| 787 : |
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785
>>786
素早い回答ありがとうございます！
どうやら私は勘違いをしていたみたいです…。
謎が解けました！詳しく説明していただいて助かりました！
どうもありがとうございました_|\○＿
2011/07/17(日) 18:39:26 
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| 788 : |
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名も無き者
コピー可能な値というのはどれが正しいのでしょうか？
WisdomGuildの総合ルールビューワだと
>オブジェクトに記載されている値(カード名、マナ・コスト、色、タイプ、特殊タイプ、サブタイプ、エキスパンション・シンボル、ルール文章、パワー、タフネス、忠誠度)に、（後略）
http://whisper.wisdom-guild.net/cr/r/706.2/
MtGwikiだと同じく
>特性とは具体的には、
>カード名
>マナ・コスト、色
>タイプ、特殊タイプ、サブタイプ
>エキスパンション・シンボル
>能力、ルール・テキスト
>パワー、タフネス、忠誠度
>である。
http://mtgwiki.com/wiki/%E3%82%B3%E3%83%94%E3%83%BC%E5%8F%AF%E8%83%BD%E3%81%AA%E5%80%A4
とあるんですが、マジック総合ルール(私訳 20110617.0 版)
http://mjmj.info/data/CompRules_j.html
を見ると
>「コピー可能な値」とは、オブジェクトに記載されている値(カード名、マナ・コスト、カード・タイプ、サブタイプ、特殊タイプ、エキスパンション・シンボル、ルール文章、パワー、タフネス、忠誠度)に、（後略）
ここには「色」が含まれていません。
どちらが正しいのでしょうか？
2011/07/18(月) 06:49:17
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| 789 : |
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第二波
>>788
正しいのは、MJMJの私訳版からリンクの張ってある、英語のルールです。
私訳版は、ときどき訳ミスがあったりします（すぐ修正されますが）。
色については、いつごろだったか忘れましたが、コピー可能な値の記述から外されました。
現在では、コピーが原本と同じ色になるのは、「原本のマナ・コストをコピーするから」と説明されています。
CR706.2a
whisperのCR706.2で色の記述が残っているのは、多分、MJMJの私訳のミスによるものです。
で、MJMJの方ではもうその記述はありませんが、whisperのCRビューワは、版の古い状態で取り込みが止まっているので、そのままなのでしょう。
というように、whisperのCRビューワは、MJMJの私訳版よりも遅れて更新されます。
また、wikiは、利用者が気付いたときに更新するので、必ずしも最新の情報が反映されているとは限りません。
まぁ、結果的に色はコピーされるので、別段間違いでもないのですが。
2011/07/18(月) 09:23:47
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| 790 : |
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名も無き者
<<メフィドロスの吸血鬼>>とクリーチャーＡ（２／２）をコントロールしており、Ａで攻撃したところ、相手のクリーチャーＢ（２／２）でブロックされました。
戦闘を解決すると、Ａは＋１カウンターが乗った状態で残りますか？
2011/07/18(月) 21:03:59
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| 791 : |
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名も無き者
>>790
残りません。
戦闘ダメージが解決された段階でAにはすでに致死ダメージが与えられているため、+1/+1カウンターを乗せる効果がスタックに乗っている間に状況起因効果で死亡します。
2011/07/18(月) 22:26:52
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| 792 : |
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７９０
ありがとうございました。
2011/07/19(火) 01:39:03
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| 793 : |
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名も無き者
>>791
細かいが、誘発型能力がスタックに載るよりも状況起因処理が先な。
後、効果はスタックに載らない。
2011/07/19(火) 11:53:52
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| 794 : |
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名も無き者
《栄華の儀式》の一つ目の能力について
これはドロー枚数を一枚増やす置換効果ですか？それとも誘発型能力ですか？
2011/07/19(火) 11:56:19
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| 795 : |
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名も無き者
>>794
誘発型能力。
"At"で始まっている。
2011/07/19(火) 11:57:00
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| 796 : |
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名も無き者
>>794
単なる誘発型能力。
「追加の」というのはターン起因処理のものとは別にあるという意味の但し書き。
2011/07/19(火) 11:58:34
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| 797 : |
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名も無き者
>>789
かなり遅れてしまいましたが、ありがとうございました。
内にいる獣で、だした緑の3/3トークンをコピーしたとき等、
色付きのトークンをコピーしたときの事を考えていました。
色をコピーするなら、色つきでコピー
色をコピーしないなら、無色でコピーされるだろうと思って質問しました。
ですが、このトークンは無色になるのでしょうか？
他のルールで緑になったりするのでしょうか？
2011/07/19(火) 23:08:09
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| 798 : |
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第二波
>>797
明確にするには、ルールの方々に訊かんといけない気もしますが、
さすがに「ルールが変わったので、無色になる」なんてことはないかと思います。
トークンの項に、
「トークンを生成する効果が指定する特性は、トークンのコピー可能な値である」
という旨が書かれています。
CR110.5b
『カードにおいて記載されている値と同等に機能する』という一文が相当に臭いですが、
一応、コピー可能な値の項を上書きして、「指定された色はコピー可能な値である」と考えれば筋は通ります。
2011/07/20(水) 10:38:22
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| 799 : |
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名も無き者
>>798
コピー可能な値であることと実際にコピーされることは別です。
現状、コピーされる特性に色は含まれていません。
>>797
現状のルールは本文と例が矛盾している状態です。
よってその疑問にCRとして正確な解は出すことが出来ません。
個人的には例に書かれているほうが自然だと思うので、そうなってほしいですけどね。
2011/07/20(水) 11:32:07
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| 800 : |
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>>799
sageで。
ちょっと総合ルールを読み直してみました。以下は、個人的な考察です。
ゲーム運用上は無色にする裁定が出ることはないと思いますが、正しいロジックを知るためには、ルール側に説明を求めるべきでしょう。
--私見--
CR706.2には
『元のオブジェクトの特性のコピー可能な値を得る。』
“the copy acquires the copiable values of the original object's characteristics”
とあり、さらに
『コピー可能な値とはオブジェクトに記載されている値（項目）…』
“The "copiable values" are the values derived from the text printed on the object (項目)...”
