| 404 : |
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名も無き者
メタを考慮して大会で勝ち抜くことまでは考えなくてもいいんじゃないの？
スレの趣旨的に。
2014/02/20(木) 10:56:00 
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| 405 : |
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名も無き者
考えなくても良かろうとは思うけど考えちゃならんってもんでもなくないか？
2014/02/20(木) 11:29:33
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| 406 : |
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名も無き者
ファイアーズ考えてみた。
クリーチャー(18)
4《死儀礼のシャーマン》
1《タルモゴイフ》
2《漁る軟泥》
1《難問の鎮め屋》
2《獣相のシャーマン》
1《ラノワールの使者ロフェロス》
3《ブラストダーム》
1《最後のトロール、スラーン》
1《隠れしウラブラスク》
1《原始のタイタン》
1《大祖始》
その他(19)
4《稲妻》
4《ヤヴィマヤの火》
1《パーフォロスの槌》
4《はじける子嚢》
4《緑の太陽の頂点》
2《自然の秩序》
土地（23）
4《Taiga》
1《Bayou》
4《樹木茂る山麓》
4《新緑の地下墓地》
2《森》
1《山》
2《不毛の大地》
1《ドライアドの東屋》
1《ガイアの揺籃の地》
1《演劇の舞台》
1《暗黒の深部》
1《karakas》
スニークショー相手には《緑の太陽の頂点》、《獣相のシャーマン》から最速で《隠れしウラブラスク》をハンドに加えましょう。
《原始のタイタン》からのkarakasでも可。全知相手ならサイド後に《磁石のゴーレム》を
当たり運がよくて右手が光れば優勝も狙えると思う。
誰か大会に出てちょ。
2014/02/20(木) 11:57:00
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| 407 : |
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名も無き者
>>405
考えてもいいけど
環境悪いから大会でどうせ勝てないってとこで思考を止めんなってことだよ
2014/02/20(木) 13:00:00
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| 408 : |
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名も無き者
こないだのkisaragiとかいうゴミもそうだけど、レガシーってのを「どんなカードでも使える環境」だと考えてるから糞みたいなリストになるんだよ
レガシーで使えないカードは存在する
ヤヴィマヤの火はギリギリ使えるカードかもしれんから頑張ればレガシーのデッキになるんじゃねーの
2014/02/20(木) 13:49:27
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| 409 : |
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名も無き者
まあアーキタイプで見た時にあれの劣化これの劣化って言われたらおしまいだからこのカード使ってあげようぜ！くらいのノリでもいいでしょ
というわけでおれはターボバランスで考えてる
均衡の復元じゃなくて平等化のガルガドン・バランスみたいになっちゃってるが
2014/02/20(木) 15:12:56
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| 410 : |
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名も無き者
>>408
君の言う「使える」ってのが「一流のレガシー大会で通用する」っていう意味であるならば、まったくもってその通りだけれど。
でもそれじゃあこのスレ、話にならなくなるだろう。
ターボジョークルあたりが最も顕著かな？キーパーツから細部に至るまでガチレガシーで通用する部分がまるで見当たらんが、このスレは「一流のデッキを作る」のが趣旨ではなく、「今レガシーにあるカードでデッキを作ったらどうなるか」ってことじゃあないの。
2014/02/20(木) 15:36:06
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| 411 : |
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名も無き者
>>406
ファイヤーズじゃなくてマーベリックだなこれだと
マナクリ８枚が鉄則ってわけじゃないが、３ターン目にファッティに速攻付けて殴ろうって意志が感じられない
2014/02/20(木) 15:41:54
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| 412 : |
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406
>>411
《緑の太陽の頂点》Ｘ＝０からの《ドライアドの東屋》はマナクリカウント出来ると思うんですけど……。
2014/02/20(木) 15:51:49
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| 413 : |
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名も無き者
緑太陽入れるなら東屋1枚挿しはありだと思いますよ。
序盤に引いた太陽が腐りにくくなりますし。
緑太陽、火、死儀礼を1枚ずつ削って教主入れるのもいいかのな？
前者２枚はそう何枚も引きたいものでもないですし
2014/02/20(木) 17:43:46
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| 414 : |
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名も無き者
《隠れしウラブラスク》１枚ってのは必要か？
サーチする手段ないから運次第になるぞ。
2014/02/20(木) 17:57:45
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| 415 : |
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名も無き者
１ターン目マナクリ→２ターン目《緑の太陽の頂点》から《獣相のシャーマン》
→３ターン目に《獣相のシャーマン》の起動を構えてSNTが来たら《原始のタイタン》
こなければ《隠れしウラブラスク》か、その次のターンに確実に《隠れしウラブラスク》を通す為に《難問の鎮め屋》。《原始のタイタン》が手札にいる状態で《隠れしウラブラスク》が場に出れば９割勝利確定。
針生物じゃない意味は、《紅蓮地獄》で流れないのと、アーティファクト破壊に引っかからないってことくらいです。
って流れを想定しています。
