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名も無き者
＞そもそも負けてたら地雷じゃない
＞地雷≠普通使われないカードをただ組み込んだだけ じゃないからね。
＞というより地雷デッキって
自分の思い込みを押し付ける人がいそうなんで、公式記事に基づいて地雷の定義をまとめると、
・勝つことを目的としているが、メタカードなどでではなく、あくまで自分のデッキの強さを追求する
・メタ外のデッキである
・メタを追従していない(T1に対するアンチデッキは地雷とは呼ばない)
ということで、トップメタと互角にやりあえるとか、勝たなきゃ呼ばれないいうのは真っ赤なうそ。結果として強くなくても良い。
結果を残すと「強い地雷が現れた」といわれる。
しかしまた、単なるファンデッキは地雷とは呼ばないのも事実。
2011/03/30(水) 10:33:11 
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名も無き者
地雷の定義をあんまり事細かに決めると投稿しづらくなるしいいことないぞ
まあ>>29でも言われてるように勝ち手段とかは明確にしなきゃだし
回したなら相手とかの情報は必要だとおもう
2011/03/30(水) 11:35:19
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| 33 : |
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>>31
あー確かに
地雷(ローグデック)としての読まれない強さはあったが、結局負けた
みたいな言い回しはコラムで良く目にするね。
あとメタ外だから、トップメタに対するアンチデッキに対して強いっていうのは聞く。
2011/03/30(水) 11:55:36
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| 34 : |
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名も無き者
でも勝率が殆どないなら、それは地雷じゃなくて変なデッキで片づけられるんじゃないの、と思ってしまうんだが
でも地雷・ローグとファンデッキはある程度区別しておいてほしいかなとは思う
2011/03/30(水) 15:36:37
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| 35 : |
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名も無き者
上でも言われてるが最初から地雷なデッキなんてないわけよ
で、勝って(勝率がある程度あって)初めて地雷扱いされるんだが
勝率を上げるため議論するのがこのスレの役割じゃね？
2011/03/30(水) 16:19:15
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| 36 : |
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hakobore
ある程度方向性を示すため、
何人かがお題になりそうなカードを提案して、
ｎｏｉｒさんがお題を決定するのがまとまりはありそうですね。
＞＞１でも言っているようにお題形式が本来の形のようですから。
2011/03/30(水) 19:46:30
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| 37 : |
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名も無き者
今は亡き「悠然と地雷デッキを使うスレ」では
・>>1の人がなかなかログインできなかった
・お題を決めない方がやりやすそう
という二つの理由からお題はなくなった
そしてこのスレの>>1は一週間いない、つまり・・・
でも起爆剤として、名前を上げてみるのはいいんじゃね？
《カード名》で何か悪さできないかねぇ？
みたいな
2011/03/30(水) 21:46:34
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| 38 : |
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白夜
地雷というよか、ファンデッキ寄りだけど
《ダークスティールの板金鎧》
《白金の帝像》
《白金の天使》
を利用したデッキ組みたい、色の時点で未定だけど緑でマナ加速と《苦行主義》かな…？ 《大建築家》を有する青でも面白いかなとは思ってる
(last edited: 2011/03/30(水) 22:01:20)
2011/03/30(水) 21:58:16
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| 39 : |
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名も無き者
2011/03/30(水) 22:10:00
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名も無き者
>>38いいなそれ
板金鎧+帝像or天使+《苦行主義》を出した時に相手が降参してくれるかｱﾚだが
その３つで対処できないカードってあったっけ？滅殺とかくらい？
2011/03/30(水) 22:26:58
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| 41 : |
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名も無き者
《消耗の蒸気》《マラキールの門番》で一応対処は可能
2011/03/30(水) 23:18:06
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| 42 : |
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名も無き者
黒頂点で余裕です
2011/03/31(木) 00:31:49
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名も無き者
というか38のデッキは上手くいって負けないだけのデッキでで勝ち手段ねぇしただ「負けないドヤッ」ってやりたいだけだろ
巨体シリーズだしたいんなら《新たな造形》のデッキとかあるし、使うカードが奇抜なだけで既出のデッキにただ劣ってるデッキなんて考えるだけ無駄だと思う
2011/03/31(木) 04:25:32
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白夜
負けなくなれれば《スフィンクスの骨の杖》なり、《研磨時計》なり、緑なら《野性語りのガラク》みたいな永続的に相手を敗北に近づかせるカードを出せばそのうち勝てる。