に各種の修整を加えたものである、と続きます。
だいぶ臭い解釈ですが、カッコ書きの中身に拘束力を求めなければ、
「トークンのコピー可能な値」は「トークンに記載された値」すなわち「トークンを生成する効果によって指定された値（CR110.5b）」なわけですから、
そこに「指定された色」が含まれない理由はありません。
追記
カードが示すオブジェクトには「色」は記載されていないが、
トークンには「指定された色」が記載されている、
という考えです。
(last edited: 2011/07/20(水) 12:15:48)
2011/07/20(水) 12:12:47
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| 801 : |
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>>800
重要ではないのでsage
トークンの色は既にCR202.2.と矛盾しています。
マナコストを持たないトークンは他のどのような文章を持とうとも色が定義されることはありません。
これは、コピーするしない以前の問題です。
2011/07/20(水) 14:12:18
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| 802 : |
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>>801
ではsageで行きましょう。
ちょっと暴論に感じます。
CR202.2 序文では、「マナ・シンボル以外の方法で色がつくこと」を否定していません。
CR202.2b が、かなり余計なことを言っている気もしますが。
CR110.5b は、訳文が少し端折っていますね。原文は、
“The spell or ability that creates a token may define the values of any number of characteristics for the token. This becomes the token's "text."”
ですから、トークンを生成する効果は、「トークンの文章を定めている」のではなく、
「トークンの特性を定めており、それがトークンの文章になる」のです。
特性を定めるんですから、文章やマナ・シンボルがどうであれ、色は定義されています。
いやまぁ、今回の場合は、ゲーム運用上どうなるか（どうなるべきか）が明らかですし、「もうちょっとＣＲの書き方を変えてくれればいいのに」ていう話だとは思うんですけど。
(last edited: 2011/07/20(水) 16:54:11)
2011/07/20(水) 16:47:21
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| 803 : |
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>>802
>「トークンの特性を定めており、それがトークンの文章になる」のです。
それはトークンを生成する時のどのような文章を生成するかを決めるためのルールです。
結果的にその特性になるように文章が生成されることを示しているだけで、現在そこにあるオブジェクトのある特性が特定の文章から定義されることを変化させる理由はありません。
《人口進化》や《臨機応変》がトークンに有効でない、という主張なのでしたら納得は出来ますが。
色を定義するときどのような文章が定義されるのかは現状未定義です。
また、それが定義されていたとしても、現状その文章は特性でないのでコピーされる理由がありません。
＞いやまぁ、今回の場合は
みもふたもありませんなｗ
2011/07/20(水) 18:11:01
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| 804 : |
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>>803
レスごとに論点が推移してしまって、根っこがどこにあるのかイマイチ判然としませんが…
私の考察がずれてるのかな？
＞《臨機応変》
《ドライアドの東屋》とかと文章変更効果との兼ね合いを考えると、私の>>802のはちょっとうまくないですね。
ほとんど言い回しの問題だと思いますが。うーん。
「色を定義する“形態不明の文章”があるよ」くらいなものでしょう。
＞どのような文章が定義されるのかは現状未定義
“文章”の示す範囲を明確化したルールはありませんから、ここの議論は徒労でしょう。
＞現状その文章は特性でないのでコピーされる理由がありません
色は特性ですし、指定された特性が「コピー可能な値である」と言われているのですから、
むしろ何でコピーできないかの方が不思議なんですけれど。
＞みもふたも
まぁ雑談レベルですし、しょうがないw
明文化されてないせいでゲーム中に揉めたとか、無色であるべきだ、というのなら、ルール側に訊いて言質をもらうべきなんですけどねぇ。
(last edited: 2011/07/20(水) 18:46:38)
2011/07/20(水) 18:46:09
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| 805 : |
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名も無き者
＞トークンの色は既にCR202.2.と矛盾しています。
うん、だからCR202.2bがすべてに優先され
＞マナコストを持たないトークンは他のどのような文章を持とうとも色が定義されることはありません。
なのか。
思い込みも甚だしいねえ‥。
とりあえずCR202.2bが矛盾したすべての記述より優先される、という根拠を全く出せない以上、
【(該当の)トークンは無色なんてことはないし、色もコピーされます】。
常識的に考えルールと照らし合わせてもこれが結論です。あんまレスを使うほどの議論でもないかと
>>799
まあ「どうしても違う」と騒ぐのなら、まず本家に投げかけて確たるものを持ってきてほしいな
第二派氏も、質問スレで素人の自論を相手にしてもしょうがないと思う
2011/07/20(水) 18:58:23
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| 806 : |
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>>805
や、《思考訓練》＆ＣＲをより読みやすくキャンペーンなのだろうと思ってレスしてましたが…
まぁ、結論が揺らがない以上、スレ汚しでしたね、失礼しました。
2011/07/20(水) 19:45:15
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| 807 : |
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名も無き者
《非実在の王》と《順応する自動機械》をコントロールしています。
その状態で《幻影の像》をプレイし、《順応する自動機械》として場に出そうとします。
その場合、《順応する自動機械》のクリーチャータイプ指定は再度指定出来るのでしょうか？
2011/07/20(水) 22:30:06
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| 808 : |
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>>805
思い込みと断言されるのは少し心外ですが、ルールがその状態であると断言されることはすでに思い込みのレベルだと思います。
そう裁定されるべきなことには異論は全くありませんけどね
2011/07/20(水) 22:47:18
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| 809 : |
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名も無き者
>>807
はい、指定することができます。
戦場に出ることを置換する効果によって、新しくそれらの効果が発生した場合、さらに適用することが可能です。
念のためですが、コピー元の《順応する自動機械》の指定は変化しませんので注意してください。
その指定はコピーとして戦場に出た元《幻影の像》のみに有効です。
2011/07/20(水) 22:54:20
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| 810 : |
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807
>>809
ご回答ありがとうございました。
