| 90 : |
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名も無き者
>>2の0-8については納得できるが、9については多少理不尽な気がしてならない。
このスレはnoirだけで完成（完成していないかもしれないが）したのではない。他のやつと協力して完成させたものだ。
俺たちに相談なしに編集するなんて水臭いじゃないか。
2008/12/26(金) 23:03:31 
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| 91 : |
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名も無き者
9については否定派多いみたいですね
そんな俺も否定派なんだけど。
とりあえずnoirくんには>>81,90にもあるように9を付け加えたい理由くらい明記したほうがいいんじゃないかと思う
俺ルールで診断出すの禁止なんてしなくても
あまりに俺ルールがうざかったら誰も診断しないだけっていう話。
2008/12/27(土) 00:23:22
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| 92 : |
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これは掟じゃない。ガイドラインだ。
2008/12/27(土) 01:12:12
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| 93 : |
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名も無き者
そんな俺も9否定派
『旧枠のみ』とか『新枠のみ』とかを否定するとなんだかファンデッキの診断すらあげられなくなりそうで怖い･･･
ファンデッキにしてもこの『旧枠のみ』にしても自分の中でルールがあるってのには変わりないわけで、診断者にそのルールが伝わっていれば依頼者との間に行き違い(無駄なやり取り)ができることもないんじゃないかな？
そういう基本的な問題がないようであれば診断者に理不尽な負担はかかってないよね？
･･･でそこからは>>91のいうように気に入らなかったらその人は診断しなかったらいいだけの話じゃないかな？と俺は思う。
2008/12/27(土) 05:16:38
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| 94 : |
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問題となったスレにいた人
普段この掲示板には顔を出さないのですが、９についてはnoirさん側の身勝手な意見のように見受けられました。
やはり、自分が使いたいものを使えるのがマジックであり、そこがいい点なので、しっかりしたフォーマット内で自分に制限をかけるのは何ら問題ないかと思われます。
私自身カジュアル寄りのプレイヤーなので、こだわりを持つのはいいことだと感じています。
2008/12/27(土) 09:10:20
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| 95 : |
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名も無き者
noirよ。結局9のルールはどうするんだ？
明らかに貴方の身勝手な行動でこうなっているわけだが。
編集してから少なくとも1回はこのスレを見ただろう？
何故無反応なんだ？
2008/12/27(土) 19:35:49
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| 96 : |
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名も無き者
もう一度作り直すか？公式情報あたりに。
2008/12/28(日) 05:50:13
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| 97 : |
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名も無き者
>>97
いや、診断版に立てた方が良いだろう。
スレ主が来なければの話しだが。
2008/12/28(日) 09:37:38
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| 98 : |
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名も無き者
それじゃ、来年になっても返答が無いようでは作り直そうかな。
とりあえず９以外をコピペするつもりだけど、なんか意見ある人は言ってね。
2008/12/28(日) 15:48:10
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| 99 : |
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>>98
いまパッと思いつく点としては、コテハン取ってから建ててね、て位かな。
まぁ、noirも、実家に帰ってて見てないとか、コ○ケに行ってて見てないとか、そんな所だろうから、もう１週間様子をみると良いかもな。
2008/12/28(日) 16:03:12
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| 100 : |
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名も無き者
>いまパッと思いつく点としては、コテハン取ってから建ててね、て位かな。
あえて名無しで建てようかと思ってる。そもそも今回はコテハンが勝手なことして、こんな事態になってるわけなんで。
だとすれば、やっぱWikiに作るべきかな？
Wikiは見るだけなんで使い方はよく分かんないけど。
てかログイン歴が残ってるから見てるはずなんだけどなぁ(笑)
2008/12/28(日) 16:30:35
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| 101 : |
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ちゃば 
>>100
コテハンじゃないと編集できないからそれは勘弁してくれい
wikiに記載してそこに飛んでもらうって言うのは微妙だと思うなあ…
2段階飛んで貰うのは手間だし。
2008/12/28(日) 17:01:14
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| 102 : |
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┃━┏┃
ま、今出ても個人叩きで荒れるだけだし
せっかく議論が活発化してるんだから、しばらく成り行き任せのROMか名無しで良いと思う
元々、診断板では「ファンデッキの診断は論外」という空気は有った
事実、あっちのスレでは当初否定的な意見も多いしな
こっちに話が移る段になって、9の追加は流石に……という意見が主流になってるだけで、追加はも少し議論すべきだったとは思うものの、その時点での結論としては間違ってはいないとは思った
ちなみに私は9に関しては中立だ
益体も無いファンデッキ、このご時世に田舎者アドアサルトとかファッティ並べてｳｪｰﾊﾊﾊｰとか作ってる立場として見ると
元のスレでスレ主が言ってる「拘り」ってただの「自分だけ縛り」、やらなくていい制限を勝手にやってるだけなんだよね
だから、今回の場合はファンデッキとは認めらんないわ（noir氏も似たような人種なんで、おそらく同様の考えとは思うんだが）
ほんとにファンデッキを縛るような追加なら、断固反対するがね
デッキコンセプトと好き嫌いを混同するのは間違ってると思う
ただまぁ、好き嫌いで組むってのも否定はできん
好き嫌いを無くすと、現スタンじゃ苦花ハンマー入れれば勝てるから全部のデッキに搭載とかになっちまうし
2008/12/28(日) 17:03:52
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| 103 : |
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名も無き者
