(火) 16:53:13
838 :
名も無き者
>>836
「名前がカタカナである」をテーマとしたトップダウン式デザインの要求で「名前がカタカナである意味が無い」というのは普通ならそれだけでアウトやぞ?
的はずれな事言っとらんで宿題終わらせなさい
2016/01/26(火) 16:56:28
839 :
名も無き者
結局ドラゴン=《銅鑼を持ったゴン中山》は正しいのか?
ちょっとツボに入ってそれが一番の問題だ
2016/01/26(火) 16:58:17
840 :
名も無き者
>>839
それのクリーチャー・タイプがドラゴンであるなら適正である。
それのクリーチャー・タイプが人間である場合、それを追放する。(同時に銅鑼も追放する)
2016/01/26(火) 17:01:31
841 :
名も無き者
ひずみの壁は同名カードある
2016/01/26(火) 17:02:45
842 :
名も無き者
>>840
追放領域では銅鑼とゴン中山の2枚に別れるのか、更に領域を移動する場合どうなるのか
その場合は《B.F.M.》を参考にするのでしょうか……というか同時に出る以外の裁定あったっけアレ
2016/01/26(火) 17:06:11
843 :
名も無き者
ドラゴン、の一語だと表すものに幅があるのも事実
クリーチャー・タイプのドラゴン、だと指定するとかなり絞られるが

もうどれだけ前か思い出せないが、お題「イソギンチャク」で曖昧だったから
pickerに確認したら「イソギンチャクぽいなら何でもいい」という返答で
堂々と「エムラクール逆さまにしたらイソギンチャクぽくね?なエルドラージ」を投稿したのを思い出す
尚、その後増刊号内でイソギンチャクぽい事は認めるけどピックはしない宣言をされましたとさ
2016/01/26(火) 17:25:01
844 :
名も無き者
うん、普通だな
2016/01/26(火) 17:30:13
845 :
名も無き者
>>843
そんな昔から問い詰めでPickerをいじめてたのか、たまげたなあ・・・
2016/01/26(火) 17:30:57
846 :
名も無き者
ぶっちゃけPickerやってて一番困るのはしつこく確認してきて「話が違う!」って言ってくる奴とグレーゾーンぶん投げてきて「あとからダメって言われた・・・」とか言ってくる奴。
イソギンチャクぽいエルドラージならそれはエルドラ―ジだろ

イソギンチャクとか変な話題だから確認しに行ったら
「こんなお題出してくるんだからPickerはさぞかしイソギンチャクに詳しいんだろうな」とか突っかかられててワロス
2016/01/26(火) 17:43:24
847 :
名も無き者
>>838
意味がないと思うのは勝手だが、こんだけ意味があると思う人がいることも理解しようぜ
カタカナに意味があるカードの例を挙げてくれ
俺の中では大賞こそが一番レベルで意味があると思うが
2016/01/26(火) 17:44:17
848 :
名も無き者
イソギンチャクのときのPickerって

お題に関する質問とかすごいこまめにこたえてくれて好印象だったんだけど、

質問に答え続けた結果「それをお題に書いてないなんて不公平だ!」って

文句言われまくってPickerやめたんじゃなかったか
2016/01/26(火) 17:49:00
849 :
名も無き者
>>847
同意。

カタカナで書かれた意味の理解できない名前ってすごくカタカナを活かしてると思う。意味が分からなくてどこで区切っていいかもわからない言葉とかよくカタカナで表現されるしな。
2016/01/26(火) 17:54:03
850 :
名も無き者
当時も今もピッカーに質問してダメにするのはかわってねーな
2016/01/26(火) 18:07:30
851 :
名も無き者
イソギンチャクなんて変なお題出す時点でお察しだし本スレだけ見てれば参加できるようにしなきゃダメに決まってんだろ
増刊号でだけで得られる情報なんてもってのほか、質問にこたえるのなんて当たり前だっての
2016/01/26(火) 18:24:26
852 :
名も無き者
イソギンチャクなんて普通のお題でしょ?
何も見なくても投稿できると思いますが…
2016/01/26(火) 18:51:38
853 :
名も無き者
pickerが駄目と言っただけで、聞かずにしれっと投稿してりゃ反転エムラが大賞取れた可能性はあったな
2016/01/26(火) 19:01:08
854 :
名も無き者
今回の大賞に「カタカナである意味がない」は本気で言ってるならちょっとセンス疑う
2016/01/26(火) 19:07:03
855 :
名も無き者
化物っぽさというなら平仮名の方が妖怪みたいで好きだけどな
だが終わった話をいつまでも蒸し返してないでもっと建設的なことをしよう
2016/01/26(火) 19:27:53
856 :
名も無き者
当時のスレは「既にお前が投稿したあれはダメ」ってはっきり言ったら叩かれるくらいの雰囲気があったよ
ピッカーがイソギンチャクをお題にしたのに「エムラクール逆さにした」なんていうまったくイソギンチャクにかすりもしないカード出して「イソギンチャクぽい」とかアスペかよ
イソギンチャクっぽいっったら「イソギンチャクらしさ」のことだろそんなこともわかんねーのかよ
2016/01/26(火) 19:41:56
857 :
名も無き者
本スレ>>661
防衛が抜けていますよ?
それと呪禁をつけた意図も教えてくれますか?
2016/01/26(火) 19:46:24
858 :
名も無き者
カタカナの意味を活かした秀作も入賞している
ただ、そういう作り方とは一線を画し、カタカナに意味を与えた怪作が大賞になったという話