2011/07/20(水) 22:59:19
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| 811 : |
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名も無き者
質問です。
《幻影の像/Phantasmal Image》は戦場に出ているいずれかのクリーチャーのコピーとして出してもよいとあります。
瞬速を持っているクリーチャーのコピーとして戦場へ出そうとしても、《幻影の像/Phantasmal Image》自体は瞬速でない為インスタントタイミングではプレーできないのでしょうか？
2011/07/21(木) 02:00:41
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| 812 : |
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第二波
>>811
はい、できません。
《幻影の像》などのコピー能力は、カードに「…として戦場に出る」とあるように、「戦場に出る際に」機能します。
唱える段階（手札にあるとき）やスタックにある間は、まだ何もコピーしていません。
2011/07/21(木) 09:38:12
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| 813 : |
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名も無き者
回答お願いします。
クリーチャー化した《Mutavault / 変わり谷》を《Mishra's Factory / ミシュラの工廠》でパンプアップすることはできますか？
2011/07/22(金) 03:52:46
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| 814 : |
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名も無き者
>>813
できます。
《ミシュラの工廠》の組立作業員は、クリーチャー・タイプです。
《変わり谷》はすべてのクリーチャー・タイプを持つので、組立作業員クリーチャーでもあります。
2011/07/22(金) 04:18:22
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| 815 : |
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名も無き者
>>814
ありがとうございます。
クリーチャー・タイプなのか名前なのか記述がなくて困っていました。
2011/07/22(金) 06:46:57
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| 816 : |
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名も無き者
>>815
現在では、カード名が書かれるのは以下の２通りになっています。
・自分のカード名を用いて、自分自身を指す（《ショック》とか《貪る大群》とか他多数）
・「Ａという名前のＢ」と書いて、そういうカード名のオブジェクトを指す（《帝国の王冠》とか）
つまり、自身のカード名か、「名前の」という語句がなければ、カード名を表す単語ではありません。
それ以外の書き方で見慣れない名称が出てきた場合、大抵何かのサブタイプです。
2011/07/22(金) 08:24:56
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| 817 : |
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名も無き者
どなたか教えてください。
幻影の?というクリーチャーを大建築家の効果でタップすると
生贄にしなければいけないのでしょうか？
2011/07/23(土) 10:27:13
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| 818 : |
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第二波
>>817
いいえ、生け贄にはなりません。
MTGにおいて、いくつかの単語はルール上の定義を持ちます。
「対象/target」もその１つです。
呪文や能力が「対象」をとって何かをするのは、
・その呪文や能力のテキストに「対象」をとる旨が書かれている
・キーワード能力の定義の中に「対象」をとることが書かれている（装備とか）
・呪文として唱えるオーラは、つける予定のものを対象にとる
この３つだけです。CR114.1
《大建築家》のマナ能力は、コストとしてタップするやつを「対象」としているわけではありません。
2011/07/23(土) 10:37:36
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| 819 : |
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名も無き者
第二波さん
ご丁寧に教えていただいてありがとうございます。
2011/07/23(土) 10:57:22
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| 820 : |
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名も無き者
>>805
> 矛盾したすべての記述より優先される、という根拠
蒸し返すのもあれだが、CR的には
矛盾した方に、「これはCR202.2bの例外である」って書かれるものだと思うのだが。
2011/07/23(土) 20:22:23
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| 821 : |
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名も無き者
>>820
>CR的には矛盾した方に、「これはCR202.2bの例外である」って書かれるものだと思うのだが。
それはルールとルールが矛盾する場合です。
ルールと効果が直接矛盾する場合はCR101.1に従います。
つまり、ルールが「オブジェクトの色は◎◎である」と言ってるときに、効果が、「このオブジェクトの色は△△である」と言っていたら、効果が優先されます。
2011/07/23(土) 21:19:00
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| 822 : |
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名も無き者
《ヴェズーヴァ》で《島》をコピーした時、戦場に《基本に帰れ》がある場合、この《ヴェズーヴァ》はアンタップできますか？
2011/07/23(土) 21:55:06
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| 823 : |
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名も無き者
アンタップ出来ます
何かのコピーとなったオブジェクトは元の性質を失います
2011/07/23(土) 23:38:31
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| 824 : |
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名も無き者
>>821
ええ、ルールとルールの矛盾の話ですよね
なんの問題が？
2011/07/24(日) 00:29:43
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| 825 : |
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名も無き者
《ファイレクシアの変形者》を、自身の能力でクリーチャー化している《墨蛾の生息地》のコピーとして戦場に出す場合、変形者はどこまでをコピーしますか？
1/1飛行・感染にはなるのでしょうが、ターンを跨いだ場合は引き続き1/1飛行・感染のままで大丈夫ですか？また、土地としても扱われることになりますか？
2011/07/24(日) 02:56:59
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| 826 : |
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名も無き者