というかファンデッキ作るのに他人に診断してもらうってのが意味不明。オリジナルのデッキなら自分の好きなように弄って完成形に近づけていくのが道理だろうに。
2008/12/28(日) 17:10:59
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| 104 : |
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>というかファンデッキ作るのに他人に診断してもらうってのが意味不明。オリジナルのデッキなら自分の好きなように弄って完成形に近づけていくのが道理だろうに。
オリジナルデッキとファンデッキは違う。
2008/12/28(日) 17:24:23
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| 105 : |
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名も無き者
前提として、診断板はデッキを強くするための場所だよね。
ファンデッキの、ファンデッキとしての良し悪しを語るのは、診断板じゃないと思うんだけど。
だから、診断板に出すからには、それは基本的にはデッキを強くしたいからだと思って間違いないよね。
診断する側からすると、フォーマットがエクステンデッドなのに、「神河の雰囲気が好きなので、神河のカードだけで作りたいです」とか言われると困るんだよなぁ…。
神河の雰囲気のある神河ブロック以外のカードを勧めてもいいのか、神河のカードだけど、ちっとも神河っぽくないカードはどうなのか、そもそもスレ主のデッキに、あんまり神河っぽくないカードが入ってたら、それはどう考えたらいいのか。
デッキを劇的に改善する1枚があるんだけどたまたまそれが神河ではないというときに、そのたった1スロット4枚を入れるのもダメだと言っているのかそれとも診断板に出すからにはやっぱり強くしたいという欲求はある程度あって、多少の妥協は可能なのか。
メイン・デッキは神河だとしても、サイドボードまでそれで統一したいのかどうなのか。
いろいろ考えた末、それほど雰囲気も壊さないというよりもむしろより神河っぽくなるだろう、と思って、別のブロックの優秀なカードを勧めてみたら、スレ主はキレるは他の住民からも叩かれるわ。
デッキを組むためにいろいろ前提を付けること自体はまあいいけど、診断してもらいたいのなら、その前提を診断者がどう解釈したとしても怒らないで欲しいんだけど。
というか、フォーマット以外に何か前提を付けるなら、それは「なるべくなら」という意味で書いて欲しいんだけどな。
2008/12/28(日) 18:11:25
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| 106 : |
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名も無き者
>元々、診断板では「ファンデッキの診断は論外」という空気は有った>事実、あっちのスレでは当初否定的な意見も多いしな
空気といのは曖昧なものだしね。そのためにルールに近い、マナー板を作ったわけだが。
本当は管理人が作ってくれるのがベストなんだろうけど無理っぽいし、かといって一人のユーザーが勝手に記載するものでもないと思う。
意見としては、パスワードを載せて誰でも編集できるようにするとかどうだろう？
2008/12/28(日) 20:08:33
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| 107 : |
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名も無き者
>>106
誰でも編集できたらそれはそれで問題がありそうだ。やはり誰か一人スレの管理者を決めたほうがいい。皆で議論して最終結果をトップに反映させるだけの建て前だけのスレ主ってことで。まぁこの場合はいつでも編集できるように複数名で管理しても良いかもしれんが
2008/12/28(日) 22:22:26
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| 108 : |
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名も無き者
>>106
>一人のユーザーが勝手に記載するものでもないと思う。
んじゃこういうスレは消したほうがいいと？
2008/12/29(月) 03:14:35
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| 109 : |
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名も無き者
>んじゃこういうスレは消したほうがいいと？
いいや。そんな事言ってないべ。
過去ログ見たら分かるだろうがそれなりに議論して作ってるんだけどここ。
で、問題は９が話し合いもせずに
2008/12/29(月) 04:52:54
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| 110 : |
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名も無き者
ミスった。
>んじゃこういうスレは消したほうがいいと？
いいや。そんな事言ってないべ。
過去ログ見たら分かるだろうがそれなりに議論して作ってるんだけどここ。
で、問題は９が話し合いもせずに勝手に記載されてることね。
2008/12/29(月) 04:54:55
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| 111 : |
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名も無き者
ログイン履歴からみてnoirはこれを絶対に見てるはずなんだよね。
現にところどころにnoirか？と思われるような名無しの書き込みがあるし。
さっさと再編集するなり、弁解するなりしたほうがこれ以上傷口を広げずにすむ最良の方法だと思うんだが・・・
「オレは正しい、だから再編集の必要は無い」とか考えてるようなら救いようが無いが。
2008/12/29(月) 09:21:26
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| 112 : |
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名も無き者
>現にところどころにnoirか？と思われるような名無しの書き込みがあるし。
それを言っちゃあ、9否定派もほとんど名無しだから、かえって説得力を失うような。
2008/12/29(月) 09:33:08
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| 113 : |
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名も無き者
>>109
>過去ログ見たら分かるだろうがそれなりに議論して作ってるんだけどここ。
過去ログ見てもスレ主が提案を拾ってるだけで議論はされて無いけど？
2008/12/29(月) 18:54:20
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| 114 : |
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名も無き者
>過去ログ見てもスレ主が提案を拾ってるだけで議論はされて無いけど？
ん？普通に議論されてるけど？
2008/12/29(月) 19:12:10
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| 115 : |
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名も無き者
どのあたりで？
提案拾っていってるだけだろ？
2008/12/29(月) 19:17:05
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| 116 : |
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>提案拾っていってるだけだろ
え？noirが提案拾ってるだけってこと？
2008/12/29(月) 19:21:38
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| 117 : |