もちろん奇をてらえばいいという話ではない
2016/01/26(火) 21:04:02
859 :
わど
>>809
カウンターなどでP/Tが変動するものに関しては自身の能力のみでタフネスが4以下にならないものをOKとします。
例を挙げれば《カロニアのハイドラ》《尊原初》は可、《不屈のダガタール》《押し潰すヒル》は不可です。

>>860
Pick対象外となったカードの投稿者については、再投稿を許可致します。もともとどのカードを投稿したかを併記してくれるとありがたいです。


大賞Pickに関しては、自分は《オプルコシツパ》の正体不明さ、造語感に十分カタカナである意義を見出しました、ということでひとつ。
(last edited: 2016/01/26(火) 22:15:31) 2016/01/26(火) 21:22:45
860 :
名も無き者
そうなると今投稿されてるのも結構アウトなのがあるな…
2016/01/26(火) 21:31:43
861 :
名も無き者
後出しかよクソが
2016/01/26(火) 22:19:28
862 :
名も無き者
まあ再投稿アリならしゃーないな
2016/01/26(火) 22:28:01
863 :
名も無き者
>>671
《ひずみの壁》は既存のカード名
2016/01/26(火) 22:46:52
864 :
名も無き者
>>681
茶単であっさり無限マナできるから危険な香りが…
2016/01/27(水) 00:54:05
865 :
名も無き者
投稿者になりたい人間が多くて、pickerになりたいわけじゃないから「そんなに言うならお前がやれ」というのはお門違い。
pickはpickerの感性の問題だから何が選ばれても仕方ない。
ただオプルなんちゃらは、体の一部をなくして格闘してサイズダウンしていくというデザインが3色6マナにしてはクソだし、フレーバー・テキストと能力噛み合ってないし、フレーバー・テキストは森森言い過ぎだし、カウンターのプレイアビリティもクソだからこれをpickするpickerとは感性が合わない。
以上、さらば。
2016/01/27(水) 13:12:33
866 :
名も無き者
トリプルシンボルだとニュアンスが全然違うけど、《皮背のベイロス》がアンコモンなのを鑑みるに神話レアで4/4は頼りなく見えちゃうなぁ
2016/01/27(水) 14:10:00
867 :
名も無き者
>>865
いやいやいやいや
pickerとの感性の違いは兎も角、いくら投稿カードそのものが糞だとはいえ流石にそれを口に出すなよ
というかそのデザインの方向性や噛み合ってない能力、ヘッタクソなFTやら一から十まで何考えてこんなもん投稿したんだっての正体不明っぽくていいだろ?ってのが大賞の理由だろ
カードの内容に関してこっから口を挟むのは改善が見込めるモノやルール上の間違い等だけに留めておけ
2016/01/27(水) 14:34:49
868 :
名も無き者
毎回毎回、思ったことを何でもかんでも脊髄反射的に書き込んでしまう人が多すぎなんだよ
書き込む前にちょっと冷静になってほしい
2016/01/27(水) 14:39:38
869 :
名も無き者
>>865
で、どこを縦読み?
2016/01/27(水) 15:57:03
870 :
名も無き者
さりげなくひどい>>867
2016/01/27(水) 16:55:17
871 :
名も無き者
まあいつも言うけど
Pickerの考えに沿いたい!なんて方向でカードを作るほどクソなことはないね
そうしたい連中の気が知れない
2016/01/27(水) 17:30:33
872 :
名も無き者
867が言いたいのは3行めの「糞」までであとはごまかしだからな
2016/01/27(水) 17:52:53
873 :
名も無き者
>>871
Pickはあくまで一個人の意見、って割り切って楽しんだ方がいいのにねぇ