>>825
そもそもクリーチャーでなく土地の状態で戦場に出ますので、ターンを跨ぐ?は関係ないです。
2011/07/24(日) 04:24:04
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| 827 : |
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>>824
CR202.2b「コストの中に色のついたマナ・シンボルを含まないオブジェクトは無色である」と《内にいる獣》の「緑のトークン１体を戦場に出す」では後者が優先されるという話です。ルールに何と書かれていようと、《内にいる獣》に緑と書かれているのだから、それは緑です。
2011/07/24(日) 09:20:38
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| 828 : |
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>>827
トークンを戦場に出すとき、そのオブジェクトの印刷された値を定義しているのは、カードではなくルールです。
これはルールとルールが直接矛盾している状態です。
2011/07/24(日) 14:40:57
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| 829 : |
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>>828
そこまで言うならWotCに直接聞け。
それ以外解決策はないので、続けるなら荒しと同レベル
2011/07/24(日) 18:08:31
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| 830 : |
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＞トークンを戦場に出すとき、そのオブジェクトの印刷された値を定義しているのは、カードではなくルールです。
いいえ、違います。残念。(>マジックの黄金律)
トークンは緑ですな。
(出来れば名無しでない)誰か、公式性のある何かに問い合わせて確たる回答をもらってほしいな。
もちろん「そのトークンは無色です」なんてトンデモ回答にはならないわけだけど、自論と思い込みで突っ走ってる奴はそれで黙るし、CRが修正される可能性もある。
ここでの議論はこれ以上無駄。
2011/07/26(火) 05:22:47
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| 831 : |
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名も無き者
さて、平常運行で。結論の分かりきった議論を続ける人はスルーで。
>>825 回答にフォロー
コピーはパーマネントや呪文の「状態」すべてをコピーするわけではなく、「コピー可能な値」と呼ばれるものが存在します。
http://mtgwiki.com/wiki/%E3%82%B3%E3%83%94%E3%83%BC%E5%8F%AF%E8%83%BD%E3%81%AA%E5%80%A4
「クリーチャー化しているかどうか」は「コピー可能な値」ではありません。
2011/07/26(火) 05:29:36
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| 832 : |
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>>830
＞マジックの黄金律
ルールとカードのどの部分が矛盾しているのか聞きたいですね。
私はこのことに関して「直接の矛盾」を見つけられませんでした。
それは、ルールを間に挟んだ「間接の矛盾」でしかありません。
>>831
まぁ裁定はわかりきっていますけどね。
2011/07/26(火) 11:00:23
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| 833 : |
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名も無き者
《蛙変化》と、パワータフネスを修整する効果について質問です。
相手の《漂う影》に《変える変化》を打ったところ、「その前に全力でパンプアップします」というプレイングをされました。
《蛙変化》の前にいくらパワータフネスをあげても、結局1/1になるのではないのでしょうか？
これとは別のケースで、《天使の運命》がついているクリーチャーに《蛙変化》を打った場合は、どうなるのでしょうか？
《蛙変化》はクリーチャーの能力を失わせますが、エンチャントの能力は失わせないので、「5/5、飛行、先制攻撃、青のカエル・天使になる。」で合っていますか？
2011/07/26(火) 13:27:05
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| 834 : |
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名も無き者
>>833
＞上
M10以前と種類別が変わったので、現状ではパンプアップされます
P/Tを特定の値にする後でそれを修正する効果が適用されるようになりました。
詳しくはwiki等で種類別を参照してください。
＞下
P/Tについては上記と同じなので省略しますが、能力についてはタイムスタンプ順が関係します。
《天使の運命》が付いている状態、ということなので、《蛙変化》のほうが後から適用されています。
よって、「飛行、先制攻撃を得る」→「能力を失う」の順に適用されることなります。
最終的に「5/5、能力を持たない、青のカエル・天使になります。
2011/07/26(火) 13:49:10
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| 835 : |
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834
>>834
下にミスがあったので訂正します。
タイプ変更も「追加で天使である」→「カエルになる」の順なので、天使ではありません。
最終的に「5/5、能力を持たない、青のカエル」になります。
2011/07/26(火) 13:51:48
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| 836 : |
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名も無き者
>>834-835
回答ありがとうございます。
種類別のページを見たのですが、、む、難しい……。
ひとまず、833の質問について確認したいのですが、
「特定の値にする（1/1になる）」と、「プラスマイナス修整」があった場合は、必ず、1/1にしてからプラスマイナス修整をすると理解しました。
例えば、9/9に《見栄え損ない》を打って7/7にしてから、《蛙変化》を打った場合、そのクリーチャーは死亡するということですよね？
《天使の運命》の方ですが、「（蛙変化が）エンチャントの能力を失わせないから」ではなく、種類別で5/5になるということですね。
また、「飛行」、「先制攻撃」、「能力を失う」は同じ種類なので、タイムスタンプ順というのも理解しました。
「天使である」は能力ではないのですか？能力かそうでないかというのは、どうやって見分けるのでしょうか？
2011/07/26(火) 14:29:21
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| 837 : |
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名も無き者
>>836
＞上
その通りです。
そのクリーチャーのP/Tは-1/-1になり墓地に置かれます。
＞下
継続的効果はまず種類別に分類され、それぞれの分類でタイムスタンプ順に適用される、と言うルールです。
＞能力
継続的効果の第６種は「能力を与えたり失ったりさせる効果」です。
このケースでの第６種は「飛行と先制攻撃を得る」「能力を失う」が同じ種類別になります。
＞天使
「天使である」とはクリーチャータイプを変更する効果なので第４種「タイプを変更する効果」として適用されます。
＞能力かそうでないかというのは、どうやって見分けるのでしょうか？
その効果が何を変更するのか、を見てください。
例えば「黒である」と書かれているならばそれは色を変更する第５種の種類別になります。
ここやその次の記事などが参考になります。
http://mtg-jp.com/reading/wpn/001270/