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名も無き者
うん。そもそも議論なんて無かったし。
2008/12/29(月) 19:22:04
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| 118 : |
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名も無き者
>うん。そもそも議論なんて無かったし。
noirは代表して建てただけだよ。
2008/12/29(月) 19:25:27
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| 119 : |
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┃━┏┃
建てる際にうち含む極少数との話し合いで大まかな形を作ったものの、議論と呼べるようなのはそんだけだし
少なくとも、公開している形では議論は無い
あとは提案拾ってって、少しずつ作ってる
で、提案を拾うって形だけ見ると、９は間違ってない
最初に自分勝手縛りに対する叩きがあったわけだしな
そこを消せとか言う前に、どうしてそう書いたのか、どうすれば改善できるのかを議論しろよ
それが終わらないと、消すのも残すのもＮＧって変な状態が続いたまんまだぞ
2008/12/29(月) 19:28:03
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| 120 : |
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名も無き者
>で、提案を拾うって形だけ見ると、９は間違ってない
ここで提案されたわけではないんだけどねぇ。
>そこを消せとか言う前に、どうしてそう書いたのか、どうすれば改善できるのかを議論しろよ
否定派の意見はもう出てる。
2008/12/29(月) 19:36:18
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| 121 : |
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まとめ
肯定派
>>1
>>82
>>83
>>103
>>105
否定派
>>81
>>85
>>87
>>90
>>91
>>93
>>94
こんなとこか？否定派多いけど、肯定派も居るな。ならまだ議論の余地はあるはず。
否定派も「消せ」だけじゃなく。こうしたほうがいい、等の意見を出してもらいたい。
2008/12/29(月) 19:49:54
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| 122 : |
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名も無き者
>否定派も「消せ」だけじゃなく。こうしたほうがいい、等の意見を出してもらいたい。
否定派は、必要なの？って思ってるからね。
2008/12/29(月) 19:57:09
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| 123 : |
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名も無き者
どうでも良いけど>105
その程度で困るのは明らかに診断側の実力不足
まあ「ファンデッキは不可」という妙なルールを付けたいというのは、
相手が何を求めているかを理解し、それに対応する、という単純なことが出来ないか
これほどレベルの低いサイトでありながら、
トーナメント方向のピリピリした空気を演出したい勘違い君なのか
どちらかであると断言できる。
だから
＞前提として、診断板はデッキを強くするための場所だよね。
という唐突な解釈が現れるわけです。
以上。
2008/12/29(月) 20:01:03
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| 124 : |
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名も無き者
元スレ
http://forum.astral-guild.net/board/51/365/
いつの間にか診断終わってるが。
でこのスレでの
肯定派
>>8
>>9
>>10
>>11
>>14
>>15
>>32
>>
否定派
>>13
>>16
>>17
>>19
>>20
>>22
>>25
こんなところか。
このスレだけをざっと見返すとnoirがルール９を追加したところまでは明らかに否定派だらけ。その時点で提案を拾って追加する。という流れは変わってないから間違っては無い。
で、議論がこっちのスレに移って肯定派と否定派が議論して、その結論を拾うんじゃないの？レスの流れからいくと。
noirはログインしてるし見てるんだろうけど結論出るまで出てこないんじゃない？
まぁ肯定派としてちょいと意見を言ってもらいたいところではあるけど。
そんな俺は肯定派。
2008/12/29(月) 20:10:35
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| 125 : |
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>その時点で提案を拾って追加する。という流れは変わってないから間違っては無い。
提案なんてないんだけどね。
2008/12/29(月) 20:59:18
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| 126 : |
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┃━┏┃
妥協案として
「診断者にフォーマット以上のカードプールの縛りを強制させることは原則として好ましくない」
というのはいかがだろうか。
レガシーの青単で資産ある人に《Force of Will》や《マナ漏出》、《対抗呪文》薦めたら、使用するカードは新枠のみで、とかいう返答が返ったら流石に診断者も総ブチギレ状態になるでしょう。まぁ、元スレの逆のこと言ってるだけなんですが。
そんな誰にとっても好ましくない、という事態を避けるためにも、ある程度の約束は欲しいわけですよ。
2008/12/29(月) 21:07:15
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| 127 : |
|
名も無き者
俺は肯定派だけど、今回に限ってはnoirが悪いと思う。
ただ出た意見を載せるだけじゃ駄目。
だからこんなことになったわけだ。
このスレはもはやフリートークの分野ではなく、診断板に載せる人が一度は見るべきスレだ。
noirもそのへんの自覚が足りなかったと思う。
代表でこのスレを立てたからにその辺をきちんとして欲しい。
自分が叩かれるからって引きこもるのか？
それとも出て来たらこのスレが荒れるからか？
だったらこういうのはどうだ？
１一旦、9のルールを消す。
２その後でもう一度議論する。
一旦議論が始まった前に戻すわけだ。一旦9のルールを消せば、否定派も躍起になってつっかかってくることはないだろう。
とにかく、皆に一度謝ってほしいな。9のルールが正しい、正しくないではなく、純粋に皆様に迷惑をかけたことに関して。
自分の尻は自分で拭けよ。人に尻拭いさせるんじゃない。他人任せじゃあいつになっても成長できないぞ。
2008/12/29(月) 21:11:41
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| 128 : |
|
┃━┏┃
肯定派としては
「自分勝手な縛りを押し付けられるのは論外」
一応肯定寄り中立派の自分の意見として
「診断者にフォーマット以上のカードプールの縛りを強制させることは原則として好ましくない」
否定派の意見総括として
「依頼者の付けた制限は絶対である」
という３つかな？大雑把にまとめて。
2008/12/29(月) 23:47:02
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| 129 : |
 |
noir
この度は皆様にご迷惑をかけ、真に申し訳ありませんでした。
今回の問題に付きましては、一旦ルール９を凍結させていただき、その後議論の末に結論ださせていただきたいと思います。
今現在
・肯定派
「自分勝手な縛りを押し付けられるのは論外」
・否定派の総括意見