シルバーバレットスロットなので《原始のタイタン》で充分と考えるなら別のカードでも可能ですね。
2014/02/20(木) 18:14:17
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| 416 : |
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名も無き者
>>414
《獣相のシャーマン》があるよ
>>408
そう思うのはいっこうに問題ないと思うんだけど、出来れば煽るだけに留めずアドバイスがほしい。
もっと適切なカードを提示するのもいいし、削れそうな欠陥を指摘するだけでもいいと思う。
そうやって皆で切り詰めていって、最終的な結論が「やっぱ門倉ってクソだわ」でも一向に構わないと思うのよ。そういうスレだしね。
2014/02/20(木) 18:22:06
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| 417 : |
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名も無き者
>>416
ごめん、シャーマンの能力を緑限定と勘違いしてたわ。
教えてくれてありがと。
>>408
個人指して他所スレで非難するのは荒れる原因になるから、そういうのは控えたほうがいいよ。
2014/02/20(木) 18:25:54
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| 418 : |
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名も無き者
煽るだけなら誰も見たくないし、クソデッキリストのほうがいいわなｗ
しかし>>406はちょっと悠長な気がしなくもない
4キルの可能性を上げるために《自然の秩序》を増やしてみる？
2014/02/20(木) 18:59:15
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| 419 : |
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406
>>418
これでもまだ悠長すか。
１ターン目《緑の太陽の頂点》から《ドライアドの東屋》→２ターン目《ヤヴィマヤの火》→３ターン目《緑の太陽の頂点》から
《ラノワールの使者ロフェロス》で５マナ《はじける子嚢》
とかの、パターンもあるので4キル可能性はそこそこあるように調整したつもりですが……。
抜くとしたら何を抜きますか？
2014/02/20(木) 20:43:49
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| 420 : |
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名も無き者
>>419
>>418じゃないけど、俺なら《パーフォロスの槌》《ヤヴィマヤの火》《緑の太陽の頂点》のなかから1枚･･･かな。
槌は赤２マナ揃えるのに手間取る可能性と、はたして能力起動してる暇あるのか？と感じたから。
火は速攻付与は５枚（ウラ込みなら６枚）も必要か？と単純な感想から。
太陽はサーチとしては優秀だけど、何度も来られると実質１マナ重くなるんで速度落ちるんだよね。マナの伸びる講成なら気にならないんだけど、ファイアースの場合はちょっとつらいかも。
2014/02/20(木) 20:53:22
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| 421 : |
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406
ファイアーズから速攻付加手段（《パーフォロスの槌》《ヤヴィマヤの火》）と1マナのマナクリ（《緑の太陽の頂点》）を抜いてフィニッシャーにしてしまうのは、それこそ本末転倒に思うのですが……。
考え方の違いなのでしょうか。
現状ですら速攻付加手段と1マナのマナクリを有効なタイミングで引く確率は6割程度なので、ぶん回りを意識するならこのスロットは弄らないほうがいいと思います。
（《隠れしウラブラスク》はぶん回りの速攻付加手段としては数えてません）
2014/02/20(木) 21:13:24
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| 422 : |
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名も無き者
>>421
ん～、なんか誤解してるみたいだから補足するけど、別に槌、火、太陽をそれぞれ１枚ずつ削るって意味じゃなく、３種のどれかから１枚削るって意味だからね？
ＭＷＳで回してみたけど、槌は死儀礼出てないとなかなか出せないね。能力起動してる余裕もなかったし、もしかしたら《熱情》入れるほうがいいのかもしれない。
2014/02/20(木) 21:36:24
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| 423 : |
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名も無き者
>>422
《稲妻のやっかいもの》を1枚挿ししておいて、必要な時にシャーマンからサーチで速攻付加とかどうだろう
やはり少し遅いんだろうか
2014/02/20(木) 23:42:27
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| 424 : |
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名も無き者
>>423
どうだろう？シャーマン経由で速攻付与を考慮すると、その後召換される2体目以降は恩恵受けるからありっちゃありなのかな？
（この場合、1体目はマナ的に次のターンのプレイになるだろうから素の召換と同じようなもん）
2014/02/20(木) 23:57:55
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| 425 : |
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717の人
やはりファイアースの話題は伸びますね。
使いやすく、かついじる余地がある点が人気の理由ですかね？
個人的には《軍勢の忠節者》に注目してたりします。
ダームやバーストのトークンが先制トランプルで突っ込んでくるのは悪夢じゃないかなぁと。
本人は貧弱だったり能力が《貴族の教主》と反してたりですが･･･まぁソーサリー扱いとしてならありかも？
あと、必然的に多少赤マナ濃くなるので赤のダブルシンボルも使いやすくなる気がしていろいろテスト中。
(last edited: 2014/02/21(金) 02:49:58)
2014/02/21(金) 02:23:58
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| 426 : |
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名も無き者
>>406だと、Fires的にはウラブラスクよりもやっかいものの方が良くないかな？