2011/07/26(火) 14:58:58
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| 838 : |
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名も無き者
次の記事へのリンクがなかったですね……
http://mtg-jp.com/reading/wpn/
ここの40回と41回です。
2011/07/26(火) 15:03:12
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| 839 : |
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名も無き者
>>832
>ルールとカードのどの部分が矛盾しているのか聞きたいですね。
トークンの特性がどのような仕組みで定められるかはCR110.5bで定められています。
それによれば、トークンの特性は、それを生成する効果が作るトークンのテキストによって定められます。
一方、ルールが定めるところでは、オブジェクトの色はそのマナ・コストによって定まります (CR202.2)。
効果がトークンの色を定める場合、ルールと効果のどちらに従うかによってそのオブジェクトの色の決め方が異なるので、両者は直接矛盾します。
逆に言うと、トークンの色を定めない効果は、CR202.2と矛盾せず、CR202.2に従ってトークンの色が定まります。
《追われる足跡/Followed Footsteps》などのコピー・トークンを作る効果などはこれに該当します。
つまり、CR202.2とCR110.5bとは直接矛盾してはいません。
CR110.5bに従った結果、CR202.2に従って色を定めることがあるわけですから。
2011/07/26(火) 15:07:44
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| 840 : |
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名も無き者
>>837-838
ありがとうございます。
公式記事を見て勉強します！
2011/07/26(火) 15:24:38
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| 841 : |
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>>839とかその他皆さん
水を差して申し訳ないですが…
前の方でレスしましたが、
ちょっと表現しにくいのですけど、CR202.2の原文には
“An object is the color or colors of the mana symbols in its mana cost”
と書かれていますから、これはマナ・コスト以外の方法で色が決まることと矛盾しないでしょう。
（青黒のオブジェクトは、青ですよね）
色を定める類のルールについては、ざっと見、CR202.2bにかなり問題がありそうで、CR706.2aにも若干の心配がありますけれど。
私はスレ主ではないので、こういうことは書きたくはないのですが、この問題？について吼えている方々？が何を意図しているのか、正直、量りかねています。
・カード単体や複数の相互作用などで、“ゲームの進行”に何か疑問や不安がありますか？
・それとも、ルールについて議論を交わして考察を深めたいのでしょうか？
もし前者であれば、これまでの回答でもまだわからない、不安が残るならば、より公式性の高いところへ質問した方が、納得できる回答が貰えるでしょう（というか、もらった回答で納得するほかないのですが）
後者ならば、現状、イマイチ議論になっていませんし、このスレを議論用に消費していいのかどうかちょっと心配なので、もうやめませんか（あるいは、議論の許可を取り付けるとか、河岸を移すとか）
そもそも、ゲームの挙動はほぼ明らか（異論はないかと思います）なわけですから、「こう書けば、より適切なルールになるんじゃね？」くらい用意できないものか。
追記：文面の細かい修正
２追：色の話の一部カット
３追：自分で言った手前、レスするのも憚られるので、気付かんかもしれませんが、こっちに書きます。
>>845
単純な論理としても、CR202.2からはCR202.2bは“導けません”（対偶だっけか）
つか、前の方（同じ？）もそうなんですが、一番読んで欲しいところをすっ飛ばされてる気がします。
や、相手の方にしてみれば、私がそうしているのかもしれませんが。
(last edited: 2011/07/26(火) 19:59:59)
2011/07/26(火) 15:41:39
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| 842 : |
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名も無き者
《無限の日時計》について質問です。
《ミミックの大桶》によって戦場に出たトークンは、次の終了ステップ開始時を《無限の日時計》で飛ばすことによって永久に戦場に残り続けるのでしょうか？
また、戦場に出ている《忘却の輪》を《滞留者ヴェンセール》の+2の能力で追放した場合、追放されていたパーマネントがスタックに乗った状態で《無限の日時計》を起動すると、パーマネントは永久に追放されると思いますが、《忘却の輪》は次の終了ステップで戻ってくるのでしょうか？
どちらも正しいのあれば、《無限の日時計》の効果について、両者に矛盾が生じると思いますが、いかがでしょう？
2011/07/26(火) 18:40:11
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第二波
>>842
《ミミックの大桶》のトークン出し能力や《滞留者ヴェンセール》の＋２能力に含まれる遅延誘発型能力は、
それがいつになるかに関わらず、『次の終了ステップの開始時』を待って誘発します。
例えば、あなたのターンのメインフェイズ中に《ミミックの大桶》でトークンを出し、そのフェイズの間に《無限の日時計》でターン終了した場合、
「トークンを追放する」遅延誘発型能力は、続く対戦相手のターンの終了ステップに誘発します。
※この場合、あなたのターンでは終了ステップが行われることなくクリンナップ・ステップに入るため、対戦相手の終了ステップが『次の終了ステップ』と認識されます。
一方で、あなたのターンのメインフェイズ中に《ミミックの大桶》でトークンを出し、終了ステップに入って「トークンを追放する」能力が誘発した後（解決前）に《無限の日時計》でターン終了した場合、
「トークンを追放する」能力は解決されずに追放され、２度と誘発しません。
CR603.7b
結果、トークンは残り続けます。
《忘却の輪》の手合いも、同様です。
追記：日時計の効果をちょいと修正
(last edited: 2011/07/26(火) 19:03:09)
2011/07/26(火) 18:58:45
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| 844 : |
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名も無き者
>>843
たいへんわかりやすく教えていただき、ありがとうございました。
思っていた以上に夢のある使い方ができることがわかり、デッキ作りが楽しみになりました。
重ねて、ありがとうございます。
2011/07/26(火) 19:23:36
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| 845 : |
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>>839
＞CR110.5bに従った結果、CR202.2に従って色を定めることがあるわけですから。
そういうことがないケースがある以上、CR110.5bはCR202.2の例外に当たります。
例外規定がかかれない、かつその例外は多くのルールを変更する以上、このこと自体がルール上の問題、と言わざるを得ません。
そもそも、「The characteristic values defined this way are functionally equivalent to the characteristic values that are printed on a card」などと書かれていますが、色や能力は印刷されていない以上同等の機能など持つことはできません。
このルールの挙動は未定義です。
>>841
＞ざっと見、CR202.2bにかなり問題がありそうで、CR706.2aにも若干の心配がありますけれど。
CR202bはCR202から導き出せることで、CR706.2aはCR202の要約です。