んで増刊号ではPicker以外の人がカードにツッコミ入れたり
パワー談義したりするっていうのが理想の形だと思うんだが
2016/01/27(水) 18:04:41
874 :
名も無き者
正直代わりがいればそっちでいいよって感じだな
2016/01/27(水) 18:50:39
875 :
名も無き者
代わりがいればな!お前がその代わりでもいいんだぞ!
2016/01/27(水) 21:03:25
876 :
名も無き者
とりあえず、気に入らない人は
コレが自分が思った大賞!
をここでコメント付きで発表したら?
2016/01/27(水) 22:31:51
877 :
名も無き者
代わりになったってこうやって罵倒されることが分かってるんだから
誰も代わりにはならんよ
この構図、秋田の医者追い出しそっくりよ
2016/01/28(木) 00:15:08
878 :
名も無き者
お題リクエスト「戦乱のゼンディカーの第3セットに収録されそうなカード」
2016/01/28(木) 00:28:04
879 :
名も無き者
なんだそのエムラ一択なお題
2016/01/28(木) 00:40:58
880 :
名も無き者
全員に気に入られることは不可能だからしゃーない。どうしても文句を言う人間は出てくる。

>>878
とても夢のあるお題でいいと思います。2セット制ってデザイン空間の消費が早くなるように思えるんだがどうなんだろうな
2016/01/28(木) 00:54:25
881 :
名も無き者
北国の奴らはやることが陰湿だからなぁ。北国のMTGコミュニティもそう。
北海道や山形の地域スレにもにじみ出てるもんな
2016/01/28(木) 01:08:32
882 :
名も無き者
北国でしじみ出てる…?
2016/01/28(木) 09:29:28
883 :
名も無き者
やっぱりオリカスレはもういらないんじゃないか
2016/01/28(木) 10:23:27
884 :
名も無き者
ほんとこう、オリカスレ潰したい勢が定期的に湧くよな
いらないと思うなら自分が来なきゃいいだけなのに
2016/01/28(木) 10:31:26
885 :
名も無き者
みんな何を目的としてオリカを投稿するのだろうか?
2016/01/28(木) 10:36:53
886 :
千凱山鐙
なんかゆるいオリカ作成をやってみたい
安価でオリカ作るとか
2016/01/28(木) 10:41:43
887 :
名も無き者
カカシの能力面白いけどテキストがもっさりしてるなー
でもブラッシュアップすると面白い部分が消えるし…難しいなこれw
2016/01/28(木) 10:53:06
888 :
千凱山鐙
(T),あなたがコントロールする他の装備しているアンタップ状態のクリーチャー1体をタップする:そのクリーチャーと試し切りのカカシは格闘を行う。その後、前者はターン終了時まで+2/+0の修正を受ける。それをアンタップする。
2016/01/28(木) 11:06:51
889 :
名も無き者
お、「他の」がコストに入ったw
でも対象を取ってないから「そのクリーチャー」という記述は使えなくて「この方法でタップされたクリーチャー」が正解な気がする。
…まぁその辺が長くなってしまうのは仕方ないね。
2016/01/28(木) 11:28:41
890 :
名も無き者
はいはい
2016/01/28(木) 12:12:07
891 :
名も無き者
別に試し切りするクリーチャーはタップしなくて良いんじゃないか?
タップしたりアンタップしたりで必要以上に長くなってる感じがするよ
2016/01/28(木) 13:25:30
892 :
名も無き者
>>891
うんまぁ何もわからんなら無理にレスしなくてもいいんじゃないかな
2016/01/28(木) 13:31:34
893 :
名も無き者
書き直されてタップする部分が抜けてしまっているな
2016/01/28(木) 15:31:26
894 :
名も無き者
>>891
結果が変わらないならフレーバーより挙動の簡潔さを優先するのは良く有ること
フレーバー残したまま挙動をどれだけスッキリ仕上げるかがデザインの醍醐味じゃねーの?
俺もタップ・アンタップを削って格闘で修正、だけで良いと思う
2016/01/28(木) 15:53:42
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