コロ助デッキとは、《新たな造形》は使わず、《永遠溢れの杯》を増殖するか、緑単のエルフのような形でマナを速効で溜めるか、《類似の金床》でも使うか、何れにせよ早いターンからマナを払って唱えて展開する形にすることで差別化は可能。
理想：4~5ターン目には白金シリーズを展開、次のターンには破壊耐性を付ければ相手は手が出ない！
現実：こんなん唱えてる暇があったら緑タイタン出してヴァラク並べろよ
みたいなデッキ
ゴブナイトは論外だしヴァラク相手も速さで不利だし、コントロール系全般は軒並み打ち消しが不安
ただ一度コンボが決まれば一部デッキではどうしようもない当たりは地雷かなと思ってる
比較的安く扱われてるレアの名前を多数上げたのは、そういったカードを沢山積んだファンデッキにしようぜ！ って意図もある。
手が割れた上にサイドチェンジ後？ まぁなんだ、その、頑張れ。
2011/03/31(木) 23:23:26
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noir
何か呼ばれたっぽいので顔を出してみる。
基本ログインせずに毎日見てます。
スレの運営、というか進行は住人の方に任せたいのですが・・・。
>>1としてこう言うことをしてくれ、と言われればやりますのでとりあえずの方向付けと進行方法は住人の方たちで話しあってください。
2011/03/31(木) 23:41:55
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名も無き者
いや完全放置は良くないんでないか？
あまり干渉しすぎるのも良くないけど。
2011/04/01(金) 00:15:44
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名も無き者
>>43
いや、究極的に負けないのであれば、いずれライブラリーアウトで勝つだろ。《白金の帝像》の方は知らんけど。
2011/04/01(金) 00:43:38
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名も無き者
>>1よ
ギャグデッキスレで地雷スレは残念な方向に進んでるって言われてるぞ
雑談目的にしてもやっぱり>>1がある程度の方向性を示さないとｇｄｇｄになるだけだと皆思ってるんじゃないか
ちょうど>>38で案が出てることだし、これを主軸に据えた実戦級のデッキを作りましょうとか宣言してはどうか？
一応作り方によっては《新たな造形》デッキの劣化にはならないと私は踏んでいるが。
途中全てに介在しろとは言わないが>>1には案が出た都度コテハン書き込みでのレシピ成型だけはしてもらいたいかな
2011/04/01(金) 01:51:49
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| 49 : |
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hakobore
とりあえず>>38デッキで進めると考えると
>>41での問題点は《タジュールの保護者》で解決できるけど
>>42《黒の太陽の頂点》への対策は何かありますかね？
除去されるの前提で考え《試作品の扉》試したけど重すぎる…
《存在の破棄》の評価が高まってるのも厳しいですね。
2011/04/01(金) 05:46:18
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| 50 : |
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名も無き者
>>49
《存在の破棄》よりも《神への捧げ物》の方を使っている人も多い。それに黒頂点は黒単コンでも無い限り殆ど出てこない。どうしてもと懸念するなら《記憶殺し》等で対処する事も出来なくはないだろうが。
一番自分が問題だと思ってるのはスピードと隙かな。現在流行ってるデッキが著しく早いし、上で挙げられてるマナ加速（造形や杯、金床）がどれも脆い（主に剣メタで入れられてる帰化系に弱いという意味で。）
一応板金＋天使が決まればどんな劣勢からでも挽回は可能なのが強みか。
誰か叩き台でも挙げてくれれば考えやすいのだが（人任せ
2011/04/01(金) 06:08:34
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hakobore
>>38
《蜃気楼のマイア》や《カルドーサの鍛冶場主》で要所要所で
持ってくると動きやすかったです。
正直なところ《白金の帝像》は毒殺を防げないので
抜いた方がよさそうですね。
2011/04/01(金) 06:46:35
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| 52 : |
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hakobore
《予期の力線》貼って《コーの装具役》で
《ダークスティールの板金鎧》を瞬間装着もロマン
溢れる動きでした。
連続投稿失礼しました。
2011/04/01(金) 07:00:06
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| 53 : |
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noir
>>48
了解した
今夜から動き始めようと思う
2011/04/01(金) 08:08:34
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| 54 : |
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noir
宣言通り、動きます。
とりあえずお題形式で進めていこうかと。
一つのお題が出たらそれをひとまず「完成」させてから次のお題に進みたいと思います。
で、今は流れ的に>>38の案で行こうかと思いますが、反対などあれば言ってください。
で、そのお題中のデッキは>>2（>>1のほうがいいか？）を使って編集しつつ、完成したデッキは>>3（もしくは>>2）に残していこうと思います。
>>1を編集するのでかくにんしてください。
追記：上で言ってみたけどとりあえず>>1の形式にしてみました。
こうした方がいいというのがあれば言ってください。
(last edited: 2011/04/01(金) 22:44:22)
2011/04/01(金) 22:40:33
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hakobore
>>38デッキの重要な点は
１．白金シリーズを如何に場に出すか
２．如何に守るか
に大別されると思う。
１．に関しては
マナ加速 ｏｒ《新たな造形》など
２．に関しては