それなのになぜCR202が問題ないと言えるのでしょうか？
2011/07/26(火) 19:26:00
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| 846 : |
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名も無き者
《幻影の像》と《出産の殻》について質問です。
対象にされたら生贄にしないといけない《幻影の像》を《出産の殻》の能力で生贄にして別の生物を持ってくることはできますか？
2011/07/27(水) 08:31:29
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| 847 : |
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名も無き者
>>846
可能です。《出産の殻》のテキストには「対象にする」という言葉が書いてありません。書かれていない以上、《出産の殻》は対象を取っていません。
2011/07/27(水) 10:00:55
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| 848 : |
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名も無き者
>>847さん
回答ありがとうございました。
2011/07/27(水) 11:56:45
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| 849 : |
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>>841
>CR202.2の原文には
>“An object is the color or colors of the mana symbols in its mana cost”
>と書かれていますから、これはマナ・コスト以外の方法で色が決まることと矛盾しないでしょう。
>（青黒のオブジェクトは、青ですよね）
マナ・コストが(B)であるトークンを生成する効果が、そのトークンは青であるとしているとき、そのトークンの色は青黒だという主張ですか？
それは、そのような状況を既存のマジックのカードで作り出すことはできませんし、それを扱うルールもありませんから、正しいとも間違いとも言えません。
しかし、CR105.3の精神は、そのような場合には単に「黒のトークン」とは書くべきでないことを示唆しているのではないでしょうか。
>>845
>そういうことがないケースがある以上、CR110.5bはCR202.2の例外に当たります。
論理の話で恐縮ですが。
すべてのxについて p(x)・q(x)＝false が成り立つとき、命題p(x)とq(x)は矛盾します。
例えば、人間xについて、「xは満40歳である」と「xは満20歳である」は矛盾します。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2011/07/27(水) 13:20:35
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>>849
命題論理の上で矛盾ではなかった、ということは理解しました。
根底の主張は変わりませんが。
CR202.は（論理上は）偽の命題ってことですね。
これが偽になりうるケースこそ例外として書かれているべきだと思いますが、CRはそういうものでない、と
まぁあとでゆっくり読んでみます。
ありがとうございました。
2011/07/28(木) 02:10:27
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| 851 : |
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名も無き者
失礼します。
《解放された者、カーン》の3番目の能力についての質問なのですが、
この能力を起動して次のゲームの最初に戦場に出せるカードは、
「3番目の能力を起動したカーン」と「1、2番目の能力を起動したカーン」が
同じカード(戦場で同じとみなされるパーマネントカード)である必要があるのでしょうか。
文章だけ読んでいると、たとえば対戦相手もカーンを使っていた場合、
相手がリムーブしたカードもこちらがリムーブしたカードも両方使えてしまうようにも取れるのですが。
2011/07/28(木) 02:12:10
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| 852 : |
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名も無き者
>>851
文章中にカード名が書かれている場合、それはそのカード自身を指します。（そうでない場合は「??という名前のカード」というように書かれます。参考：《戦隊の鷹》）
よって、能力を起動したカーンが追放したものだけが戦場に出ます。
2011/07/28(木) 02:31:15
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| 853 : |
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>>852
どうもありがとうございました。
2011/07/28(木) 02:40:20
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| 854 : |
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名も無き者
《クローシスの地下墓地》などをセットしたときに《裏切り者の都》を手札に戻すことはできるのでしょうか。
2011/07/28(木) 20:56:55
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| 855 : |
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名も無き者
>>854
どちらもあなたがコントロールする誘発型能力なので好きな順にスタックに乗せることができます。
つまり、可能です。
2011/07/28(木) 21:50:59
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| 856 : |
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>>841
>>849
ちょうどいい例が。
《猿術》は青のカードだが、出すのは緑のトークン。
で、このトークンが青でもあるという話は聞いたことがないし、
やっていないから解らないが、MO上で処理しても緑単色のトークンで戦場に出てくるのではなかろうか。
2011/07/28(木) 23:28:34
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| 857 : |
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名も無き者
質問です。
《ギデオン・ジュラ》の+2の能力を起動したあと《ギデオン・ジュラ》を対象に《滞留者ヴェンセール》の+2の能力を起動した場合、対戦相手のコントロールするクリーチャーは次のターン、ギデオンを攻撃しなくてはいけないでしょうか？
2011/07/29(金) 02:26:41
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| 858 : |
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名も無き者
>>857
いいえ。
能力を起動したギデオンと、戦場に戻ったギデオンは別のパーマネントですので、能力を起動したギデオンが存在しないため攻撃する必要はありません。
2011/07/29(金) 05:35:35
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| 859 : |
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>>856
>>841,>>849はそういう話ではありません。
もしも《猿術/Pongify》が
「そのクリーチャーのコントローラーは、マナ・コストが(２)(青)である緑の３/３の類人猿クリーチャー・トークンを１体場に出す。」
だったとしたら、そのトークンは何色か、という話です。
2011/07/29(金) 06:52:23
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857
