| 326 : |
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noir
>モラルの問題であり、解決できない。とおっしゃられているように感じますが、今現在の仕組みがこの問題を助長しているのであれば仕組みそのものを改善していく必要がありませんか？
ならばそれを「問題」として議論をしていくべきですね。今現在、「問題」とするところが多在していてそれぞれがそれぞれに対する問題を言っていてどの問題についても正確に議論が出来てないように思います。
>このやり取りに対してですが、診断者がやりやすいようやり方を変えていくことに何か問題がありますでしょうか？
今問題になっているのは診断者側の困る問題ではなく、依頼者側の困る問題であると考えたためそう言わさせていただきました。この点は「改善」点であると認識させていただきます。
>モラルの問題であり、解決できない。とおっしゃられているように感じますが、今現在の仕組みがこの問題を助長しているのであれば仕組みそのものを改善していく必要がありませんか？
モラルの問題はマナースレを読んだだけで改善できる者なのでしょうか？また、読んで（読んでないかもしれませんが）改善できてないマナー（モラル）を改善できるようにしろ、と言うのはインモラルな方の責任を私に押し付けているようにも感じられます。
>これはいかがでしょうか、その場合診断者には「診断しない」という自由があります。
「診断してやるから俺らが決めたルールは熟読しろよ」と押し付けること自体おかしいです
これもニュアンスの違いがありますね。もしかしたらその記入漏れを指摘した人は「もっといい診断がこのスレに付くように」と思ってそれを言っているのかもしれません。
>最後まで責任もって対処しなさい。それがこのスレを立てたあなたの責任と考えます。
最終的なその人個人のモラルまでは管理できません。私が管理できるのはスレの中で出た問題の結論を出し、それを>>1>>2>>3に反映することです。
2009/02/26(木) 16:20:23 
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| 327 : |
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名も無き者
現在のテンプレを支持
えーてりおん氏の主張の所以が結局不明
内容に同意できる点も少ない
改訂テンプレ案も現状のテンプレに比べて言いたい事が分らず読むだけ無駄なものに思える
長文書くくらいならまずどう言う診断版にしたいのか、と言うことから主張して欲しい
んで、noirは喋る分だけ誤解を量産するっぽいんで自重求む
2009/02/26(木) 16:42:43
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| 328 : |
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名も無き者
>私が管理できるのはスレの中で出た問題の結論を出し、それを>>1>>2>>3に反映することです。
noir自身この言葉忘れないでね。
2009/02/26(木) 16:44:35
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| 329 : |
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えーてりおん
長文癖で申し訳ない、どうにも説明しようとすると長い文になって結果読んでもらってないみたいですね。なるべく端的にかきます。
問題定義
１、テンプレ使用がルールとして厳格化されすぎ、厳守させる動きで空気が悪い
２、診断者のマナーの悪化がひどい、依頼者だけ守らせて診断者が守らないのはいかがなものか
原因考察
１、まとめたnoir氏が「目安」のつもりで細かく設定しているが、実際には既に「ルール」となっている。
２の１、名無し診断者のモラル低下
２の２、このスレの存在を知っているがろくに読んでいない人間にとって「依頼者への厳守事項」として認識されている。
解決案提示
１、noir氏が「ルール」となっていることを事実として受け止め、テンプレート見直しを図る。（必須項目には《必須》と明記、そうでないものは《記入推奨》と明記。またそれ以外の文章も重複・書式の不一致などを見直す。）
２の１、モラル低下の回復を待つ、悪乗りしない空気のサイトになるよう自治
２の２、スレ文>>1>>2>>3の順序を「依頼者への注意」「依頼者マナー」「診断者マナー」という順番から「マナー全般」「依頼者への方法説明」「診断者への呼びかけ」と変更。（このスレが診断板マナースレであることを再認識してもらうことを狙う）
変更案として>>321>>322>>323へ原案を提示。
以上
といいつつ、noir氏へ
あなたが建てたスレでできた文章が既にルールとして動いています。このルールにより何か問題が起きるのであれば、率先してアクションを起こすべき。あなたにはその責任がある。
書記程度のポジションに思ってるかもしれないが、そうではないはず。改めてください。
(last edited: 2009/02/26(木) 17:48:50)
2009/02/26(木) 17:38:27
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| 330 : |
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名も無き者
>１、テンプレ使用がルールとして厳格化されすぎ、厳守させる動きで空気が悪い
そうすることによってルールを守る雰囲気が醸成されている。
悪いことではない。
>２、診断者のマナーの悪化がひどい、依頼者だけ守らせて診断者が守らないのはいかがなものか
ルールを守らない診断者もいればルールを守らない受診者もいる。
どっちがより悪いということではない。
ルールを守らない者がいるのはルールが悪い証明にはならない。
2009/02/26(木) 18:12:06
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| 331 : |
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名も無き者
>>329
で、それがどうモラル低下の回復になるんですか？
>あなたが建てたスレでできた文章が既にルールとして動いています。
noirはWisdom時代にあったものが、Astralには無いから作ったんだけどね。
2009/02/26(木) 18:14:57
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| 332 : |
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名も無き者
やはりか
どうにも手前勝手な事大主義に他人を巻き込んでる上にそれに気がつかない足りない人のようだな
>>329
1空気が悪い2いかがなものか、等は意味の無い問題定義
まず、何が問題であるか全体を把握し
次に、その問題点の本質はなんであるかを論じ
結果、それを解決する為にどうすればよいのかを提案する
この1番目があなたに無いからすべてが論が無茶苦茶になる
改めてください
2009/02/26(木) 18:25:30
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| 333 : |