「依頼者の付けた制限は絶対である」
・中立（？）派の意見として
「診断者にフォーマット以上のカードプールの縛りを強制させることは原則として好ましくない」
という案も出ています。
肯定派・否定派、皆様はこれに対してどうお考えでしょうか？
2008/12/29(月) 23:53:01
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| 130 : |
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名も無き者
>「診断者にフォーマット以上のカードプールの縛りを強制させることは原則として好ましくない」
が妥当かなと。
2008/12/30(火) 00:25:34
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| 131 : |
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名も無き者
自分は否定派です。
・"コモンのみ"などの限られた範囲の中で可能な限り強くしたいという人もいます。そのための助言を求めることが悪いとは思いません。
・診断は好意で行うものであり、強制されるものではありません。縛りを嫌う人は無理に診断する必要はありません。
ただし、「事前に自分のルールを提示しない」とか「何を望んでいるのかが曖昧」とかは良くないと思います。《Force of Will》を薦められた後で「使用するカードは新枠のみで」と言い出したら非難されて当然でしょう。
2008/12/30(火) 00:57:20
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| 132 : |
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名も無き者
１３１に同意します。
最初に条件をはっきり提示するぶんには問題ないと思います。
その縛りに納得がいかないのなら診断せずに放置しておけばいい
2008/12/30(火) 01:11:18
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| 133 : |
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名も無き者
んじゃ表記としては
『こだわりや縛りがある場合には必ず記載する事。
その結果、診断が無くても不満を書き込んだりしない事。』
とかにするかい？
2008/12/30(火) 01:31:42
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| 134 : |
|
名も無き者
>>131
>コモンのみ
これはコンセプトだろ。
つまり、好き嫌いではない。「あれがいいから」、「これがいいから」のコンセプトはいいと思う。逆に「これが嫌い」、「これはやだ」とかのはただのわがまま。コンセプトとわがままのライン引き的なルールにしたらどうだろうか？
2008/12/30(火) 01:38:04
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| 135 : |
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名も無き者
>>133
に同意。その人なりの拘りがあるなら、それを主が書いてこっちがそれに沿って診断してあげてもいいと思う。
まぁ結局診断なんて、こっちが好意でやってることなんだから気に入らなかったらやらなければいいんだし。
2008/12/30(火) 02:15:27
|
| 136 : |
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名も無き者
>>134
今回の「新枠不可」にしても言い方を変えれば「旧枠がいい」に出来るのは分かってるか？
「コモンのみ」にしても「レア、アンコは嫌だ」にできるんだぞ？
というわけで俺個人としては>>133に賛同
2008/12/30(火) 07:53:46
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| 137 : |
|
名も無き者
>>129
肯定派と中立派の差が言い方の柔らかさ以外に無い様に思えるのだが･･･
中立派の意見はあくまで強制はしないということになってはいるが、結局のところその案が通ったらそれに従わざるをえなくなる。
何だがお偉いさんたちが「全然強制はしてませんよ？」って感じで平民に自分たちに都合のいいことを押し付けているように見えて、あんまり好きじゃないなぁ
2008/12/30(火) 08:11:05
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| 138 : |
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名も無き者
俺はおかしな縛りのある大会にはあんまり出ないんで、そんなの診断できねーけどさ。
どんなこだわりがあろうと俺なら診断できる、と言ってる者がこれだけ大勢いるのだから、どんなこだわりであろうと書いていいことにしたら？
その結果、誰もスレ主の参考になるような診断を書き込めないような事態が生じたら改めて考えたらいいんじゃね？
近頃診断板の住民のレベルもだいぶ下がってるから、「診断できる」って言ってる連中が何を書いてくれるのか不安^H^H楽しみではあるが、やらせてみないうちからダメだっていうのもどうかと思うし。
2008/12/30(火) 09:49:12
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| 139 : |
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┃━┏┃
>>137
邪推
禁止と言ってない、できるんだからやればいい
それこそただの自分縛り
表記的には>>133の方向性でいいのかな
2008/12/30(火) 10:49:31
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| 140 : |
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名も無き者
原則として好ましくないってのは実質禁止だろ
原則から漏れる例外の条件も無しにそう決めたら原則が法になっちゃうぜ
ちなみに１３３に賛成
2008/12/30(火) 11:21:46
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| 141 : |
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名も無き者
自分も>>133の案で良いと思います。
>>134
自分には「青が嫌いで黒がいいから、必ず黒を含み青のないデッキにする」というこだわりがあるのですが、これはどちらでしょうか？
>>137
まぁ、完全な中立ではなく肯定寄り中立派の意見ですから。
2008/12/30(火) 11:31:31
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| 142 : |
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名も無き者
肯定派は診断お願いしといてワガママ言うなよって思うんだろうし、
反対派はトーナメント思考ばかりでなく、カジュアルだって立派なマジックの楽しみだから
それまで潰すようなルールはやめようぜって考えかしらね？
どっちの意見も間違ってる訳じゃ無いし、>>133で様子見して
まだ問題があるようならもう一度考えてみたらどうかしらね？
2008/12/30(火) 13:08:46
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| 143 : |
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名も無き者
>肯定派は診断お願いしといてワガママ言うなよって思うんだろうし、
それもなくはないんだけど。
むしろ、ろくでもない診断しか集まらないことで受診者のためにならないことが心配。
診断を参考に、受診者はカードをトレードしたり買ったりしてデッキを改良して次の大会に(あるいはカジュアルなら次のデュエルに)臨んだりするわけだけど、それってお金や手間がかかることだよね。