ハンデス ｏｒ 打ち消し ｏｒ
《ダークスティールの板金鎧》などで耐性をつける。
ここら辺の方針も、ある程度決めておかないと
皆で練り上げる為の叩き台も投稿しづらいかもね。
2011/04/02(土) 07:59:09
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| 56 : |
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noir
では、まず白金シリーズをどうやって出すかを決めて行こうと思います
A案
マナ加速
B案
《新たな造形》などのマナを使わずに出せるカードを使用する
また、同時に色も決めていきたいと思いますのでA案とB案を理由を添えてお選び頂き投稿をして下さい
A案かB案を決めるのは住人に任せた方が良いのだろうか？
独断と偏見で決めても良いならこちらで決め手も良いのだけれど
2011/04/02(土) 15:07:13
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| 57 : |
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名も無き者
コンセプトが弱いかな。
《白金の天使》で勝つ！ならまだしも、《白金の天使》を使いたいってだけならファンデッキ止まり。最終的に外れても良い覚悟がないと地雷デッキは作れない。
Ａ案Ｂ案を分けるのもあまりよくない。どちらも採用すればいいし、どちらも外せばいい。固定観念は地雷デッキを作る上で最大の敵だ。
むしろ《白金の天使》でどうやって勝つかを先に決めるべきでは？
早く出す必要があるならＡ案Ｂ案を採用すればいいし、ライブラリーアウトを狙うようならどちらもなくていいかもしれないし。
2011/04/03(日) 12:48:26
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| 58 : |
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名も無き者
《苦行主義》置いておけば相当耐性つくんじゃないかな
2011/04/03(日) 13:57:17
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| 59 : |
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名も無き者
それは板金鎧のほうがよくないか？
まずは死ぬ前に白金の天使とその相方を安定して出す方法を確定させないと
2011/04/03(日) 14:04:05
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| 60 : |
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名も無き者
《苦行主義》って５マナもかかるのに単体だと勝てないからなぁ……
2011/04/03(日) 14:47:45
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| 61 : |
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名も無き者
《新たな造形》使うなら《ダークスティールの板金鎧》は使えない（使いずらい）から、デッキ方向性は最初に話しあうべきだろうね。
アンチシナジーを考えずに紙束造るのは固定観念とかいう次元じゃないと思う。
後、環境的にライブラリアウトは無理だと思うんだがどうだろ。
2011/04/03(日) 14:55:31
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| 62 : |
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名も無き者
単純に《白金の天使》で殴る、ってのはだめなのかな？
タフネス5以上の飛行持ちがでなければ問題ない…
なんか誤解してますか？
2011/04/03(日) 15:47:55
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| 63 : |
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名も無き者
そもそも《白金の天使》を護るのが厳しすぎじゃないか？
ライフがマイナスの状態で神ジェイスでもギデオンでも捌かれるし、《苦行主義》も微妙だし。
>>62
単体だと《悪斬の天使》が出たら止まるし、《糾弾》が来たら終わるし、両方揃った所で、《戦隊の鷹》にチャンプされて解答を持ってこられそうだし、打ち消しに弱いし……
《新たな造形》を使うなら《荒廃鋼の巨像》で一撃死狙うほうが強そうだし……
積極的に《白金の天使》を使う理由って何かある？
《荒廃鋼の巨像》より優先すべき理由がないと劣化デッキにしかならないような
2011/04/03(日) 16:08:33
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| 64 : |
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名も無き者
”負けない”カードなんだからハイリスクハイリターンのカードを
使うのが理由になるんじゃないか？
あとはまかせた
2011/04/03(日) 16:18:43
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| 65 : |
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hakobore
>>57
>>63
《白金の天使》が戦場に存在する限りこちらに負けは無いんだから、
白天を排除可能なカードさえ封殺すればその時点で勝ちが決まる。
そこまでコンセプトは弱くないと思う。
むしろゴブナイトやら白単アーマーみたいな早いデッキが
トップメタに多いから、白天を場に出すまで生きてられない事が問題。
とりあえず自分はハンデスメインの《白金の天使》を提案します。
《強迫》《コジレックの審問》などのハンデスは
白天出す前に安全を確かめられる上にトップメタの殆どに有効。
フィニッシャーは《消えないこだま》はどうでしょう？
対策カードを手札から落としてから打てば
相手の心が折れるのも時間の問題でしょう。
2011/04/03(日) 17:44:44
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| 66 : |
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名も無き者
バウンスを今引きされたらそれで終わりだからそこも対処しないといけない
2011/04/03(日) 17:47:09