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名も無き者
別にテンプレに従うのも従わないのも個人の自由だなんだから、テンプレ肯定派はテンプレ使って無い奴の誘導するなり診断しないなりして、テンプレ否定派はそんな肯定派なんか無視して診断すればいいんじゃないか？
この議論、互いに譲らなすぎて着地点を見つけることは無理なんじゃないか？上手く住み分けるしかないだろ。
2009/02/26(木) 18:29:06
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| 334 : |
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名も無き者
全肯定
テンプレは使い易く使えるものであれば良い
使いたくない人は使わなくていいし、そもそもテンプレに縛られる必要なんて無い
投稿者診断者どちらにも便利なものであるテンプレを作る努力をテンプレ作りたい人が続けていけばよい
2009/02/26(木) 18:35:09
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| 335 : |
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えーてりおん
>>332
雰囲気が悪いとかいってた人って他にもいませんでした？別に巻き込もうとしてないよ。
問題定義が間違ってるならそこだけ指摘してくれればいいよ、足りないとか言い出すから気分悪くするんよ？
>>331
「マナーを守るのはみんなですよ」「依頼者も診断者も気をつけようね」ってのを最初に目に入るところにしておけば、マナー守るんじゃね？って思っただけ。これでだめなら悪意持ってやってるんだから荒らし認定でいいんじゃない？
2009/02/26(木) 18:48:20
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| 336 : |
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名も無き者
テンプレがあくまでマナーであり、ルールでは無いという事を明記しておいて貰いたいかな。
2009/02/26(木) 18:48:46
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| 337 : |
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名も無き者
アンチ・テンプレな人にはフリートークに巣があるじゃん。
あっちでやってくれよ。
わざわざこっちまで荒らしに来ないで欲しい。
2009/02/26(木) 18:53:06
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| 338 : |
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名も無き者
>>335
>noirはWisdom時代にあったものが、Astralには無いから作ったんだけどね。
に対する返答は無し？
2009/02/26(木) 18:53:14
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| 339 : |
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名も無き者
>>337
そうやって自分達が正しいと思い込んでいる所が閉鎖的で問題だと言っている。
2009/02/26(木) 18:57:30
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| 340 : |
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名も無き者
>「マナーを守るのはみんなですよ」「依頼者も診断者も気をつけようね」ってのを最初に目に入るところにしておけば、マナー守るんじゃね？って思っただけ。
このサイトに限らず、常識じゃないのそれ？
2009/02/26(木) 18:57:54
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| 341 : |
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306,317
318であなたのおっしゃるとおり、意見が食い違ってます。テンプレ至上主義によるテンプレに沿わない相談者に対する誘導を叩きであると判断していますが、それは一部の悪意ある特殊な誘導を行っているものに対してのみ成り立つ事実でしょう。それは何人もの人が述べているように荒らしの一種です。もちろんそのような行為が行われることは問題です。ですが、あなたはそれに対する改善案を出していますか？ テンプレを変えたところで、荒らしたい人は何かと口実をつけて荒らすでしょう。口実になったからといって、その存在そのものを「叩きが生じた原因」として捉えるのはお門違いではないですか？ 因果関係があるだけじゃないですか。問題点の把握ができてないように見受けられます。
まとめると、口実を探している荒らしの足がかりになったからといってその足がかりを逐一直していけばいいという考えでは状況の根本的解決にならず、根拠なき改悪と捉えられてしまっても仕方ないということです。
>>330などの指摘があなたの態度に対し要点を得ていますね。
ただしあなたの提示したテンプレそのものには好感が持てます。これからもより建設的な意見を提示していただけるといいと思います。それを採用されることには他の方々同様反対ですが、必須事項を設定し自由度を増やすべきかどうかは議論に値することだと思います。
2009/02/26(木) 19:00:44
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| 342 : |
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名も無き者
>>339
その「自分達」がここでの多数派なら何も問題ないじゃん。
ここのテンプレはそうやってみんなで作ったものなんだよ。
後から来て気に入らないからってケチつけられてもね。
気に入らない人には受け皿があるんだし。
2009/02/26(木) 19:00:57
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| 343 : |
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341
レス番号付け忘れました。
上のレスは>>318を始めとするえーてりおんさんに対する指摘です。
2009/02/26(木) 19:01:56
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| 344 : |
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名も無き者
>>336
そだね
あくまで診断者用の目安としてそう言う一文はあっていいのかも
やり過ぎは誰にとっても無駄なプレッシャーになると言う自戒も込めて
2009/02/26(木) 19:11:12
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| 345 : |