あと、原始のタイタンが居るとはいえ、深部と演劇とカラカス全部は厳しいものがあるかも。マナが割とカツカツだし
でも、個人的には好きなリストだな
2014/02/21(金) 10:36:20
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| 427 : |
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名も無き者
>>425
それ入れるなら、思い切ってマナクリを死儀礼と極楽鳥の８枚にするのもありかと
2014/02/21(金) 10:51:29
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| 428 : |
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名も無き者
>>406のリスト、どっか1枚削って《酸のスライム》挿すのはどうだろう？
ＳＮＴ撃たれた場合、タイタンよりも安定な気がするんだ
2014/02/21(金) 11:30:08
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| 429 : |
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名も無き者
なんか、コントロールに寄り過ぎてないか？
2014/02/21(金) 11:53:58
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| 430 : |
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名も無き者
SnT相手に酸スラなんてほとんど効果ないから入れる必要ないよ。
2014/02/21(金) 13:07:08
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| 431 : |
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名も無き者
>>425
スルースキル認定試験だと思ってたんだがもう限界だ。
ファイアースってなんだよ、濁点付けろよォ！
2014/02/21(金) 14:12:13
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| 432 : |
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名も無き者
ファイアーズはプレーしてた人多そうだもんね
思い入れある人も比例して多そう
2014/02/21(金) 15:07:11
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| 433 : |
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717の人
>>431
なん･･･だと！？
ずっと【ファイアース】だと思いこんでました･･･。
ご指摘ありがとうございます、さっそく直しておきますね！
あぁ･･･すっごい恥ずかしい･･･
(last edited: 2014/02/21(金) 18:24:23)
2014/02/21(金) 18:23:17
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| 434 : |
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名も無き者
ついでに、プロスブルームな？
『ブ』ロスブルームじゃなくて、『プ』ロスブルームな？
BUじゃなくてPUなｗ
2014/02/21(金) 18:53:57
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| 435 : |
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名も無き者
>>434
やめて！ もう717のライフは０よ！？
ところで、流行ったデッキの１つとして部族デッキの話でもしてみないか？
当時よりも強力なカードも増えたし、結構いじりがいがありそうだ。
2014/02/21(金) 22:33:07
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| 436 : |
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名も無き者
部族デッキでレガシーに残ってないやつ…ゾンビ、吸血鬼、フェアリー、キスキン、ならず者あたり？
2014/02/21(金) 23:08:29
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| 437 : |
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名も無き者
アメーバ「呼んだ？」
2014/02/21(金) 23:10:24
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| 438 : |
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名も無き者
先触れだと巨人とエレメンタルとツリーフォークもあったけど、この辺はデッキにならなかったのかな？
ローウィン期はマジック離れていたから、よく分からないんだけど、知っている方教えてくださいプリーズ
2014/02/21(金) 23:17:10
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| 439 : |
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名も無き者
シャーマンもあったのね
2014/02/21(金) 23:18:32
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| 440 : |
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名も無き者
戦士はー？
2014/02/21(金) 23:24:37
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| 441 : |
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717の人
>>434
ぬぁああ･･･プロスブルームもでしたか･･･直しておきます！
>>435-440
ゴブリンはなかばテンプレ化してるので逆に難しいかもしれませんが、他はいろいろいじれそうで面白いですね。
個人的にはエルフやレベルみたいに一気に数を並べるタイプが好きだったり。
同じ色でも部族によって戦略が大きく変わることがあるのは興味深い点ですよね。
(last edited: 2014/02/21(金) 23:35:32)
2014/02/21(金) 23:34:03
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| 442 : |
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名も無き者