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| 67 : |
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名も無き者
この場合のハイリスクはライフやライブラリーの消費かな？
現環境でそういうスーサイドカードあったっけ？
2011/04/03(日) 17:47:10
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| 68 : |
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名も無き者
>>65
《荒廃鋼の巨像》の攻撃をニ回ぐらい通すのと、《白金の天使》を戦場で護り続けるのを考えたとき、後者の方が可能性があると判断する訳ですね？
2011/04/03(日) 17:56:41
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| 69 : |
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hakobore
>>66
あまり場に触れないカードは増やしたくないけど《記憶殺し》や
サディストの聖？あたりで事前に対処するか
青黒でカウンターも採用するのがありきたりな解決法かな…
《取り繕い》って実戦で見たこと無いけどやはり
《呪文貫き》の方が優秀ですか？
ハンデスと併せるなら《払拭》も採用レベルだと思いました。
ネタとしては《深淵の迫害者》と夢のコラボを実現したいですね。
2011/04/03(日) 18:20:31
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| 70 : |
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hakobore
>>68
基本的には《荒廃鋼の巨像》の方が強いことには私も賛成です。
ただ相性しだいで《白金の天使》の方が強い場合もあると考えたいですね。
エルフデッキのような除去を採用しないデッキには出しただけで
勝ちが決まる白天の方が強いと私は思います。
何よりコンセプトは>>38ですから巨像つかったら白天は抜けちゃいますよ。
2011/04/03(日) 18:29:06
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| 71 : |
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名も無き者
>>70
エルフ相手のときでも、サイドからアーティファクト破壊を積まれることを考えると、《荒廃鋼の巨像》の方が強いと思います。
コンセプトの>>38があまりにも弱すぎる。
地雷なのだから、勝ちを目指したデッキ構築でないと。
2011/04/03(日) 18:51:40
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| 72 : |
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57
やるデス系のコントロールが作りたいの？オレはそのデッキを地雷とは呼びたくないな。
＞何よりコンセプトは>>38ですから巨像つかったら白天は抜けちゃいますよ。
この解釈がおかしい。巨像でも代用できるデッキを作るんじゃなくて、《白金の天使》じゃないといけないデッキを作ることがコンセプトになるべきだ。
叩き台
24土地
4《白金の帝像》
4《白金の天使》
4《水蓮のコブラ》
4《草茂る胸壁》
4《目覚めの領域》
4《カルニの心臓の探索》
3《起源の波》
3《召喚の罠》
2《苦行主義》
2《エルドラージの碑》
1《不死の霊薬》
1《自然のらせん》
とはいえ、《白金の天使》でどう勝つかまだ見えてないので、とりあえずＡ案Ｂ案両方採用したワッショイを作ってみた。
ワッショイで即勝ちではないから、ワッショイ後の隙を《白金の天使》などで守るという位置づけにしてみた。
序盤の防御と《起源の波》の相性を意識したマナ加速を選んでみた。
自分で作っておいてなんだが、ファンデッキの領域を出ていない。
ま、叩き台ということで。質問あればよろしく。
2011/04/03(日) 20:17:22
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| 73 : |
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名も無き者
hakoboreさんは何か勘違いしてる（というよりも認識の相違かもしれないが）ようなので。
《白金の天使》を使いたいから使う、言いかえればそれが他のカードで代用できる状況でも、白金がコンセプトだから使わざるを得ない、その考え方は違う。
《白金の天使》だからこそ出来る、代用の効かないコンセプトなりコンボなりがあって、かつそれが一線級の他のデッキと渡り合えれば、それこそが地雷デッキなのではないだろうか。
上の方のあなたのコメでもあったが、好きだから使うとか、お題だから使わなきゃとか、そういった方向性ではないと思うんだ、スレ全体の意向として。
2011/04/03(日) 21:07:21
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| 74 : |
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名も無き者
これでおk
60《白金の天使》
2011/04/04(月) 01:05:04
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| 75 : |
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名も無き者
>>72
超劣化緑単ビッグマナじゃね？
2011/04/04(月) 02:10:27
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| 76 : |
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名も無き者
攻めの巨像、守りの白金。の形にして、状況に応じて2枚を上手く使えないかな？
巨像単体だと、負けてるときに出しても意味ないけど、白金を出して負けない状況を作れるし。
白金を守るカードは、巨像のパンチを通すのにも役立つと思うんだ。
まぁ、趣旨が変わるし、そんな事できるカードも無いかもしれないが…
2011/04/04(月) 02:24:36
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| 77 : |
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名も無き者