>>858
理解しました。
回答ありがとうございます。
2011/07/29(金) 09:08:37
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| 861 : |
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名も無き者
初心者でカードの使える期間がいまいちわかってないので質問です。
M12が出ましたが、M11が落ちるのはゼンディガーと同じ次のブロック（イニストラード）が出た時、で合ってますよね？
2011/07/29(金) 09:35:58
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| 862 : |
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名も無き者
>>861
合ってます。
何がいつ落ちるかは、MTRに定められています。
2011/07/29(金) 10:46:17
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| 863 : |
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名も無き者
>>859
存在しないカードを仮定するより、実際のカードで考えた方がいいのではないでしょうか。
例えば、《Fork》で《巨大化》をコピーした場合、そのマナ・コストと色はどうなるか、とか。
2011/07/29(金) 11:21:43
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| 864 : |
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>>863
>存在しないカードを仮定するより、実際のカードで考えた方がいいのではないでしょうか。
それはそうですが、《Fork》のケースは>>841,>>849の話とは少し異なります。
第二波さんの主張は、CR202.2はそのオブジェクトが他の要因で別の色であることと矛盾しない、ということです。
しかし《Fork》で作られるコピーにはCR706.8cが適用されるため、CR202.2に関わらず、その色は赤です。
つまり、マナ・コストと矛盾する色を、コピー効果の一部ではない方法で、コピー可能な値として持つ例を探さなくてはならないのですが、そんなものがあるでしょうか？
2011/07/29(金) 12:14:00
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| 865 : |
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名も無き者
ワールドゴージャーと対戦していた時の処理について質問です。
相手：戦場、土地、MOX、墓地《世界喰らいのドラゴン/Worldgorger Dragon》の状態で《動く死体/Animate Dead》をｷｬｽﾄ、《世界喰らいのドラゴン/Worldgorger Dragon》を指定しました。
《動く死体/Animate Dead》をｴﾝﾁｬﾝﾄした《世界喰らいのドラゴン/Worldgorger Dragon》が自身の能力でﾊﾟｰﾏﾈﾝﾄを追放、そこに対応し《蒸気の連鎖/Chain of Vapor》指定《世界喰らいのドラゴン/Worldgorger Dragon》の場合、ﾊﾟｰﾏﾈﾝﾄは全て追放され手札に《世界喰らいのドラゴン/Worldgorger Dragon》が戻るで宜しいでしょうか？また、ﾀｲﾐﾝｸﾞの問題の場合、これが成立するﾀｲﾐﾝｸﾞはありますでしょうか？
2011/07/29(金) 18:22:17
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| 866 : |
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名も無き者
《世界喰らいのドラゴン》が戦場に出たときの能力（EtB能力）がスタックに乗っているときに《蒸気の連鎖》（対象：《世界喰らいのドラゴン》）を唱えましょう。
《蒸気の連鎖》解決後、《世界喰らいのドラゴン》が戦場を離れ、能力が誘発しますが、このときは何も追放されていないので解決時何も起こりません。
その後、先ほどのEtB能力によって対戦相手がコントロールするパーマネントが追放され、戻ってくる機会もありません。
対戦相手は《蒸気の連鎖》解決時にありったけの土地を生け贄に捧げて《蒸気の連鎖》をコピーすると思われますが、《動く死体》は状況起因処理で墓地に置かれるので手札に戻すことができません。
2011/07/29(金) 20:53:41
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| 867 : |
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865
>>866
ありがとうございます。勉強になりました。
2011/07/29(金) 21:56:05
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| 868 : |
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名も無き者
《起源の波》をX=5でプレイし、《倍増の季節》とカウンターが乗った状態で戦場に出るパーマネントが公開された場合も、そのパーマネントは2倍のカウンターが乗る、で問題ありませんか？
2011/07/30(土) 01:04:43
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| 869 : |
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名も無き者
《ファイレクシアの変形者》等のコピー能力は、
それがスタックに乗ってる時にコピー対象が除去された場合、
新たにコピー対象を選びなおすのでしょうか？？
それとも呪文を唱える時点で選んでいるので、
コピー対象が除去されても問題なくそのコピーとして出てくるのでしょうか？？
2011/07/30(土) 05:26:50
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| 870 : |
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861
>>862
ありがとうございました。
これで安心して今日の大会に出ることができます。
2011/07/30(土) 07:01:37
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| 871 : |
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名も無き者
>>869
MTGWikiの《クローン》のページを見てください。
http://mtgwiki.com/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%B3/Clone
戦場に出る瞬間にすでに戦場にいるクリーチャーの中から１体選びます。（唱えるときに対象を取ったりCipで対象をとる能力とは別です）
・コピー対象が除去された場合：そもそも対象にとるというのがおかしいですが、クローンがスタックにあるうちにコピーしようと思っていたものが除去された場合、まだ戦場に残っているクリーチャーの中から選ばなければなりません。クリーチャーがいなければ何のコピーにもなっていない状態で場に出ます。
どちらかといえば、「新たにコピー対象を選びなおす」が正しいです。
>>868
http://mtgwiki.com/wiki/%E7%BD%AE%E6%8F%9B%E5%8A%B9%E6%9E%9C
戦場に出ることを置換するパーマネントが複数戦場に出る場合、自身について言及しているものを除き、同時に戦場に出るものには影響を及ぼしません。
2011/07/30(土) 08:35:16
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| 872 : |
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最近はじめました
青のクリーチャーの《ゴーマゾア》の能力についてなんですが、
タップして能力を発動するはずなんですが、
ブロックしたときにはもうタップ状態になっていて、
どのタイミングで能力を発動できるのかわからないです。
どなたか教えてください。
2011/07/30(土) 20:04:19