＞ゴブリン、エルフ
普通のレガシーデッキじゃねぇか！
2014/02/21(金) 23:35:52
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| 443 : |
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717の人
>>442
特に規制する気はなかったんですが、現行レガシーにもあるデッキは省くべきなのでしょうか？
部族デッキなんかは個人の性格がよく出るので見てて楽しいんですが･･･
(last edited: 2014/02/21(金) 23:46:56)
2014/02/21(金) 23:43:16
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| 444 : |
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名も無き者
無理に規制する必要もないけど、ガチデッキの話ならレガシー本スレかなとも思いますね
ゴブリンやエルフやマーフォークの話なら本スレでもできるけど、マイナーな部族の話はこっちじゃないとできないし
まあ、エアリード力に任せる感じですかね？
2014/02/21(金) 23:52:24
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| 445 : |
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名も無き者
既存デッキの完成度が高すぎて、それでいいよねって感じになるだろ
リメイクとは言わないのでは？
2014/02/21(金) 23:55:19
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| 446 : |
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名も無き者
部族といえばエレメンタルだな！
クリーチャー 36
《炎族の先触れ》4
《煙束ね》4
《ブライトハースの旗騎士》4
《白熱の魂炊き》4
《大爆発の魔道士》4
《新星追い》4
《雷叫び》4
《ボール・ライトニング》4
《地獄の雷》4
呪文 4
《稲妻》4
土地 20
《魂の洞窟》4
《不毛の大地》4
《山》12
2014/02/21(金) 23:56:40
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| 447 : |
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名も無き者
《憤怒売り》が なかまになりたそうに こちらをみている！
2014/02/21(金) 23:59:10
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| 448 : |
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717の人
>>444
確かにそうですね。まぁ、スレの方針としては特に規制はせず、住人の皆さんの裁量に任す（人はそれをブン投げるとも言う）方針で続行しますね！
部族･･･最近だとミノタウロスが頭角を現してきてますねぇ。
後は地味なところで鳥とか結構組めそうなんですよね、意外と飛行持ちへのロードっぽいの多いみたいです
(last edited: 2014/02/22(土) 00:24:09)
2014/02/22(土) 00:14:10
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| 449 : |
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名も無き者
そういえば、ブログで見ましたわ鳥デッキｗ
Firesのサンプル探していた時なんですけどね
そういえば、そのFiresが何かの小さなレガシー大会で準優勝だったとかなんとか
2014/02/22(土) 00:23:10
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| 450 : |
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名も無き者
昔流行ったデッキか…部族といえばフェアリーは現環境でも残ってるのか？
ローウィン～アラーラ期はフェアリーに赤タッチして《復讐の亜神》入れて遊んでたな、懐かしい
他のプレイヤーから「赤要ねえだろｗｗ」とか言われたけど特に気にしなかった
横に並びやすいフェアリーと《グリクシスの魔除け》が思った以上に相性良くて面白かった
あとこの時期は先攻2T目《肥沃な大地》→3T目《野性語りのガラク》→4T目《暴力的な根本原理》で相手を更地にしてゲス顔するのが好きだった
何もかも懐かしい…
2014/02/22(土) 00:24:35
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| 451 : |
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名も無き者
調和の中心型Firesを組んでみた
4《死儀礼のシャーマン》
4《貴族の教主》
3《避難の古木》
3《ケルドの匪賊》
4《稲妻のやっかいもの》
3《残虐無道の裂け目ワーム》
4《ブラストダーム》
4《はじける子嚢》
4《調和の中心》
4《稲妻》
4《樹木茂る山麓》
4《血染めのぬかるみ》
4《Taiga》
4《不毛の大地》
1《ガイアの揺籃の地》
5《森》
1《山》
速攻が付けば謎生物も超打点を叩き出す！かもしれない
2014/02/22(土) 06:51:51
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| 452 : |
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名も無き者
この構造だと速攻付与系引かないと、まっとうに戦闘できないやつらが多すぎるのが難点では。
あと逆に速攻付与系を引けた場合、マナ生物が空気気味になりそう。
2014/02/22(土) 11:05:25
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| 453 : |
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名も無き者
クリーチャー(22)
4《死儀礼のシャーマン》
4《極楽鳥》
2《稲妻のやっかいもの》
4《タルモゴイフ》
2《火炎舌のカヴー》
4《ブラストダーム》
1《最後のトロール、スラーン》
1《大祖始》
その他(16)
3《稲妻》
3《ヤヴィマヤの火》
1《パーフォロスの槌》
4《はじける子嚢》
2《自然の秩序》
2《野生語りのガラク》
1《光と影の剣》
土地（22）
4《樹木茂る山麓》
4《血染めのぬかるみ》
2《Taiga》
1《Bayou》
4《リシャーダの港》
4《森》
2《山》
1《沼》
結局、《はじける子嚢》の代役を務められるのは《自然の秩序》くらいという結論に達した。
《野生語りのガラク》はオーバーラン込みなら《はじける子嚢》の打点引き上げて４キルもできるし、いろいろ便利なので追加。