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339
>>342
申し訳ないが、価値観が違い過ぎて議論するだけ無駄なように思う。
>>noir
>>342のような考え方
（自分達は多数派であり、多数派は正義である。テンプレートはルールであり、遵守すべき。文句があれば他へ行けばいい。）
の者が現れている事、これから増えていくのでは無いかと言う事をを危惧しているんだけど、どう思う？
2009/02/26(木) 19:14:14
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| 346 : |
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えーてりおん
>>341
ご意見どうも。あれ書くのに結構時間かかっちゃって、時間もったいないなぁとかちょっと思ってたので、そういっていただけると嬉しいです。
別にあれは僕の意見を具体的な形に示しただけですので、いい意味で叩いていただければ全然大丈夫ですよ。
僕とあなたの論点は「如何に荒らしをなくすの？」的な風に見えてきました。僕の意見は「口実をつぶしていけばよい、口実無い荒らしなら認定して放置」あなたの意見は「荒らしは何をやっても沸く。耐性つけようぜ？」ってとこでしょうか？認識あってるなら、絶対解決しない話なんでお開きにしませんかw
なお、テンプレおよびスレ文123を貶めるつもりはないです。ただ感じ悪い誘導や口実にたたく荒らしが出てきてるなら、変更も必要なのでは？ということを言いたかっただけです。
診断板の51/455/のような流れにいつも行くのが理想系じゃないでしょうか？51/466/のようなのが目立てば対策も必要ですが。
2009/02/26(木) 19:16:33
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| 347 : |
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名も無き者
叩き過ぎて消滅してもらっても困る
コテは意外と大事な資源
>>335
気分悪くなっても気分悪いと言っちゃいかん
今回のお前の論は間違っているが、おまえ自身が間違っているわけではない
議論のやり方を少しだけ勉強するといい
2009/02/26(木) 19:18:52
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| 348 : |
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えーてりおん
>>347
上から目線すぎて吹いた
いかんいかん、そういうのも駄目だと思いますよ。
たとえばテンプレへの不足を指摘されたとしても、上から目線で指摘されるのと、やんわりと諭されるのでは依頼者のとらえ方も大部違うんじゃないかな？
それとも「依頼者＜＜診断者」です？
診断者も診断することにより何かしら得てるはずだから「してやってる」って思うのは間違ってると思います。
(last edited: 2009/02/26(木) 19:27:18)
2009/02/26(木) 19:23:56
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| 349 : |
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名も無き者
その辺がお前の未成熟な所
全体を考えて自分だけを中心にする考え方を改めるといい
マナーには一切関係ないのにこんな事を書かなきゃいけないのが憂鬱だ
2009/02/26(木) 19:27:25
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| 350 : |
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名も無き者
ここで議論のやり方を勉強できますよ。
http://iwatam-server.sakura.ne.jp/software/giron/giron/index.html
2009/02/26(木) 19:28:10
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| 351 : |
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341
>>346
大体そんな認識ですねぇ。しいて言えば「荒らしに対して耐性を」、ではなくえーてりおんさんの意見の後半「荒らしは放置」と同様荒らしが荒らしたくなくなる空気作り、という感じです。
まぁ、正面から対立した意見でもないと思いますが、このくらいにしておきます＾＾
2009/02/26(木) 19:32:31
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| 352 : |
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名も無き者
>それとも「依頼者＜＜診断者」です？
少なくとも、依頼者は「依頼」しているのであって、診断者は「好意」で診断していることを忘れないように。
2009/02/26(木) 19:57:21
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| 353 : |
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名も無き者
>>345
いちいち相手にし易いnoirを持ち出すのはやめろｗ
その手の輩はルールを制定した時点でどうしても出現するし現にいる
だがそれは、マナー制定以前の初心者叩きと同じで叩きたい奴は何の理由でも叩くさ
必要なのは初心者でも読めば一通り何を書いたらいいか分るシステムを置いてあげる事
話し合いのベースに乗れる基礎があれば、初心者だって人間なんだから自分で工夫できるだろ
2009/02/26(木) 19:58:22
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| 354 : |
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えーてりおん
>>352
でも上から目線で見下していい理由にはならないよね。
依頼者は診断者の「好意」に対して「感謝」で答える。それでいいんじゃないのかな。
>>353
だから今の問題として提議しているのが、その初心者のために作ったものが当の初心者を圧迫する材料になってることじゃないかな。
最低限、「テンプレ7項目の《必須》《推奨》の定義」と「《推奨》となった項目に対して、未記入となった際に診断者を助けるためにどうするか」を決めることが必要だと思うよ。
2009/02/26(木) 20:09:48
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| 355 : |
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名も無き者
>>354
７項目のうちどれが「推奨」でどれが必須なんだろか？
2009/02/26(木) 20:12:29
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| 356 : |