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| 873 : |
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名も無き者
>>872
マジックでは、攻撃時にはタップしますが、ブロック時にはタップはしません。
ブロックするクリーチャーは、通常、ブロッククリーチャー指定時にアンタップ状態ですから、問題なく能力を起動できるはずです。
2011/07/30(土) 20:32:46
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| 874 : |
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名も無き者
>>873
レスありがとうございます。
今までブロックする際タップしてブロックの意思を示していたんですが間違っていたんでしょうか？
ブロックを宣言して戦闘をやってからタップするんでしょうか？
2011/07/30(土) 21:16:12
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| 875 : |
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最近はじめました
↑872です；
2011/07/30(土) 21:16:28
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| 876 : |
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名も無き者
>>874
>>873さんが言っているようにブロック時には『一切タップしません』。
ブロックするときにも、した後にもそのクリーチャーはアンタップ状態のままです。
ただし、タップ状態のクリーチャーはブロックには参加できません。
＊再生するなど、別の原因でブロックしたクリーチャーがタップ状態になることはあります。
2011/07/30(土) 21:25:51
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| 877 : |
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名も無き者
>>874
873ではないですが
ブロック宣言の際にはクリーチャーをタップしません(してはいけません)。
一般的にブロックの意思は、攻撃クリーチャーにブロックするクリーチャーを近づけたりすることで表します。
《ゴーマゾア》を使う際にはブロックを宣言してから戦闘ダメージが発生するまでの間に起動型能力やインスタント呪文を使うタイミングがあるので、そのタイミングで使います。
2011/07/30(土) 21:26:34
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| 878 : |
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名も無き者
>>876-877
レスありがとうございます。
基本的なルールを根本から間違えていたようです。
どうもありがとうございました＾＾
2011/07/30(土) 22:22:51
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| 879 : |
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名も無き者
昔はタカラトミーの方で基本的なルールが学べる体験ゲームが出てたんだけどな・・・
売り手の新規プレイヤーに対するサポートが足りない気がする。
2011/07/30(土) 22:28:00
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| 880 : |
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名も無き者
>>878
もしかして、デュエルマスターズと混同してませんか？
2011/07/30(土) 22:48:24
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| 881 : |
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名も無き者
自分の場に《不同の力線》と《忘却の輪》が既に１個ずつあり、新たに《忘却の輪》を場に出したとき対消滅後にどう処理したらよいでしょうか？
ナイトメアのように追放する能力の上に返却する能力を積んで永久追放は可能ですか？
お願いします。
2011/07/31(日) 09:30:54
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| 882 : |
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名も無き者
>>880
８版のときははゲームがあったよ
コモンとソーサリーでつくられたデッキでＮＰＣゴブリンとたたかうやつ。
>>881
可能
2011/07/31(日) 12:04:52
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| 883 : |
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名も無き者
>>881
ナイトメアと同じ原理です。
既に追放されているカードを再度追放することはできませんが、他の土地でないパーマネントを永続的に追放することはできます。
0)《忘却の輪》Aが戦場に出ており、パーマネントaを追放している
1)《忘却の輪》Bが戦場に出て、状況起因処理によりA,Bが同時に墓地に置かれる
2)以下の誘発型能力を好きな順番でスタックに乗せる
(i)「Aが戦場を離れたことにより、aが戦場に戻る」
(ii)「Bが戦場に出たことにより、他の土地でないパーマネントを追放する」
(iii)「Bが戦場を離れたことにより、Bが追放したカードが戦場に戻る」
3)(ii)(iii)は下からこの順にスタックに乗せるが、aはまだ戦場に戻っていないので(ii)の対象にできない（(i)はどの位置でもよい）
4)(iii)が解決されるが、Bがまだ何も追放していないので戻ってくるカードが存在しない
5)(ii)が解決され、対象のパーマネントbが追放される
戦場に「自分の」「相手の」という区別はありません。飽くまで「それぞれのパーマネントを誰がコントロールしているか」という区別があるだけです。
2011/07/31(日) 12:24:13
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| 884 : |
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名も無き者
>>881
永久追放は可能。
２つの《忘却の輪》がレジェンドルールで対消滅したあとに、新しい《忘却の輪》の「戦場に出たとき?」と「戦場を離れたとき?」の両方の誘発型能力が誘発し、コントローラーはそれらを好きな順番でスタックに積んでもよい。
より詳しいルールはCR704.3、CR603.3bあたりを参照してください。
2011/07/31(日) 12:25:00
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| 885 : |
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名も無き者
装備品なんですが、
手札から唱えて戦場に出しただけだとまだクリーチャーに付けられていない状態なんですか？
それとも、唱えた時点でクリーチャーに装備できるんでしょうか？
詳しい解説が書かれてるカードと書かれていないカードがあるので・・・
2011/07/31(日) 12:49:43
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| 886 : |
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名も無き者
>>885
装備品は出た段階ではクリーチャーに装備はされていません。
詳しくはCR301.5b
生体武器などの一部例外は戦場に出たあとに装備されます。ですが、装備されるのは戦場に出たあとの誘発型能力であり、エンチャントのように唱えた段階で装備先が決まるわけではありません。
2011/07/31(日) 13:09:47
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