大建築からだして除去ひたすら打ち消してろよ
2011/04/04(月) 02:46:54
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| 78 : |
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名も無き者
むりやりこの議題続ける意味あるか？どう考えても弱いだけだろ
最初に言い出した白夜さんもネタとしか考えてなさそうだし
んで他に地雷が思いつかないならこのスレも自然と沈んでいくだけ
2011/04/04(月) 04:06:54
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| 79 : |
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名も無き者
先ずはみんなで地雷デッキのコンセプトになりそうなカードやシナジーを上げて行こうぜ！
俺は《竜使いののけ者》がワンチャンある気がしてならない。
あと、《集団変身》とか
2011/04/04(月) 04:28:02
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| 80 : |
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hakobore
>>54でも言われているように
一度くらいは「完成」させてから次のお題に進むべきだと思います。
ただ、皆さんが言うようにコンセプトの段階から
ある程度精査する必要性は感じましたね。
研究会なら建設的に意見を進めるためにも
ログインした人が三人ほどお題になりそうなカードを提案して
皆さんの意見でお題を決定。
意見が分かれた時はｎｏｉｒさんが決定する。
みたいな、ある程度の流れはあってもいいんじゃないかな。
意見する人までログインを強制したら問題はあるでしょうけど
最低でも発案者ぐらいは、完成までの責任感を持つべき。
2011/04/04(月) 06:00:29
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| 81 : |
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名も無き者
まぁまぁ、白夜さんのは燃料投下の面が強いし、
続けるか変更するかも含めて話し合うのは良いことだと思うよ。
《知識槽》とか懐かしのコルフェノールっぽさを感じるけど、やっぱ無理かね。
2011/04/04(月) 06:17:04
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| 82 : |
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hakobore
確かに、皆さんが乗り気になれなかった《白金の天使》を
無理に続けると、スレ自体が沈むリスクが高いでしょうね。
いくつか意見出し合って、話し合いを進めておいて、
白夜さんか、ｎｏｉｒさん待ちで
白天はとりあえず横に置いときましょう。
>>79
土地加速がしたいから緑を入れたいけど、
緑を入れると除け者が守りずらいジレンマを如何に克服するかですね。
《分裂の操作》がシナジーあるかもです。土地も出せるし、除け者も増やせる。
守りは《余韻》《跳ね返りの罠》あたりでなんとか…
>>81
《知識槽》は勝利手段を相手のカードに委ねないように構築するのが
難しいですよね。
《呪文貫き》《マナ漏出》《呪文の歪曲》
などの不確定カウンターが相性よさげでした。
2011/04/04(月) 06:46:49
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| 83 : |
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名も無き者
>>79
ドラゴンが毎ターンでてくるってのは強いんだが本体の除去体制が皆無なのがな…
マナ加速入れて土地伸ばすんなら他のもとからでかいやつ出して殴った方がいいと思うんで
軽いのを生かしてカウンターで守ればいいんじゃないかな
早めに出したり、遅くから出してもカウンター用に土地を残しておけるってことで
誰か俺の《痛ましい苦境》にも活躍のチャンスを…
2011/04/04(月) 08:41:24
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| 84 : |
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hakobore
《チャンドラ・ナラー》《燃え立つチャンドラ》あたりで
増殖して即、最終奥義は駄目ですかね。
2011/04/04(月) 09:25:29
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| 85 : |
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名も無き者
《白金の帝像》はフェッチはつかいないわ、毒では死わで問題なく《白金の天使》を立てては方が強いんだよな……．
個人的には青で金属術メインの《大建築家》デッキなんかで使えそうな気がする．マイヤと《カルドーサの鍛冶場主》でチューターしながら軽量カウンターで守りながら戦うデッキがよさげ．
2011/04/04(月) 10:31:41
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| 86 : |
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名も無き者
>>84
・増殖が2回必要
・ノーマルは奥義＝勝利ではない＆燃え立つは勝利には準備がいる
・同じ奥義なら他のPWの方が強そう
そもそも倍増の季節使える環境で作った方が現実的な感じがします。
なので、PWは難しいのではないでしょうか？
2011/04/04(月) 10:43:05
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| 87 : |
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85
個人的には
４ 《大建築家》
４ 青マナマイヤ
４ 《カルドーサの鍛冶場主》
３ 《白金の天使》
１ 《白金の帝像》
１ 《マイヤの戦闘球》
４ 《マナ漏出》
３ 《冷静な反応》
２ 《取り消し》
４ 《永遠溢れの杯》
３ 《通電式キー》
１ 《ダークスティールの板金鎧》
３ 《ジェイス・ベレレン》
２２ 島
《荒廃鋼の巨像》デッキの変形でこんな感じでどうでしょう？
基本的な動きは上記の通り《大建築家》＋その他のアーティファクトクリーチャーのマナ加速と軽量カウンターでの防御．後はDS板金鎧で守りながらビートでもいいですし、ジェイスでライブラリーアウトを狙ってもいい構造です．