だから、真っ当な診断者は、自分の良く知らないフォーマットに無責任に口を出したりはしないものだと思う。
信頼性の高い意見が欲しければなるべく変な縛りはつけない方がいい、ということを理解して欲しいんだよね。
それが分かった上で何を書こうと文句はないんだけど。
でもそんなことでAstralの診断板を誤解されたり悪く言われたりしたら少し残念かな。
2008/12/30(火) 13:55:59
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| 144 : |
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名も無き者
>診断を参考に、受診者はカードをトレードしたり買ったりしてデッキを改良して次の大会に(あるいはカジュアルなら次のデュエルに)臨んだりするわけだけど、それってお金や手間がかかることだよね。
プロキシやMWSで回して「テスト＆エラーを繰り返しましょう」と５でも書かれている。
診断は構築ではない、あくまでアドバイス。
最終的に判断するのは依頼者。
2008/12/30(火) 20:25:35
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| 145 : |
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名も無き者
>プロキシやMWSで回して「テスト＆エラーを繰り返しましょう」と５でも書かれている。
どんなに気を付けていても、間違ったことを書いてしまうことがないわけではないから、それはもちろん重要。
でもそれを免罪符にしていい加減なことを書いてもいいというわけじゃない。
診断は診断。
こちらは医者でスレ主は患者だ。
医者が薬を処方して飲んだ患者が死んだときに、「最終的に判断するのは患者」とか言わない。
2008/12/31(水) 07:48:46
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| 146 : |
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名も無き者
どう考えたってそのフォーマットの全てのカードを候補に入れて構築した方が強くなるのは当たり前。最終的に”デッキを強くすること”と”こだわりをつらぬくこと”のどちらを優先するのかをスレ主が判断すれば良いのではないかと。
ルール化するとすればそのどちらを優先するのかを明示する、とかですかね。その結果特殊なカードプールになって診断が得られなくともしょうがない、ということで。
2008/12/31(水) 09:58:43
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| 147 : |
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名も無き者
>>145
いや、医者じゃないでしょ。
診断は上にも出てるけど単なるアドバイスにすぎない。
風邪をひいた依頼者に対して、「これがいいらしいよ」とか「これ食ったら治ったよ」とか言ってるだけで。
いい加減なことを書かないのは当然だけど、診断にそんな責任を求められても困る。
案としては>>133でいいと思う。
あとはこだわりを出来るだけ具体的に書くのと、理由が欲しいかな。
例えば新枠不可ってのも、新枠のデザインがどうしても嫌なのか、昔のカードプールのみでやりたいのかわからないし。
カードプール縛りなら再録されたカードを薦められるけど、理由によっちゃまた変わってくるしね。
2008/12/31(水) 10:38:08
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| 148 : |
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名も無き者
>>147
>いや、医者じゃないでしょ。
確かに医師免許は不要だ。
だが、「診断」というからには、スレ主よりは一歩も二歩も進んだ知識と経験に基づいたアドバイスでなければ困る。
でなければ診断じゃなくて雑談だわな。
>>3にも
>【診断者側のマナー】
>・無責任な診断は控えましょう。
とある通りだ。
確かに、責任あるアドバイスと言っても、実際に責任を取る方法はない。
が、そうであるならば、年来の友人に対しても同じことを言えるかどうか、良く考えた上で診断して欲しい。
まあたぶん近いことを言ってるんだろうとは思うんだが。
一ヶ月くらい前の診断板はちょっとひどい状況だったように思うので、この機会に言いたかった。
ここんとこ改善してきているみたいだからそんなに心配することでもないのかもしれないけど。
2008/12/31(水) 11:09:06
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| 149 : |
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名も無き者
>医者が薬を処方して飲んだ患者が死んだときに、「最終的に判断するのは患者」とか言わない。
いやいや。君は薬をテストするつもりかい？
2008/12/31(水) 16:05:04
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| 150 : |
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名も無き者
何言ってんだこいつ？
>いやいや。君は薬をテストするつもりかい？
テストの不要な薬を処方するべきだということ。
診断スレで人体実験をするのはやめてくれ。
ところでホンモノの医者は、薬を処方してそれでおしまいじゃない。
薬の効き目には個人差があるからね。つまり、メタゲームってやつだ。
処方した後、経過観察して、必要なら違う薬に変えたりする。
それはテストと言えないこともないかな。
いずれにせよ、効果も安全性も確認済みの薬であることに違いはないが。
2008/12/31(水) 16:28:53
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| 151 : |
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名も無き者
>何言ってんだこいつ？
どこぞの奴が医者とか薬がどうのこうの言ってきたからね。
人体実験なんてしてないよｗ
2008/12/31(水) 16:38:44
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| 152 : |
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名も無き者
>133
これがすべてだと思う。
特定の条件下で出すというのであれば「スタンダード」や「エクエン」だってレガシーをやってる自分からすればいいぐらいにキツイ縛りだと思うし、縛った結果答えが出ないなんて当たり前のようにあることだから、それをわかるように表記すべき。
>145->150
流れについて行けないが、つまり、医者と言うたとえは間違っているでおｋ？
2008/12/31(水) 17:12:17
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| 153 : |
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名も無き者
で、結局どうするの？
ていうか、
肯定、中立、反対、共に意見があるがどうやって決めるの？
2009/01/07(水) 14:59:37
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| 154 : |
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名も無き者
議論百出のデリケートなお題に付いては基本ルールの部分では削除すべき。
ルールってのは大体の人がそりゃそうだよな、って思えるものでなければ機能しない。
でまあルール9について
>9:その他
「自分はこれが嫌いだから」や「自分はこれは使わない主義」などの「自分ルール」は原則禁止。
>診断している人たちは、「好意」でやってくれているのであり、デッキを少しでも強く、良くしたいと努力している人に力を貸してあげようというものです。
>自分で不要な縛りをつけて強いデッキを作りたいなら、自分の力だけでやってください。