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名も無き者
やっと議論になってきたな
最低限何を目標にするかは明示して欲しかったがまあいい
では、必須項目と推奨項目を別けてくれ
基本的にその項目が診断者の便宜を供するものだというのを忘れるんじゃないぜ
2009/02/26(木) 20:14:04
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| 357 : |
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名も無き者
>でも上から目線で見下していい理由にはならないよね。
指摘は見下しなんですか？
2009/02/26(木) 20:17:05
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| 358 : |
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えーてりおん
私見です。
《必須》：デッキレシピ：
《必須》：デッキコンセプト：
《推奨》：メタ：
：フォーマット：
《推奨》：資産：
《推奨》：困っている点：
《必須》：診断して欲しいところ：
フォーマットについては《カジュアル》の扱いを考えることが必須と思う。《カジュアル》の場合はスタン前提で話進めていいくらいだとは思うけど…さてさて、ご意見伺いたいです。
(last edited: 2009/02/26(木) 20:34:02)
2009/02/26(木) 20:33:34
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| 359 : |
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名も無き者
困っているところがないなら診断の仕様がないのですが？
メタがないと満遍なく対応しなければならないのですがそんなことは可能でしょうか？
資産内で買えないカードを進められても仕方ないように思いますが同でしょうか？
2009/02/26(木) 20:38:15
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| 360 : |
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名も無き者
困っている点：
診断して欲しいところ：
はかぶってる感があるんだけど。困ってるから診断して欲しいんだし。
2009/02/26(木) 20:40:30
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| 361 : |
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名も無き者
>>360
それはあるかも
2009/02/26(木) 20:42:29
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| 362 : |
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名も無き者
資産については、エターナルの場合のみ必須でもいいかな、とは思う。
書いてない場合は無制限とみなす、という前提でだけど。
メタ、困っている点、診断して欲しいところの3点は、確かに少しずつかぶってるところはあるね。
要するに、どんなデッキにどんな風にやられちゃうのが問題なのか、というのを書いて欲しいわけなんだが。
2009/02/26(木) 20:46:49
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| 363 : |
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えーてりおん
>困っているところがないなら診断の仕様がないのですが？
７番目の診断箇所とそもそもかぶるんですよ。
困ってる点が具体的に思いつかなくとも診断してほしい人だっているのではないでしょうか。
>メタがないと満遍なく対応しなければならないのですがそんなことは可能でしょうか？
環境に合わせてってのはもちろん重要な要素ですよね。でもデッキパワーを高目に引き上げてあげるだけでもいいんじゃないでしょうか。
結果診断内容が標準偏差的な回答になるのは仕方のないことと思いますが。
>資産内で買えないカードを進められても仕方ないように思いますが同でしょうか？
提案されたカードに近いものを本人が捜せばいいんじゃないでしょうか。
《推奨》の項目は記入がない以上診断がぼやけたりするのは仕方のないことですが、そこは依頼者が書けないなら無理に書かせても仕方がないのではないでしょうか。
2009/02/26(木) 20:51:05
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| 364 : |
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名も無き者
確かに
メタに強引にまとめてみてもいい気がするが、そもそもメタと言う用語が分かりにくい気がする
メタ(回りにいるデッキ)
困っている点(回りにいて勝てないデッキ)
診断して欲しい点(勝てないデッキにどうやったら勝てるか)
となると思うがこれをどう統合するかだな
2009/02/26(木) 20:52:24
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| 365 : |
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名も無き者
>困ってる点が具体的に思いつかなくとも診断してほしい人だっているのではないでしょうか。
いるかもしれないけど、それ診断できないよ。
そのデッキで困ってない(楽しめるor勝てる)のならイジる必要ないじゃん。
デッキ診断はデッキ自慢じゃないと思うんだけど。
>《推奨》の項目は記入がない以上診断がぼやけたりするのは仕方のないことですが、そこは依頼者が書けないなら無理に書かせても仕方がないのではないでしょうか。
そうだねぇ。
・ムリにでも書いてないと診断できない(と多くの診断者が思っている)
・ムリにでも書こうとして考えさせること自体が、依頼者の考えを整理する手助けになる
という項目を必須にするといいと思う。
そう考えると結局現在挙がってる項目はどれも必須になりそうな気はしているんだが。
2009/02/26(木) 21:03:29
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| 366 : |
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えーてりおん
メタ(回りにいるデッキ)
困っている点(回りにいて勝てないデッキ)
診断して欲しい点(勝てないデッキにどうやったら勝てるか)
そもそも上のカッコ内に賛成しかねるケースもありますよ。
メタ（いろんな人と遊ぶし多いデッキと言われてもわからない）設定不能
困っている点(なぜかわからないけどいつも勝てません)そんなこと言われても診断側が困る
最低限、診断して欲しい点は必須ですが･･･残り２つは意外とハードル高い設問じゃないでしょうか。初心者にとっては。
７設問はトーナメント用デッキの調整としての意見を求めるなら都合良いかもしれませんが・・・