長文失礼しました．
2011/04/04(月) 10:46:22
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| 88 : |
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hakobore
現実的なレベルのカードでは《獣使いの昇天》《血の長の昇天》
がありますが、地雷っぽくないのであまり気乗りしないです。
《臨死体験》はどうでしょう？
診断版に投稿したことがありますが、形にならずあきらめていました。可能性はあるカードだとは思います。
2011/04/04(月) 10:55:08
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| 89 : |
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hakobore
>>87
《大建築家》と《永遠溢れの杯》のコンビは相当なマナが出せそうですね。
ただ、《大建築家》を起動させるためのクリーチャーが少ない事が気になりました。
後自分の考え方が間違ってるのかもしれませんが
《カルドーサの鍛冶場主》で出すのか、
マナ加速で出すのかはどちらかに絞った方が効率が上がる気がします。
2011/04/04(月) 11:03:15
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| 90 : |
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名も無き者
>>87
《大建築家》を使ったことがないんで聞きたいんだが
建築家でマナを出せる軽量クリーチャーが建築家自身と
青くした後のマイアで8枚なんだけど大丈夫？
あんまりいても建築家に頼り切った構成になるのでダメなのはわかるけど
2011/04/04(月) 11:18:34
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| 91 : |
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hakobore
《大建築家》と《ボーラスの工作員、テゼレット》、
《通電式キー》でアーティファクト限定無限マナにはなりませんかね。
2011/04/04(月) 11:22:51
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| 92 : |
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hakobore
アーティファクト限定無限マナが可能でも
地雷デッキになりそうなカードが無かった…
１．《ミラディン人のスパイ》に《刃のブーメラン》装備
２．《通電式キー》を《試作品の扉》に刻印後《研磨時計》
で勝利するバカなデッキが作れるんですが実現性が皆無。
ただ、１．はイメージ的にかっこ良かったので
ファンデッキとしていつかＦＮＭで使いたいです。
しかし《刃のブーメラン》と各種ブレードが同じコストって酷い話だ。
(last edited: 2011/04/04(月) 12:53:18)
2011/04/04(月) 12:34:05
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79
>>83
《竜使いののけ者》を出してすぐに《ダークスティールの板金鎧》を装備すれば強そうじゃない？
軽いからカウンターも構えられるだろうし、決まれば少々の劣勢はひっくりかえせるし、自分から攻撃しないから糾弾は効かないし。
剣持った鷹も止められるし。
問題は装備品を使いたいけど、石鍛冶と打消しを使うなら３色になってしまうことかな。
現環境で３色デッキは安定して結果を残せてないから、２色に纏める方が無難かな？
2011/04/04(月) 14:47:19
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名も無き者
>>93
装備にエスポンスでやられるオチしか見えない
見栄え損ない、稲妻、伝染病の留め金、喉首、破滅の刃、未達への旅とかころせるカードなんざ腐るほどある
鎧自体重いし、毒に無力
だしてすぐ装備ができたところで能力達成に時間かかるし、見栄え損ない、黒頂点、未達、留め金は破壊されない関係ないからな
2011/04/04(月) 15:32:12
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名も無き者
やるなら苦行主義と同時に出すとか。それでも微妙か。
実戦的には、板金よりも被覆とかの方が除去耐性は高いと見る。装備はテンポロスが半端ない。シカールでもいりゃ別だが。
しかしそもそもアップキープ毎に１体ってのが悠長すぎる気がしなくもない。
2011/04/04(月) 15:51:24
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名も無き者
全ては塵でながしますね♪
2011/04/04(月) 17:45:28
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名も無き者
>>94
でも、除去されたところで、所詮１マナクリーチャーだし、相手は除去出来なかった時点で負けに大きく近付くし、悪くないと思うんだけどな。
ハンデスがん積みの《闇の後見》コントロールでも考えるか……。
2011/04/04(月) 17:55:07
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名も無き者
《苦行主義》と《ダークスティールの板金鎧》の発想はいい加減おいとけよ……
2011/04/04(月) 18:08:33
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名も無き者
>>94
《チャンドラ・ナラー》＋増殖2回は面白いと思います。
>>86
《ゲスの玉座》なら、マナ喰わないから2個揃えるか、《通電式キー》とかでも代用出来ますし、序盤でもパーツを揃えられるんじゃないかと思っているんですが、あまいですかね？
《純なる炎の探索》で軽量火力の連打もフィニッシュ手段に出来るかつ、一撃のロマンも忘れない的なデッキは、地雷っぽくて面白いと思います。
2011/04/04(月) 18:49:36
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hakobore
>>86
他のＰＷで素早く奥義発動できるカードは《エルズペス・ティレル》
《槌のコス》あたりですが、エルズベスは≠勝利
コスの方は≒勝利に近いカードですから、ＰＷで奥義を狙うなら
４マナと軽く＋１能力も使い勝手がいいコスが最有力ですね。
問題点の２回の増殖はマナを使いたくないので
>>99で挙げられた