デッキ診断ってのは思想信条からカードの多寡や現有資産まで依頼者のあらゆる我侭を聞き入れつつ、その範囲内でどの程度勝てるデッキに仕上げられるかと言うことを試す行為。
依頼者の提示する前提はすべからく受け入れないと意味が無いと思うんだがどうよ。
2009/01/07(水) 15:13:55
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| 155 : |
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名も無き者
ルール９に反対だって人はデッキ診断の冷静な天使デッキに
どんな意見を出すのか聞いてみたいよｗ
2009/01/07(水) 15:49:25
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| 156 : |
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名も無き者
無関係な話題は出すな。
2009/01/07(水) 15:54:29
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| 157 : |
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名も無き者
なんで無関係なの？
ルール９反対派：依頼者の診断条件を受け入れるべき。その条件で診断できる者だけが診断すればよく、その結果十分な診断が受けられないのは依頼者の責任
ルール９賛成派：診断側の都合が優先されるべき。診断条件を一般的なものに限定することで、十分な診断が集まり、結局それが依頼者のためになる。
だよね。
今そのスレで起きているのは、依頼者が他人には理解不可能な診断条件をつけているために診断側がほぼ全員混乱しているかまたは困惑しているという事態なんだけど。
2009/01/07(水) 16:16:51
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| 158 : |
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名も無き者
理解は間違ってない。
だが無関係。
2009/01/07(水) 16:19:58
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| 159 : |
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名も無き者
>今そのスレで起きているのは、依頼者が他人には理解不可能な診断条件をつけているために診断側がほぼ全員混乱しているかまたは困惑しているという事態なんだけど。
理解不可能なら、放置しろてのが反対派の意見だと思う。
2009/01/07(水) 16:57:39
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| 160 : |
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名も無き者
とりあえず、>>133の意見を採用ってことでいいんじゃないの？
賛成多いみたいだし、ルール９の議論についてははっきりした結論を出すのは不可能だと思われるし。
2009/01/07(水) 17:42:13
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| 161 : |
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名も無き者
良く無いな
133のままの書き方だと高圧的で反発を招き易い
そこを修正すればテンプレに追加しとくのは反対しないが
だがまあルール9には反対だ
個人の目標は固定されるべきでは無い
2009/01/07(水) 17:50:24
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| 162 : |
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名も無き者
どこらへんが高圧的なんだ？
2009/01/07(水) 22:14:18
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| 163 : |
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名も無き者
語尾が「しない事」となっていて親や教師の口調のようになってるから高圧的に見えるんじゃないか？
「しないように心がけてください」とか頼み口調が万全かな
2009/01/07(水) 22:28:23
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| 164 : |
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名も無き者
『こだわりや縛りがある場合には、必ず記載してください。
その結果、診断が無くても不満を書き込んだりしないように心がけてください。』
2009/01/07(水) 22:42:29
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| 165 : |
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↑こんなんでどうでしょうか？
2009/01/07(水) 22:43:44
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| 166 : |
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名も無き者
自分なりのこだわりや公式フォーマット以外のカード制限
とする方が親切では？
2009/01/07(水) 22:49:19
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| 167 : |
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名も無き者
じゃあ、
『自分なりのこだわりや、公式フォーマット以外のカード制限がある場合には、必ず記載してください。
その結果、診断が無くても不満を書き込んだりしないように心がけてください。』
こうかな？なんか意見あったら言って。
あと、>>2見て思ったんだが、
>例：「ウィニー＞ステロイド＞ランデス＞パーミッション」など。
これ大雑把すぎない？これデッキタイプだし。
2009/01/08(木) 04:46:30
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| 168 : |
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名も無き者
>これ大雑把すぎない？これデッキタイプだし。
別に大雑把すぎるとは思わない。
それより４番目まで書いてあることの方が気になる。対ウィニー・ステロイド用のチューニングをしたいなら、パーミッションはあきらめるべきだろう。
2009/01/08(木) 10:15:06
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| 169 : |
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名も無き者
>対ウィニー・ステロイド用のチューニングをしたいなら、パーミッションはあきらめるべきだろう。
まぁただの例だし、しかし黒ウィニーとか、青白パーミッションとかもっと詳しく書いたほうがいいとも思う。
2009/01/08(木) 19:33:35
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| 170 : |
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noir
さて、そろそろ意見も出尽くしたようなので結論を出したいと思います。
個人的には>>167の文言をやや変えて採用にしたいのですが
『自分なりのこだわりや、公式フォーマット以外のカード制限がある場合には、必ず記載するように。その結果、診断が無くても不満に思わない事。』
一応、ルールであるので、頼み口調は変だと思うので最後の締めはこうさせていただいた方がよろしいかと思います。
>>2のメタについてのところを加筆修正しました。