2009/02/26(木) 21:11:16
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| 367 : |
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名も無き者
お前もたまに出てくるくらいで丁度良い
と言って自重するタイプでは無いだろうがな
2009/02/26(木) 21:40:28
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| 368 : |
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名も無き者
>困っている点(なぜかわからないけどいつも勝てません)
↑これでかまわないと思う。
"いつも"というのは重要な情報。レシピと合わせれば診断側が悪い所を見つけられる。
2009/02/26(木) 21:42:16
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| 369 : |
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名も無き者
投稿者はありったけの情報を吐き出してくれれば良い
そうすりゃ診断者が無理矢理にでも診断して勝てるデッキにしようとする
テンプレは投稿者にどの情報を吐き出せば良いかを示す指針であればいいな
2009/02/26(木) 21:52:03
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| 370 : |
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名も無き者
>メタがないと満遍なく対応しなければならないのですがそんなことは可能でしょうか？
全部を対策する事は不可能に近い。
ただ○○に有利になるには《》を、☆△に有利になるなら《》を・・・といった感じでいくつか挙げれば後は依頼者がどれを重視しるかで取捨選択できるようにアドバイスできる。
2009/02/26(木) 23:06:05
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| 371 : |
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名も無き者
>ただ○○に有利になるには《》を、☆△に有利になるなら《》を・・・といった感じでいくつか挙げれば後は依頼者がどれを重視しるかで取捨選択できるようにアドバイスできる。
それをメタるって言うんだと思います。
2009/02/26(木) 23:19:48
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| 372 : |
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名も無き者
そもそも診断に出してくるってのは勝てなくなって、どうしようかって時だろうしな
勝てなくて困ってるデッキをメタに上げとけばいい気がするな
2009/02/26(木) 23:22:21
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| 373 : |
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名も無き者
>フォーマットについては《カジュアル》の扱いを考えることが必須と思う。《カジュアル》の場合はスタン前提で話進めていいくらいだとは思うけど…さてさて、ご意見伺いたいです。
フォーマットに「カジュアル」なんて無い。
対戦相手との間に「このカードは使ってはいけない」といった取り決めがないなら、それは「何でもあり」と捉えるべき。「どこからどこまでのエキスパンションを集められるのか」「どのくらいの資産があるのか」等を考慮した上で、「禁止・制限の無いエターナル」という前提で話を進めてよい。
2009/02/27(金) 00:28:34
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| 374 : |
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名も無き者
テンプレを使って診断してほしい人は、スレタイの先頭に(テ)をつける
この1行をテンプレに加えるだけで誘導問題は解決じゃない？
テンプレに従わない投稿が認められない人は、(テ)が無いスレを開かなければ良い
逆に(テ)さえ入っていれば、テンプレに従わせることを非難されるいわれもなくなる
2009/02/27(金) 03:35:34
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| 375 : |
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名も無き者
テンプレは全部「推奨」でいいと思う。書けるなら、敢えて「書かない」という選択を行う理由がない。書けないなら、「必須」にしたところで書かない。
書かれていない項目があることで診断できないなら、診断しなければよい。ただし、テンプレの存在を知らない人には誘導を行う。
えーてりおん氏はテンプレが依頼をしづらくすると言うが、自分はテンプレがある方が依頼しやすいし、誘導してもらう方がありがたいと思う。全部「推奨」にしておけば、「項目を埋められなくて依頼できない」「項目が埋まっていないことを不正行為扱いされる」といった問題は解決できるだろう。
2009/02/27(金) 12:51:57
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| 376 : |
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名も無き者
結論めいたものを言おうとしてみる試み
1現状のテンプレ記入項目はすべて必須である
2でもよく分からないこともあるだろう
3分らない項目に付いては「分からない」と記入して後から質問に答える形を取る
4その場合きちんと項目を埋めていた場合よりも診断を得るまでに時間がかかるが気にしない
と言うあたりでどうか
2009/03/02(月) 03:53:18
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| 377 : |
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名も無き者
まずテンプレ必須って所で却下
2009/03/02(月) 05:21:07
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| 378 : |
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名も無き者
>>377
お前が決めることじゃない。
2009/03/02(月) 13:42:04
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| 379 : |
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名も無き者
>>378
お前が決めることじゃない。