《光と影の剣》は墓地に落ちてしまったダーム等の回収役。これが役に立つ時点で大分グダっている気はするけど、単純に腐らない継戦能力引き上げカードなので。
そして、色々回すうちに教主を極楽鳥へ。
やっぱり、無条件で好きなマナが出るって強い。剣もあるから、最低限腐りはしないと思う。
2014/02/22(土) 12:45:47
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| 454 : |
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名も無き者
当時のファイアーズと比較すると《死儀礼のシャーマン》でクロック増強+墓地利用型ならコンボデッキに耐性がつくってのと《自然の秩序》で４マナの必殺技が増えた、《稲妻のやっかいもの》によって殴れる速攻付与手段が現れたっていう点で進化してるね
個人的には《獣相のシャーマン》《緑の太陽の頂点》を採用した>>406型は面白いとおもう
2014/02/22(土) 13:40:33
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| 455 : |
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名も無き者
《自然の秩序》採用する人に質問なんだけど、《大祖始》引いちゃった場合どうするの？
ケアするもの入ってない以上、手札に来ちゃった《大祖始》と、デッキ内の全ての《自然の秩序》がゴミになるわけだけど。
デッキ的にナチュラルディスカードとかも不可能そうだし、リスク高くないかな。
2014/02/22(土) 14:40:15
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| 456 : |
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名も無き者
別に何もしないよ？
そもそもが《自然の秩序》は《はじける子嚢》の追加分。４ターンで殴り切る手札を増やすためのものなわけで、《ブラストダーム》か《最後のトロール、スラーン》か《タルモゴイフ》か《野生語りのガラク》あたりと《はじける子嚢》が来なかった場合の手段なわけで。
逆に>>455さんの意見も聞きたいんだけど、実際の所《大祖始》手札に来て、《はじける子嚢》が来ないってどの程度の確率で起こるものなの？マリガン込みで。
体感でも良いから、教えてほしいな。
2014/02/22(土) 14:55:46
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| 457 : |
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名も無き者
>手札に来ちゃった《大祖始》と、デッキ内の全ての《自然の秩序》がゴミになるわけだけど。
《自然の秩序》に関しては中盤に腐り始めるマナクリやカウンター残ってないダームがスラーンや次のダームに交換できると思えば、まぁ有りじゃね？
1枚挿しの《大始祖》引いたなら、《獣相のシャーマン》で捨てるか運悪いと割り切るしかないんじゃね？
2014/02/22(土) 14:56:04
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| 458 : |
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名も無き者
>>456
《はじける子嚢》があっても勝ち確じゃないんだから、《自然の秩序》用の追加フィニッシャーは欲しいね
《原始のタイタン》とかかな、素出しも不可能じゃないし《不毛の大地》を持ってくるだけでも結構有利になりそう（《演劇の舞台》《暗黒の深部》は多分やり過ぎ）
2014/02/22(土) 15:27:53
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| 459 : |
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名も無き者
俺がファイアーズを使用してみての感想はこんな感じだった。
あくまで俺の主観なんで、間違ってたら指摘してくれると助かる
《緑の太陽の頂点》
面白いカードではあるのだけど、何度も引くとテンポが著しく落ちるので、入れても２枚程度かな。
４～５マナまで伸びるなら《ブラストダーム》《はじける子嚢》講成次第では《自然の秩序》など、優先するカードが多いのも逆風かもしれない。
《貴族の教主》
３ターン目以降は《ラノワールのエルフ》と大差ないんじゃないか？
戦略的に賛美で突っ込むことは多くはないし、青白マナはそうそう出番がない。
個人的にはファイアーズでは《極楽鳥》のが仕事すると思う。
《稲妻のやっかいもの》
積むなら２枚かな。火が立ってることが多いので活躍の場は少ない感じ。
《パーフォロスの槌》
能力起動する場面って結構追い込まれてる時くらいじゃね？
赤マナの発生源が少ないだけに、俺は採用を見送る方向だった。
2014/02/22(土) 15:38:16
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| 460 : |
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名も無き者
二つ質問良いかな？ざっとした推測で構わないんだけど、答えてくれるとありがたい。
《貴族の教主》を《極楽鳥》に変えてみた場合は《パーフォロスの槌》はどうなりそう？
あと、《ヤヴィマヤの火》はどの程度の頻度で生贄に捧げる？
この二点の嵌り具合では、《パーフォロスの槌》は１枚だけ差し替えるならありだと思うんだ。
2014/02/22(土) 15:47:57
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| 461 : |
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名も無き者
こうやって見ると、なんだかんだでヤヴィマヤの火って替えが効かないカードだったんだね
2014/02/22(土) 15:54:18
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| 462 : |
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名も無き者
メタとデッキ内容次第だけど《調和の中心》《集団恐慌》もあるよ
>>451は我ながらクソデッキだと思うけどｗ
2014/02/22(土) 16:05:08
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| 463 : |
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名も無き者
>>460
身内プレイでの感想になるけどいいかい？
>《貴族の教主》→《極楽鳥》での感想
マナ基盤が安定したため、槌は貴族の時よりも出しやすい感触。
死儀礼用の黒マナの確保も容易になったのも悪くないかな。
除去は死儀礼に飛んでいく確率が高いので、意外と鳥の生存率は高い。
>火の生贄について
基本的には手札に予備がある、あるいは相手が中型でブロックしてきたとき、それを落とす必要があると感じたときかな？
>槌について