(last edited: 2009/01/08(木) 21:58:16)
2009/01/08(木) 21:57:50
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| 171 : |
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名も無き者
>>170
他は「○○しましょう」なのに、そのルールだけ命令調なのはおかしくないか？
9.自分なりのこだわりや公式フォーマット以外のカード制限がある場合には必ず最初から記載しましょう。
診断で薦めたカードを「嫌いだから」「使わない主義」などの極めて個人的な理由で否定されると診断者はあまりいい気分がしません。
また、使用カードが制限されると診断がしづらくなるため、敬遠されてレスがつきにくくなることもあります。
こんなもんでどうだろう？
2009/01/08(木) 22:36:02
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| 172 : |
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日本語としておかしい気がするので修正。
9.自分なりのこだわりや公式フォーマット以外のカード制限がある場合には必ず最初から記載しましょう。
診断で薦めたカードを「嫌いだから」「使わない主義」などの極めて個人的な理由で否定されると診断者はあまりいい気分がしないので、予め書いておきましょう。
ただし、使用カードが制限されると診断がしづらくなるため、敬遠されてレスがつきにくくなることもあります。
2009/01/08(木) 22:47:38
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| 173 : |
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noir
こんな感じでどうでしょうか？
9.自分なりのこだわりや公式フォーマット以外のカード制限がある場合には『必ず』最初から記載しましょう。
これは診断者が薦めてくれたカードを「嫌いだから」「使わない主義」などの極めて個人的な理由で否定されるとせっかくカードを薦めてくれた診断者が気分を害してしまう恐れがあるためです。
ただし、使用出来るカードがフォーマット以外で制限されると診断がしづらくなるため、敬遠されてレスが付きにくくなることもあります。
また、その場合に不満に思わないようにしてください。
「極めて個人的な理由で否定されるとせっかくカードを薦めてくれた診断者が気分を害してしまう恐れがあるためです。」
「診断者はあまりいい気分がしないので」
このあたりの文言の言い回しでいいのが思い浮かばない・・・
(last edited: 2009/01/08(木) 23:04:49)
2009/01/08(木) 23:04:22
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| 174 : |
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名も無き者
別段気分を害されるからイヤだってことじゃないんだけど。
ということがこのスレで延々述べられていると思うのだが。
2009/01/08(木) 23:14:24
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| 175 : |
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noir
これは賛成派の意見も入れてみたんです。
2009/01/08(木) 23:40:15
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| 176 : |
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174
いや、俺は賛成派なんだが…。
>>157は参考にならない？
要するに、Astralに出没しているような無名の診断者には任意の制約下で効果的な診断ができるほどの腕前はないので(とへりくだって言ってはいるが、本音は、フィンケルだって修平だってそんな診断はムリ)、わがままはほどほどにしとかないと診断スレとして機能しませんよ、ということだよね。
反対派はそんなこと明らかだからいちいち書く必要ないか、または機能してない診断スレがあったって自業自得なんだから問題はないと言っていて、賛成派は書いてあげる方が親切だと言っている、という対立だと思っていたんだけど。
2009/01/08(木) 23:49:54
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| 177 : |
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名も無き者
こんなのはどうでしょう？
9.「自分なりのこだわり」や「公式フォーマット以外のカード制限」がある場合には『必ず』最初から記載しましょう。
制限の記載が無く、薦めてくれたカードを「嫌いだから」「使わない主義」などの極めて個人的な理由で否定する事により、診断が円滑にできなくなる要因の一つになり得るからです。
また、使用出来るカードがフォーマット以外で制限されると診断の妨げになる場合があり、診断者より敬遠されて診断されにくくなることもあります。
その場合、制限の見直しをお勧めします。
うん、俺には文才が皆無だorz
2009/01/09(金) 00:16:27
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| 178 : |
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noir
賛成派はそもそもそんな個人的な縛りを入れるな、だったと思いますが・・・違いましたか？
2009/01/09(金) 00:27:43
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| 179 : |
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┃━┏┃
どこまで縛っても問題ないか、という返答が明確に出来ない以上、>>177のような玉虫色でお茶を濁すのが限界だとは思います
>>176
フィンケルならやってのけるかもしれんぞ
赤緑の１、２枚差し満載なビートダウンを華麗に仕立て直した時は見事だと思った
完成品が何故かプロツアーシカゴ99でTony Dobsonが使ったデッキと同じだったのは偶然だろうけど。
2009/01/09(金) 01:19:33
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| 180 : |
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名も無き者
>制限の記載が無く、薦めてくれたカードを「嫌いだから」「使わない主義」などの極めて個人的な理由で否定する事により、診断が円滑にできなくなる要因の一つになり得るからです。
個人的な理由かどうかは関係無いと思います。「フォーマットの記載が無く、"ブロック構築だから"という理由で否定」や「資産の記載が無く、"高額すぎるから"という理由で否定」と同じで、不採用と決まっているカードを知らせないことが問題なのではないでしょうか。
>また、使用出来るカードがフォーマット以外で制限されると診断の妨げになる場合があり、診断者より敬遠されて診断されにくくなることもあります。
「レアカードには頼らない主義」「旧枠は嫌いなので、オンスロートは使わない」と「資産がないのでコモン・アンコモンのみ」「古いカードは手に入らないのでミラディン以降」は診断する上で何か違うのでしょうか？
また、「フォーマット：ジャパンクラシック」等は問題ないのでしょうか？
2009/01/09(金) 12:55:57
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| 181 : |
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名も無き者
>>180
前者に関しては概ね同意だが、後者。
＞「レア…ミラディン以降」
大差はない。診断の難度は同じように上がる。
与える心象は違うだろうが、心意気でフォローだ。
＞「フォーマット：ジャパンクラシック」
問題ない。