2009/03/02(月) 22:47:10
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| 380 : |
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名も無き者
じゃぁもうアラーに決めてもらうしかないな。
2009/03/02(月) 22:48:34
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| 381 : |
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名も無き者
テンプレアレルギー組みはともかく、テンプレのスタンスとしては376で問題ないかと思うんだが
並列でアレルギー組用のテンプレを並べられたら似たような気持ちを持つ人達にも役に立つんだろうが、こればっかりはテンプレで表せないものだろうからなぁ
最低限の注意事項、喚起事項などあれば表明して欲しいと思うんだがどうだろうか
2009/03/03(火) 19:41:47
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| 382 : |
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名も無き者
>>381
テンプレアレルギー組とか呼称して、テンプレを快く思わない人を愚弄してるようなやつが何を言ってるんだ
374をテンプレに書いて、テンプレを使わないといやな人だけで使っていればいいじゃん
それとも、他人に自分の思想が肯定されないと許せないの？
2009/03/03(火) 22:12:12
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| 383 : |
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名も無き者
テンプレは従うもんじゃなくて利用するもの
申し訳ないが374の利用方法はあんまり役に立たない
思想云々はすまないけれどスルーさせてもらうよ
2009/03/03(火) 22:23:56
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| 384 : |
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名も無き者
×役に立たない
○テンプレ反対派にテンプレを押し付けられなくなる
2009/03/04(水) 02:18:23
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| 385 : |
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自分で診断してもらえる書き方ができない奴はテンプレを参考に。
自分でそれができるなら好きに書けばいい。
それだけのことにどうして人はこんなに争わないといけないんだろう。
2009/03/06(金) 02:06:30
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| 386 : |
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>それだけのことにどうして人はこんなに争わないといけないんだろう。
考え方の違いだろ。
2009/03/06(金) 02:52:52
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| 387 : |
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名も無き者
怒りや憎しみを持たず、争いもしない
そんな人間なぞ人間ではない
ってばっちゃが言ってた
マジレスすると議題云々以前に揚げ足が趣味な奴や人に強制されるとつい反発したくなっちゃう奴らに釣られてズルズル
堅く考え過ぎなんじゃね
2009/03/06(金) 02:54:00
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名も無き者
今問題なのはテンプレの有無よりもむしろテンプレの有無論争を診断スレではじめる奴らだしな
2009/03/06(金) 03:34:20
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名も無き者
診断板にテンプレへの誘導が貼られたら、必ずその場で反論するしかない
このスレのテンプレを既成事実化されるからな
公式の物であるかのように見えるのがタチが悪い
2009/03/06(金) 04:44:38
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名も無き者
荒らしはスルーの鉄則に従ったほうがよろしいかと
テンプレの有無論争を始める奴らとか>>389とかな
>>1に「このスレ外での不要論は荒らし」と明確に書いた方がヨサゲ
2009/03/06(金) 10:04:09
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名も無き者
「このスレ以外のところに、テンプレやこのスレのURLを書くのは荒らし行為です」と明確に書くべきだろ
そもそもテンプレ誘導さえ貼らなければ、診断板で論争なんて起きないのに
2009/03/06(金) 10:25:52
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名も無き者
>>389
どう考えてもそれは他人のスレでする事じゃないな。スレが荒れるだけだし、何の意味もない。テンプレに従う必要はないと言いたいだけなんだろうが、それで荒れたら本末転倒もいいとこだ。
テンプレ通りじゃないなら、診断する側はただ一言、スレ主に必要だと思われる情報を明記するよう伝えればいいだけだ。
テンプレ以外は認めないって人も、強制力はないって事を認識しなきゃいけない。最初にテンプレ推奨するのは構わないが、従わないからといってしつこく誘導したり、妨害行為を行うのはどうかと思う。
2009/03/06(金) 10:29:15
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名も無き者
診断にはある程度情報が必要だよな。
レシピだけ示されても、コンセプトとか、メタ(あれば)とかないと、診断内容バラバラになっちゃう可能性高いからな。
つまり
「（診断に必要な情報）を書いてください。あと、トップを編集できるように、ログインしてスレを建て直してください」
みたいなことを書けばいいわけだ。「ログインとか要るの？」とかいう議論は別にして、情報を示してもらうためにな。
・・・それが面倒だからテンプレあんじゃねーの？
テンプレ反対派の人たちは、「診断に必要な情報」を示すこと自体はOKなんだよな？(憶測でスマンが)
「あたかも公式であるかのように」用意されてるのは確かにおかしいかもしれない。
けどさ、「診断に必要な情報」ってだいたい一つのパターンになると思うわけ。
ならそれを事前に用意しといた方が効率よくない？
テンプレ強制は当然ナシとしてさ。
テンプレ嫌な人は、「（自分が必要だと思う情報）を書いてくれ」って書きこんだらいいじゃない。
情報足りなくて診断しようがないスレもあると思うからさ。
2009/03/06(金) 19:15:53