《極楽鳥》の採用を前提とするなら１枚、もしくは火３槌２くらいでなら有りか？
ただ、フェッチ率高いので実質的な土地の数は少ないため、活躍する機会はそうとう長引いてる局面になるんじゃないか？
2014/02/22(土) 16:13:28
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| 464 : |
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名も無き者
>>463
ありがとう。すごく参考になった。
《貴族の教主》はやっぱり《極楽鳥》の方が良さげか。
《パーフォロスの槌》に関しては《ヤヴィマヤの火》のパンプアップの使用頻度が高いか、（赤）（赤）が出にくいようなら邪魔にしかならないけど、その辺が問題ないなら１枚だけ差し替えればデッキの柔軟性上がると思うんだよね。
手札切れた時なんかは、《ヤヴィマヤの火》よりありがたいと思うし。
その辺の判断がつかなかったから、凄く参考になりました。どうもありがとうございますｗ。
2014/02/22(土) 16:19:41
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名も無き者
《極楽鳥》を使うなら、サイドには《炎渦竜巻》なんかも採用の候補になるかな？
2014/02/22(土) 16:20:42
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名も無き者
>>463
YOU！レポしちゃいなYO！
マジお願いします
2014/02/22(土) 16:21:17
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名も無き者
>>459
《緑の太陽の頂点》が終盤テンポ悪いって言ってる人って、ラノエルが終盤仕事しないって言ってるのと同じことなのに気づいてる？
序盤はラノエル、終盤はフィニッシャーになる優良カードをデッキから減らそうって考えが分からない。
ファイアーズでは赤マナが重要なのでマナ加速に赤マナのでない《緑の太陽の頂点》は使いべきじゃないって主張ならまだわかるんだけどさ。
>>461
ほとんどの場合で《稲妻のすね当て》が上位互換。
複数枚引いた時に腐らないって言っても、三マナ+2/+2修整だけだしな。
2014/02/22(土) 16:24:00
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名も無き者
>>466
これから飲み会なので、上げるのは夜か明日になるけどいい？
サイドはまだ構築してないので、そのあたり一緒に考えてくれると助かる！
2014/02/22(土) 16:26:43
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名も無き者
《稲妻のすね当て》は全体を速攻に出来ないから《はじける子嚢》と相性悪いし別枠だと思うんですが。
2014/02/22(土) 16:28:13
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名も無き者
>>468
全裸待機して待ってマース！
2014/02/22(土) 16:28:57
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名も無き者
ファイアーズの場合は《稲妻のすね当て》の方が要らないだろ４キル決めるためのフィニッシャーにことごとく合わないってのは既にここまでで分かっている話だろうに
何故今更子嚢にも大祖始にも合わないすね当てを持ち出したんだ？
2014/02/22(土) 16:35:40
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467
ああ、すまん。
一般論を言ってしまった。普通のデッキならすね当てで充分だから。
ファイアーズ縛りで《はじける子嚢》や《ブラストダーム》なんかを無理やり使おうと思ったら《ヤヴィマヤの火》しかないな。
《パーフォロスの槌》も一枚刺しならありだけど。
2014/02/22(土) 16:37:35
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名も無き者
>>459
《緑の太陽の頂点》は《ドライアドの東屋》と併用することになるだろうし、終盤腐らないマナクリって扱いで採用できないかな
二枚目以降があんまり美味しくないってのはほかのマナクリでも同じことだし、まだマシな部類だと思う
>>461
今のところ《調和の中心》《集団恐慌》《パーフォロスの槌》《熱情》《憤怒》《隠れしウラブラスク》、《稲妻のすね当て》《稲妻のやっかいもの》が代替案として話題に上がってる
だけどどうにも《ヤヴィマヤの火》が一番安定して使いやすいような印象
2014/02/22(土) 16:42:05
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名も無き者
ど、《ドラゴンの息》…
2014/02/22(土) 16:46:10
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名も無き者
>>472
実際問題《ウルフィーの銀心》で《はじける子嚢》に匹敵する打点が出せちゃったりする以上《稲妻のすね当て》で良いような気もしちゃうんだよなぁ。
2014/02/22(土) 16:49:56
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459
別に《緑の太陽の頂点》が終盤テンポ悪いって言ってるわけじゃないんだよ。俺も他のデッキでは３～４枚積むことも珍しくない。
ただ、マナの伸びないデッキでの４積みは経験上、危険だってだけ。
太陽ってコストが【点数で見た本来のコスト＋（緑）】、つまり１マナ重くなるよね。使用後はデッキに戻るので、何度も引くようなら結果自分のクリーチャーのコストに（緑）の枷付けてるのと変わらないと感じたんだ。
2014/02/22(土) 16:51:25
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名も無き者
またこの流れかよ
2014/02/22(土) 16:51:44
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名も無き者
セファリッドブレックファーストで大活躍してるじゃないｗ
《緑の太陽の頂点》を用いた場合の終盤ってのが何ターン目なのかが少し気になるな
４キル目指すって視点だと緑の４マナのクリーチャーで相手を乙れるカードがあるなら
2014/02/22(土) 16:53:22
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名も無き者
《ウルフィーの銀心》とか、ソープロとかパスとかされる運命しか見えない
2014/02/22(土) 16:56:39
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名も無き者
>>479
でも、オーダーや緑太陽があるなら１枚挿しとか悪くないんじゃね？
手札に来ても素で出せるサイズだから腐ることもないだろうし
2014/02/22(土) 16:59:11
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名も無き者