《ゲスの玉座》《通電式キー》以外では《かき鳴らし鳥》か
《疫病口獣》しかないのが…
賛成・反対の意見聞いて叩き台を挙げるべきか判断しますが
とりあえず赤単で奥義狙いのデッキを改めて提案してみます。
(last edited: 2011/04/07(木) 20:58:07)
2011/04/05(火) 07:43:06
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noir
なんだか話が飛んだりしてますね。
ここで一つ提案が。
暫定的に>>38の案（？）を採用してましたが、あまりにもできそうにないので、改めてお題を募集しようと思うのですがどうでしょうか？
2011/04/05(火) 22:53:39
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名も無き者
>>noirさん
それでいいと思います
結論でませんし
次のお題はスレの最初で話に挙がった《溶鉄の精神》はどうでしょう
これでちゃんと勝てるものをデザインしたい
使えそうなパーツは《寺院の鐘》《ジェイス・ベレレン》《類似の金床》《時の逆転》《余韻》《ルーン炎の罠》とかでしょうか？
2011/04/05(火) 23:49:53
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名も無き者
>>103
URで《精神の病を這うもの》＋《時の逆転》＋《紅蓮術士の昇天》ってデッキを作ったことがありますが、意外と強かったですよ。
《溶鉄の精神》は入れてなかったですが、面白そう・・・。
2011/04/06(水) 09:50:58
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名も無き者
>>101
とりあえずオリカスレよろしく期間を決めて論議してみるのはどうでしょうか？
期間は大体１週間ぐらいでしょうか？毎週月曜日にお代を出して、FNMや日曜日なんか店舗大会みたいなに持ち込んで試して結果を報告するみたいなスレでも面白いと思います。
いかがでしょうか？
2011/04/06(水) 09:53:47
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名も無き者
《溶鉄の精神》は面白いカードだとは思いますが、
決まれば勝利できる or 決まればほぼ勝利が確定する(ロックとか白金の負けないとかも含む)
くらいの力が無いと環境トップと渡りあうのは辛いのでは？
《溶鉄の精神》でそれが可能かどうかが一番重要では？
《精神の病を這うもの》(《ルーン炎の罠》)＋《時の逆転》＋《溶鉄の精神》なら、3枚使いの5+8マナ(9マナ)で21点の一撃必殺が可能なので、これ中心が良さそうに思えますが、重すぎますかね…
《精神の病を這うもの》4
《時の逆転》4
《溶鉄の精神》4
《ルーン炎の罠》4
《紅蓮術士の昇天》4
マナ加速アーティファクト兼金属術の種 4?8
軽量ドローたくさん
とりあえず、現在出てる意見をまとめるとこんな形ですか？
相手に引かせるカードは、《溶鉄の精神》の前に1、2枚増えたところで数点しか違わない＆コンボカードを集めるために相手にドローさせるのは危険と判断したので、無くても良いかなと。
《紅蓮術士の昇天》はあきらめて除去積まないと無理かも。
2011/04/06(水) 10:59:41
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hakobore
《溶鉄の精神》はコピー呪文と相性がいいですよ。
一番手っ取り早いのは《余韻》でした。
相手の手札が七枚あれば２１点ダメージで爆発力も十分。
《寺院の鐘》と《通電式キー》で双方の
ドローを増やしつつ金属術の達成を狙う形を試しましたが
１．金属術達成
２．《溶鉄の精神》と《余韻》が手札に有る
３．相手のライフが相手の手札の三倍以下
と条件が厳しかったことと、《寺院の鐘》が無い時に
相手の手札を積極的に増やす方法が《ルーンの苦役者》
ぐらいしか私には思い浮かびませんでした。
金属術達成の為にも《オパールのモックス》が欲しかったです。
話は変わりますが《黒曜石の火心》の
猛火カウンターは増殖が可能ですか？
(last edited: 2011/04/06(水) 20:54:26)
2011/04/06(水) 20:45:55
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名も無き者
できることはできる
2011/04/06(水) 21:02:55
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名も無き者
あの能力重複するの？
何個カウンター置いても意味ない気がする
2011/04/06(水) 23:36:04
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名も無き者
もちろん重複はしない
2011/04/07(木) 00:34:50
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noir
では手始めに日曜日までお題を募集します。デッキ作成は来週の月曜日から、ということで。
2011/04/07(木) 01:05:25
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名も無き者
俺は《溶鉄の精神》をもちっと違った角度から考えてみた。
それはサーチ潰し。トップメタ的には剣サーチとcawサーチ、マイナーどころでもリリアナやテゼレットなどささる対象は多いと思うんだ。もちろん実際に手札から落とす訳じゃないし、もう一度戻ってくる可能性も大いにあるが、時間稼ぎとしてみれば幾分優秀じゃないだろうか。
自分の中では、ダメージはあくまでおまけ。でも相手がビートでなければ中盤でも３点４点以上は大いに叩きだせる可能性があるし、自分のデッキもビートダウンであれば、最後のひと押しの補助にもなる。
というわけで溶鉄を使うなら、ゴブナイトよろしく赤絡みのビートダウンで使うのはどうだろうか。地雷のコンセプトカードとして見るとかなりお門違いかもしれないが・・・
もし賛同が得られそうなら、叩き台をあげる。
2011/04/07(木) 01:54:56
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名も無き者
サーチ潰しいいね。
鷹、石鍛冶、リリアナ、《獣相のシャーマン》、クエストやヴァラクや上陸ボロス・・・
でもそれなら《レオニンの裁き人》じゃない？全然地雷臭しないけど。
2011/04/07(木) 03:11:28
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| 113 : |
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名も無き者
《聖別されたスフィンクス》