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名も無き者
テンプレの存在を知らない依頼者には誘導を行う方が親切だと思う。
でも、知っていて使わない人には誘導しても意味がないし、使うことを強制するのもおかしいと思う。
「誘導は１回まで」「テンプレ無しが気に入らない診断者は、何も書き込まない」としたらどうだろうか。
2009/03/06(金) 19:23:28
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名も無き者
テンプレ反対派は情報提供やログインするよう書き込みすればいいし、テンプレ推奨派は最小限の誘導すればいいだけのこと。
求める内容は同じなんだし、別に目くじら立てる程の問題じゃないと思いませんか？
と言うか、こんなくだらない議論をされたスレのスレ主が可哀想です。
こんな不毛なことしてるから過疎化していくって何故気がつかないのですか？
2009/03/06(金) 19:58:44
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名も無き者
>こんな不毛なことしてるから過疎化していくって何故気がつかないのですか？
何か毎回出てくるけどさ、過疎化してる根拠は？
2009/03/06(金) 21:37:00
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名も無き者
>>395
>テンプレ推奨派は最小限の誘導すればいいだけのこと。
一言も言わずにＵＲＬだけ置いてく輩がいるからテンプレ反対派が増える原因にもなる。
2009/03/06(金) 22:03:19
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名も無き者
まぁ、過疎化してるかは置いとくとしても過剰反応が過ぎるのは確かだな。
診断板も一部を除いて荒れ放題だし。新規の診断依頼も減ってきてないか？
2009/03/06(金) 22:03:33
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名も無き者
以前はフリートークのスレが多かったよね
巨人とコルフェは最近ちょっと上がったけど
ヒバリブリンクとかツリーフォークとか、各色の好きなタイプのデッキを研究するようなのは名前持ちの面子が多かったから、今は名無しばっかりだし診断スレが多いから住人どうしの会話も少な目で、会話があっても殺伐としてるからそう見えるんじゃないかな
2009/03/06(金) 22:05:42
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名も無き者
>>396
俺は3年近く前にwisdomを離れて最近astralを覗くようになった者だけど、その頃と比べると甘く見積もっても当時の半分ぐらいしか人気がない。書き込み数的にね。少なくともそういうスパンでは明らかに過疎化してる。
2009/03/06(金) 22:05:46
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名も無き者
マジック・プレイヤーそのものが減ってるようなので、Astralの人口が減るのは仕方がないような。(オリカスレは相変わらず人多いけどね。)
ともあれ、別に診断板のマナーが悪いから人が減ってるわけじゃでしょう。
ここでの議論にはあんまり関係ないんじゃないかな。
2009/03/06(金) 22:16:24
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名も無き者
マジックプレイヤーは確かに減ってはいるけど、その割合より確実に多くアストラルの人口が減少してるな
原因はマナーのせいではなく、単純なウェブにおけるMTGコンテンツのシェア争奪の結果だと思うけど
残念なことに、ウェブにおけるMTGコミュニティー上で最も住人の技術レベルが低い場所の1つとして有名になってしまっているし
2009/03/06(金) 22:48:46
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名も無き者
>その頃と比べると甘く見積もっても当時の半分ぐらいしか人気がない。
その見積もり出してよ、明らかに過疎化してると思うなら。
2009/03/06(金) 22:50:53
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>>403
悪いねぇ、そこまで口は巧くなくてね。
俺はここが前と比べてかなり寂れたとは思う、ただそれだけ。
もし君がそうは思わないならそれも正しい、ただそれだけ。
2009/03/06(金) 23:47:22
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名も無き者
もうテンプレとかそのままでいいから
このスレの名前だけ変えてくれ
「診断板利用者は必読」
これはずしてくれればテンプレの押し付けもスルーできるし
どうせここの住人はテンプレがないと診断出来ないんだろ？
その診断も「テンプレ」診断で片腹痛いが
2009/03/08(日) 06:33:46
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名も無き者
何で皆がムキになってるのかがワカラン。
テンプレの有無やらがそんなに大事か？
正直、雰囲気悪すぎて不快なんだよ。
ぶっちゃけ他人のスレの建て方に口出しする権利はないんだ。荒しでもない限り、自由に診断してもらっていいと思わないか？
2009/03/08(日) 07:53:07
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名も無き者
＞なんでムキに
スレタイトルの【必読】なんていうのからも明らかなように、
自分(達)の作った正義を人に強要したい心理があるから。
2009/03/08(日) 11:00:46
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最近のこのスレ、言いたいこと言ってるだけで議論の欠片も感じられないのは俺だけ？
2009/03/08(日) 18:10:09
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名も無き者
テンプレは利用するもんで使わないで対処できるならそれで別にいい
と言う原則を無視してテンプレなんてあるのが害悪だ、と言う根拠不明の感情論を振りかざしている人たちがいて、どれだけ論破されても諦めないで荒らしている。多分論破されている事に気付いていない
仕方ないしそれについては諦めた方がいい
議論するならテンプレの精度と言うか有用性を高める方向で
テンプレ以外でも何かしら心構え的な事に関して話そうぜ
2009/03/08(日) 20:55:56
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名も無き者
あととりあえず他人の立てた診断スレで、スレ主そっちのけでテンプレの必要・不要性を語り出すのは本当にやめた方が言いと思う。
その場で言わないと、とかいう意見があるけどここで議論したって問題ないでしょう。スレ主の目につくところで自分の意見を言いたい気持ちもわかるけど、スレ主だっていずれこっちを見るだろうから。
2009/03/08(日) 21:20:32
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名も無き者