マナクリ生贄にすれば良いし、手札に来ても《はじける子嚢》と同様に使えることを考えると《大祖始》よりも良いかも。
2014/02/22(土) 17:03:35
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名も無き者
だから、《緑の太陽の頂点》は《ドライアドの東屋》とセットでマナクリ枠なんだってば。
《死儀礼のシャーマン》や《極楽鳥》と同じ枠なの。分かる？
中盤、終盤に引く《極楽鳥》と《緑の太陽の頂点》はどっちが強いよ？
一マナ重くなろうが、《極楽鳥》よりは有効なカードに化けてるでしょ？
それとも>>459はマナクリ抜かずに《緑の太陽の頂点》を試してたの？
強いカードが思ったより強くなかったから抜いてるの？
2014/02/22(土) 17:25:30
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名も無き者
喧嘩売るなよ
あと自分が推したカード否定されたからってキレんな
別にデッキの完成形が一つじゃなきゃいけないなんて決まりがあるわけでも無し
合うと思う奴が採用して、合わないと思う奴が採用しないでいいじゃんか
2014/02/22(土) 17:32:34
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名も無き者
>>479
単体除去に対する脆さも《稲妻のすね当て》でいくらか軽減できるじゃない
まぁ装備する前に除去されたら目も当てられないけど。
2014/02/22(土) 17:34:01
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482
喧嘩は売ってない。間違いを正そうとしてるだけ。
この人、論理的と見せかけて、てんで勘違いの持論を持ちだしてるんだから個人差の範囲の話じゃないでしょこれ。
初心者ビルダーがこのスレみたときに勘違いしかねない。
本来なら完全に無駄になるマナクリ（《緑の太陽の頂点》）が有効牌に化けたと捉えるんじゃなくて、
最初から有効牌を引ける前提で《緑の太陽の頂点》経由なら１マナ重くなるとか考えちゃってるんだから。トンデモ理論にも程がある。
『ラッキーチャームは超強い』って言ってる人がいたら、意外と弱いよ、って教えてあげるべきでしょ？ 今回は逆パターンだけど。
ま、スレ違いだとは思うけどさ。
2014/02/22(土) 17:55:32
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名も無き者
《緑の太陽の頂点》ごり押ししてる人はなんなの？実際使って４枚必要ないって感触だったんだから、否定するんじゃなくて別の意見として自分でデッキ作ってレポ上げたらいいと思います。
2014/02/22(土) 17:57:15
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名も無き者
>>482
《緑の太陽の頂点》を使うことで安定性は上がるけど速度が犠牲になるってのは事実。比重をどっちにおくかで変わるんだから個人の主観の問題。俺正しいとか言いたいなら他でやれば？
2014/02/22(土) 18:06:13
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名も無き者
頂点否定されるのが腹が立って仕方ないってのが透けて見えるし、それで喧嘩売ってないってのは無理があるわｗ
まあ、加えて言うなら個人の好みで言えばやっぱり頂点は無いな
主に色マナの問題でなんだけど、結構きつい
好きな色マナ出るマナクリと緑のみのマナクリの配分はスタンダードの頃と変わっていないんだけど、むしろ、スタンダードの頃がまだ使い勝手が悪かったのかね
2014/02/22(土) 18:06:15
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| 489 : |
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名も無き者
恐らく《緑の太陽の頂点》の「デッキがぶん回らなかった時のケアをする能力」はこのスレの人は誰も否定していないよね。その点では間違いなく優秀だし。
ただ、《緑の太陽の頂点》は「デッキをぶん回す能力」自体は無いし、ケアよりも回す方重視ってことなんじゃないかな？
ファイアーズはもともとがコンボ寄りのデッキだし、特に４ターン目までで頂点が来て困らないターンは１ターン目だけで、それ以外のターンだと「頂点じゃなくて殴れるクリーチャーか《自然の秩序》入れとくべきだった」って思う場合が殆どだろうし。>>459さんが《緑の太陽の頂点》を他のマナクリじゃなくて《ブラストダーム》や《はじける子嚢》や《自然の秩序》と天秤にかけているのもケアとブン回りの兼ね合いじゃないかな。
まあ、その場合でも《極楽鳥》より優秀だとは思うけど、《極楽鳥》は加速装置の設置を安定させてくれるし、そう考えると個人的にはやっぱり一長一短。《自然の秩序》入れるなら、最低限腐らないしね。
結局、どこで割り切るかの話になると思う。
５ターン目以降なら間違いなく優秀だとは思うけどね？
さらに言うなら、最低限マナクリの役目を果たせるのは事実だから、４ターン目までのブン回りを重視しつつも対応力を上げるって意味で１～２枚だったんじゃないかと。
好きな色の出るマナクリ８の体制に加えて《緑の太陽の頂点》を入れるなら１～２って考えだったんじゃないですかね。
2014/02/22(土) 19:02:43
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名も無き者
実際、４ターン目までに何度も引きたいカードじゃないな
2014/02/22(土) 19:06:36
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名も無き者
《緑の太陽の頂点》をマナクリとしても扱える、てのは
大前提として《ドライアドの東屋》を入れることになる訳だけど
素で引いた場合《ドライアドの東屋》はどういう役割になるのかな？
火を出した後で出すなら問題はないけど
基本タップインランドと同じ感じになるし
妄信的迫害とか撃たれたら大変。
他のレガシーのデッキは3マナあれば回るとか
もしくは爆発的にマナ伸ばすカードがあったりするが
今上がっているファイアーズは5マナに到達しないと厳しいデッキなので、焼かれる可能性のある土地は無しだと思う。
１～２枚の頂点の為に入れたいカードではない。
だからと言って頂点を４枚入れるかっていうとねぇ。
2014/02/22(土) 19:30:58
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名も無き者
コンボデッキにハンデス何枚入れるかってのに似てるなｗ
2014/02/22(土) 19:37:16
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| 493 : |
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名も無き者
ここまでの諸々をちょっと纏めてみる(速攻付与カード編)
ツッコミ大歓迎
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《ヤヴィマヤの火》
○マナを食わずにダメ押しが可能、複数ならんでも完全には腐らない。