《精神の病を這うもの》
《時の逆転》
《謎の原形質》
《青の太陽の頂点》
あたりでデッキ組んだが、面白かったよ。
2011/04/07(木) 03:23:39
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名も無き者
>>112
いや、まあそうなんだけどさ。見えてるか見えてないかの違いも大きいし、何よりサーチ妨害へのアプローチとしては予想外もいいところだから、ハマったときの精神的ショックは尋常じゃないと思うんだ。そういう意味では結構地雷かも。
2011/04/07(木) 03:37:38
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hakobore
《世界大戦》と《刃砦の英雄》をメインにしたデッキはどうでしょう？
クリーチャーは《調和者隊の聖騎士》《信号の邪魔者》は
採用で良いと思いますが、呪文はとりあえず《軍団の結集》《安全な道》
を入れていますが、クリーチャーの確保が難しく感じました。
http://mtg-jp.com/reading/gekijo/001247/では
騎士をメインに採用していましたが、最近では《刃砦の英雄》と
《エルズペス・ティレル》のシナジーが有名なので
クリーチャーの確保の為にもエルズペスを入れたほうがいいですよね。
(last edited: 2011/04/07(木) 07:04:39)
2011/04/07(木) 06:55:03
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名も無き者
いや、サーチ潰したいだけなら、ハンデス使えよ……
2011/04/07(木) 17:12:08
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名も無き者
ジャッジで終了くさいデッキだな
2011/04/07(木) 18:18:18
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| 118 : |
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名も無き者
>>116-117
わかってないな……。ハンデス？そんなチャチなもんじゃねぇえ。ジャッジを呼んで困らせろ。それが地雷ってもんだよ。
2011/04/07(木) 19:19:27
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| 119 : |
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名も無き者
《世界大戦》といえば、《睡眠》と組み合わせて４回攻撃通すデッキ作ったが弱かった。
パワーの合計が５?６あれば致死ダメージ行くんだが、両方唱えつつクリーチャーを用意するのが大変だった
2011/04/07(木) 19:24:36
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名も無き者
緑黒剣装備したらおもしろそうだね
2011/04/08(金) 02:22:47
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名も無き者
>>119
そんなときこそ毒殺じゃないか？と思ったが３色か…
2011/04/08(金) 10:24:07
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名も無き者
つ《集団変身》
2011/04/08(金) 18:36:50
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hakobore
Ｎｅｗ Ｐｈｙｒｅｘｉａｎで《Ｐｈｉｒｅｘｉａｎ Ｕｎｌｉｆｅ》
ってカードがあったので、《等価返し》や《臨死体験》は地雷デッキ
好きとしてはチャンスがある気がしてならないのですが。
2011/04/08(金) 21:01:52
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名も無き者
>>123
その発言自体がネタか
2011/04/08(金) 22:27:54
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名も無き者
これか。
《Ｐｈｉｒｅｘｉａｎ Ｕｎｌｉｆｅ》
(２)(白)
エンチャント NewPhyrexia レア
あなたは、ライフが０点以下であることでゲームに敗北しない。
あなたのライフが０点以下であるとき、あなたへ与えられるダメージは感染を持つ。
あと《死の影》がﾌﾙﾊﾟﾜｰで殴れるな。
2011/04/08(金) 23:53:32
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>>125
＞《死の影》
ライフがマイナスまで行けば、13/13を超えられるな
2011/04/09(土) 00:45:33
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>>126
マジならロマンを感じる…
オロスカラーで投げ飛ばすとか
2011/04/09(土) 01:26:25
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| 128 : |
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名も無き者
>>126
ライフってマイナスになるのかな？
たとえばライフ１のときに《稲妻》を食らったらライフ0、毒２になるんじゃない？
でもライフルーズでなら減らせるのかな？ダメージじゃないし。
2011/04/09(土) 02:44:28
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第二波
>>128
ライフはマイナスになり得ます。
＞ライフ１のときに《稲妻》を食らったらライフ0、毒２に
なりません。
稲妻のダメージは、３点分のライフを一気に減らします。
ファイレクシアの非生？の２番目の能力は、ライフが０以下になって初めて機能します。
稲妻がダメージを与える時点（ライフ１）では、まだそれは機能していないので、ダメージの結果は普通のライフロスです。
＞ライフルーズでなら減らせる
ダメージでなければ、減らせます。
非生を出して、《死の影》を出して、《むかつき》でも唱えますか。
2011/04/09(土) 08:53:33
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名も無き者
《むかつき》って……スタンじゃないんっすか……ＯＴＬ
2011/04/09(土) 18:48:01
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