要不要議論はマナースレでどうぞ、と言うテンプレでも作るかｗ
2009/03/08(日) 22:01:13
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名も無き者
スレと無関係な話題とか、荒らしとか、荒らしに反応とか
掲示板の基本すら知らないのが多過ぎてここ全体がグダグダになってるんだよな……
2009/03/08(日) 22:30:10
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名も無き者
>>409
ここまでの流れを読み直すと、テンプレ反対派の多くは
>テンプレは利用するもんで使わないで対処できるならそれで別にいい
というスタンス
そこにテンプレ派の人が、その場の会話でうまくいく内容であってもテンプレから少しでも外れてるならば、テンプレを読んでないという事だから読ませなければならない、という論を展開して今に至っているように見えるけど
テンプレを使いたい人は、テンプレに沿ったスレとして区別できるようにスレ建てして住み分けよう、という意見も何度か出てるけど、テンプレを強制できなくなるからか、それこそ根拠無く拒否されてる
2009/03/09(月) 00:48:24
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413
>>409
それと、論破されてるというのは何のことを言ってるんだろう？
少なくともこのスレの書き込みの中からそういった結論に達することができるようなものは1つも見つけられなかったけど
感情論で――等、テンプレ強行に酷くバイアスがかかった記述を、さも公平な視点であるかのように書き込んでしまうほど、テンプレ強行派は腐敗しているのかね
2009/03/09(月) 00:59:15
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えーてりおん
テンプレ必須を支持する人は「もう決まってるんだからgdgd言うな、お前荒らしだろ」って意見が多いですね。
もちろん「診断に不可欠な情報である以上、やり取りの簡略化のために必要だ」って方もおられますが。
2点意見を集計したいです。
１・テンプレ使用は必須でなければならない？
２・７項目はすべて埋まっていないと診断が不可能である？
>noirさん
２点とも意見が割れるようであれば、共に使用を《推奨》と変更していただきたいです。（過半数の現状維持意見がない限り、意見が割れていると考えていいと思います）
2009/03/09(月) 03:20:01
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名も無き者
>１・テンプレ使用は必須でなければならない？
テンプレで求められている情報に関する言及は必須。
「分からない」「決まってない」でも構わない。
ログインすることも必須。
これはYesになるの？ Noになるの？
>２・７項目はすべて埋まっていないと診断が不可能である？
何らかの情報が必要。
「分からない」「決まってない」でも構わない。
これはYesになるの？ Noになるの？
2009/03/09(月) 03:33:51
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名も無き者
>２点とも意見が割れるようであれば、共に使用を《推奨》と変更していただきたいです。
個人の意見ですべてを変えようとしないでね？
2009/03/09(月) 03:58:53
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名も無き者
>２点とも意見が割れるようであれば、共に使用を《推奨》と変更していただきたいです。
てかもう推奨になってね？
2009/03/09(月) 04:03:10
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名も無き者
>>1に「これに従う必要はありません」と書かれていますね。
もう議論終了で良いのではないでしょうか。
2009/03/09(月) 12:50:09
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名も無き者
目立たせた方がいいんじゃないか？
あと誘導する時も「あくまで例であり、必ずしもこの通りに書く必要はありません。」っていちいち言うとか
2009/03/09(月) 13:14:42
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名も無き者
>>416
俺はログイン必須も入れるべきではないと考えてるけどな。
診断なんだから、どんな些細な変更でも一度書いた情報は修正してはいけない。
騙りを恐れるならば自発的に使用するだろうし、修正がいらないならばログインの必然性も無いだろう。
2009/03/10(火) 05:07:19
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名も無き者
なんというか、全ての人がフリートーク板の住人みたいな前提で語られてるんだよね
今までずっと診断板とトレード板だけ見てて、ある日突然このスレへの誘導を見かけてなんじゃこりゃって思ったわけですよ
診断板で作られたもので板の住人が皆納得したものだったのならば、多少の不満はあっても受け入れたかもしれないけど、他所で作られたものじゃ納得もいかない
アメリカの法律で日本は米食が禁止になったから、今日から米食べたら逮捕ね、とか言われた気分だ
2009/03/10(火) 05:26:14
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名も無き者
１・テンプレ使用は必須でなければならない？
２・７項目はすべて埋まっていないと診断が不可能である？
必須じゃないけど、書いてあるほど「診断希望者の意向」が分かりやすいので、コンセプト崩すことなくカードを進めたり出来るから、情報は書いて欲しいんだよなあ。もちろん意向が伝わればテンプレにあってる必要も無いけど。
単にテンプレが埋まってれば大体意向が伝わってくる、と俺は感じているからテンプレつかって欲しいな、という考え。
>>422
フリートーク板で自然発生した話題では無いだろー。
診断板で「どう診断して欲しいのか分からんなこのスレ」っていうことが何度もおきて、「じゃあテンプレ作ろうぜ」ってここに立ったんじゃないの？診断板に有ったほうがいい気はするけどね。
そもそもastral内なんだし他所ってほど他所でもないと思うなあ。むしろトップに表示されないトレード板のほうが俺としては他所だなあ、と思う。こちらは個人的な意見。
2009/03/10(火) 09:10:49
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名も無き者
掲示板全体の人間を納得させるとかできるわけ無いだろ（笑）
2009/03/10(火) 10:14:46
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名も無き者
ここがどんな結論になろうとも、管理人様製作のテンプレ以外のリンクが診断板に貼られたら抵抗し続けるけどな
勝手に作ったやつ張られるのは納得がいかない
2009/03/10(火) 10:46:01
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