×強みが弱い。
《パーフォロスの槌》
○息切れしにくい。
×マナ拘束が厳しい。(伝説は大して気にならない気がするのでスルー)
《稲妻のすね当て》
○軽く、マナ拘束も弱く、除去体制もつき、複数あっても腐らない。
×相性のよくないカードがいくつか存在する。
《稲妻のやっかいもの》
○打点の足しになる。複数あっても腐らない。
×除去に弱い。速攻を与える機会が少なくなりがち。相性のよくないカードがいくつか存在する。
《熱情》
○色拘束が緩いけど実質無意味。
×強みがない。
《調和の中心》《集団恐慌》
○非常に軽い。
×相手が速攻を持つことの方が怖い場面が多い。
《憤怒》
○手札破壊や打ち消しに強い。複数あっても腐らない。
×手間がかかる。
《隠れしウラブラスク》
○打点の足しになる。
×除去に弱い。重い。(普通にプレイする前提じゃなかったけども。)
《ドラゴンの息》
○手札破壊や打ち消しに強い。複数あっても腐らない。打点の足しになる。
×墓地に落とすには手間がかかり、普通にプレイするには重い。
2014/02/22(土) 19:38:53
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名も無き者
とても見やすいと思う。
ファイアーズ自体が割と横並び気味だから、その辺考えると全体速攻が基本になるんだよね。
2014/02/22(土) 19:41:56
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名も無き者
>>493
GJ
2014/02/22(土) 19:44:36
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名も無き者
やっかい者の相性のよくないカードって？
ダームは結婚できるだろ？
2014/02/22(土) 19:48:51
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| 497 : |
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名も無き者
子嚢でしょ
2014/02/22(土) 19:49:21
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| 498 : |
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名も無き者
>>493
《憤怒》って墓地にあってこそだから、手札破壊や打消しはむしろ歓迎なんじゃね？
2014/02/22(土) 19:49:34
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| 499 : |
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名も無き者
ごめん、弱いに見えてたわｗｗ
2014/02/22(土) 19:50:31
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| 500 : |
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名も無き者
《憤怒》は手札破壊や打ち消しに強いってちゃんと書いてあるぞｗ
2014/02/22(土) 19:50:59
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| 501 : |
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46
いろいろな意見を見ていて>>46のやつを、練り直してみました。
相手が抵抗しなければ4ターン目でライフを削りきれるように、
パターン① マナクリ→火orすねあて→スラーン→子嚢、
パターン② マナクリ→火orすねあて→自然の秩序から大祖始or世界棘のワーム→ゴーアや稲妻で後押し
の2パターンを作りました。
VPTでカナスレ、UWRデルバー、石鍛冶相手に一人で回していると、デルバーデッキには5マナまで伸びにくいうえに、子嚢をキャストしても《目くらまし》、《呪文貫き》で簡単に対処されてしまうので微妙だったので減量し、１マナ軽い《自然の秩序》を多めにしました。《自然の秩序》も簡単に対処されますが…
石鍛冶は《至高の評決》、《真の名の宿敵》《殴打頭蓋》がキャストされると一気に勝ちまでの道のりが遠のいて、時間を稼がれてじり貧になるので、《自然の秩序》からのからの短期決戦ができるのでこの構成に落ち着きました。
勝率はどのデッキ相手にも3回に1回勝てるかどうかです。
ブン回ればカードパワーが違うので圧倒できますが…
Fires＠レガシー
クリーチャー
4《死儀礼のシャーマン》
4《貴族の教主》
4《タルモゴイフ》
3《最後のトロール、スラーン》
4《ゴーア族の暴行者》
1《大祖始》
1《世界棘のワーム》
スペル
4《稲妻》
1《炎の嵐》
4《自然の秩序》
2《はじける子嚢》
4《ヤヴィマヤの火》
2《稲妻のすね当て》
土地
4《樹木茂る山麓》
4《血染めのぬかるみ》
2《Taiga》
2《Bayou》
4《不毛の大地》
4《森》
1《山》
1《沼》
2014/02/22(土) 21:14:58
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名も無き者
《自然の秩序》使うなら《炎の嵐》は良さげだね
2014/02/22(土) 21:26:16
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| 503 : |
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名も無き者
まとめらしきもの(生物編)
後半ダレたorz
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1マナマナクリ
《死儀礼のシャーマン》
○全色に対応できる。墓地対策になる。後半腐りにくい。
×マナ能力がやや安定性に欠ける。
(ルール上はマナ能力じゃないけど、他にどう表現すりゃいいかわからなかった。)
《貴族の教主》
○打点を水増しできる。
×実質緑マナだけ。賛美が発動する機会が少なくなりがち。
《緑の太陽の頂点》→《ドライアドの東屋》
○ほぼ腐らない。デッキの安定性が上がる。
×(1ナで唱えると)緑マナしか出ない。ブン回ったときはやや空気。余計に1枠使ってしまう。
《極楽鳥》
○全色に対応できる。飛行。
×単品ではダメージを出せない。
2マナ域、速攻付与カードとマナ域が被りやすい。
《タルモゴイフ》
○ほとんどの場合マナレシオが高くなる。後半腐りにくい。
×回避能力、除去耐性がない。
《漁る軟泥》
○墓地対策になる。後半腐りにくい。
×回避能力、除去耐性がない。
《稲妻のやっかいもの》
○速攻付与が可能。
×回避能力、除去耐性がない。速攻付与カードが他にあるとバニラ同然。
《獣相のシャーマン》
○安定性が高い。《憤怒》との相性がよい。
×ブン回ったときはやや空気。除去耐性、回避能力がない。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2014/02/22(土) 21:41:08
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