自分と対戦相手のカードプールが違うのは、非常に入り組んだ様相になってやりにくい。
カードプールが同じなら、そのフォーマットの経験者なら多少は診断できるだろう。
それはスタンしかやらないプレイヤーがレガシーの診断をできないのと同じ。
まぁ、診断しづらくて人が寄り付かない、という点は変んないけど。
2009/01/09(金) 13:10:54
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| 182 : |
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177
>>179
皆それぞれ色んな環境でやってる以上「縛り禁止」か「縛り容認」かの答えは出ないでしょうね。玉虫色でお願いします。
>>180
確かに(゜ー゜;Aアセアセ
>個人的な理由かどうかは関係無いと思います。「フォーマットの記載が無く、"ブロック構築だから"という理由で否定」や「資産の記載が無く、"高額すぎるから"という理由で否定」と同じで、不採用と決まっているカードを知らせないことが問題なのではないでしょうか。
自分の文を読み返して見て、これだとまどろっこしくて意味がわからんですね。すいません。仰る通り不採用のカードの明記とその理由が問題なんですね。
>「レアカードには頼らない主義」「旧枠は嫌いなので、オンスロートは使わない」と「資産がないのでコモン・アンコモンのみ」「古いカードは手に入らないのでミラディン以降」は診断する上で何か違うのでしょうか？また、「フォーマット：ジャパンクラシック」等は問題ないのでしょうか？
前者の疑問は言ってる事は一緒ですね。どちらにしろ公式のフォーマット以外で制限すると診断されにくくなる事もあるのかなと。ようは診断者の腕におまかせって事で。
後者の疑問は申し訳ないです。公式って言葉が抜けてましたね。
と言う事で改良してみた。多分、改悪にはなってないはず。。。
9.「自分なりのこだわり」や「公式フォーマット以外のカード制限」がある場合には『必ず』最初から記載しましょう。
制限の記載が無く、後から「こんなカード制限があるから」や「こだわりがあって入れたくない」など、薦められたカードを否定する事でトラブルの原因になり得るからです。不採用のカードや制限がある場合はあらかじめ理由も明記した上で診断に出してください。
また、使用出来るカードが公式フォーマット以外で制限されると診断の妨げになる場合もあります。特殊なフォーマットの場合もしっかりと明記しましょう。
2009/01/09(金) 13:41:26
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| 183 : |
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名も無き者
「最初から記載しましょう」と「診断の妨げになる」は分けた方がいいと思います。
これでどうでしょうか。
【依頼者側のマナー】
3：フォーマットをしっかり書きましょう。
スタンダードなのか、エクステンデッドなのか、等を。
非公式フォーマットの場合は、その構築ルールを明示してください。
フォーマットを特に限定しないのなら、どこからどこまでのエキスパンションを集められるのかをなるべく具体的に書くようにしましょう。
9：自分なりのこだわりや制限がある場合には"必ず"最初から記載しましょう。
制限の記載が無く、後から「こんなカード制限があるから」や「こだわりがあって入れたくない」など、薦められたカードを否定する事でトラブルの原因になり得るからです。不採用のカードや制限がある場合はあらかじめ理由も明記した上で診断に出してください。
10：「非公式フォーマットを用いる」「資産が十分でない」「個人的なこだわりがある」などの特別な制限は、診断の妨げになる場合もあります。
その結果として適切な診断がつかなくなる可能性があることを踏まえた上で、診断に出すか決めてください。
診断がつきそうにないのなら、「自分の力だけでデッキを組む」や「制限を解除する」といった選択肢も考慮にいれましょう。
【診断者側のマナー】
・依頼者に自分なりのこだわりがあるなら、それを尊重してください。
意にそぐわなくても入れるべきと思うカードがあるなら「あなたのこだわりには反しますが」と前置きをするとよいでしょう。
・診断が困難だと感じたら、無理をしないでください。
あまり当てにならないと断った上で案を出すか、診断せずに他の人に任せるとよいでしょう。
2009/01/09(金) 20:53:28
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| 184 : |
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名も無き者
結局どうするんだ？
一週間も議論止まったのに主は何もしなくて良いのか？
2009/01/16(金) 20:12:24
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| 185 : |
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名も無き者
主は意見を拾ってまとめるだけで議論はこっち側でやるんだと思うよ？
2009/01/16(金) 21:45:51
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| 186 : |
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名も無き者
ルール10がその内揉め事の種になりそうな気もするけど、取り合えず183でいいんじゃないか？
それとは関係なく診断者マナーの事
最近テンプレに外れる投稿に対してこのスレへのリンクだけを入れたり、コメントも棘のある言葉を残したりするのが多い気がする
余計な衝突を避ける為に最低限の誘導テンプレを作った方がいい気がするんだが、流石にやり過ぎな気もする
他の人はどう思うだろうか
2009/01/16(金) 22:06:23
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| 187 : |
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noir
誘導のテンプレを>>3に作りたいと思います。
誘導しなければならない場合・・・ログイン以外で何かあればお願いします。
2009/01/17(土) 00:27:12
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| 188 : |
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名も無き者
主にログイン出来て無い場合の問題が多いから取り合えずそれだけでいいかと
ログインしていればスレ内で対処できるでしょ
2009/01/17(土) 00:50:45
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| 189 : |
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名も無き者
私は以下のことを提案します。
診断板において、お互いに尊重しあう体質を作り上げること。
発言者全員のログインを義務付けるルールを加えること。
私自身こちらのサイトの診断板を、診断されるデッキの利用者として利用させていただいた者の一人ですが、利用させていただいた当時は大半の発言者の発言が怖かったです。
主な怖かった発言には人格否定や書き込み方への否定が含まれてました。
つまり診断されるデッキの内容に対してではなく診断されている者の内容（人格など）を診断されるのが怖かったのです。
なぜなら私は人格的に未熟者だからです。
未熟さを指摘してもらえることは大変ためになりました。でも書き込んでいた当時は大変きつかったです。
人格の未熟さを指摘している書き込みが人格未熟者を圧迫し
人格的に熟してる人じゃないと新規に作りにくい体質を作り上げています。
この体質が診断板での新規が伸びない原因ではないでしょうか？
あと不特定多数の方からの書き込みはすべての発言者を圧迫させています。
不特定多数の方からの圧迫は各診断板での返信を伸び悩ませています。
全員ログイン制によって発言者の相手を不特定多数からの書き込みから
個々に特定されている者からの書き込みに、変えることで圧迫を回避させることができます。
2009/01/27(火) 14:52:09
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