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名も無き者
《連絡》はスタンじゃないあるよ。
2009/08/06(木) 16:04:57 
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名も無き者
＞困っている点・・・カウンターが重くて使いにくいです。《熟考漂い》や《連絡》を引いてもカウンター用のマナ残すこと考えると撃てないことが多いです。
今のスタンは基本的にアドバンテージ勝負。
余裕があれば別だけと、切羽詰っているならマナを立てずにアドバンテージを取りに行くプレイングが必要になるね。
それに5マナ程度までなら致命的な呪文は撃たれない。
＞あと除去が足りないので黒混ぜたほうがいいかどうかについて。
色を無闇に足すな・・とは今の環境じゃ一概には言えないけど、少なくとも除去を増やすのは二色で出来ること。
まず何より壁でもある《羽毛覆い》が必須。何でが入っていないのか不思議。
あとは多少パワーが低くても安定性の高い《流刑への道》が、特にバントには効く。
2009/08/06(木) 16:23:11
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名も無き物
《ジェイス・ベレレン》入れないの？
2009/08/06(木) 17:21:07
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名も無き者
《ジェイス・ベレレン》はこのメタじゃ相当きついでしょ。
有り得ないとは言わないけど
コントロールのミラーマッチで働くカードであって、対ビートではたいていサイドに落ちるからね。
2009/08/06(木) 17:25:12
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名も無き者
＞カウンターが重くて使いにくいです。《熟考漂い》や《連絡》を引いてもカウンター用のマナ残すこと考えると撃てないことが多い
《砕けた野望》や《本質の錯乱》とかどう？？序盤はわりとしのげると思うんだ。んで、ある程度マナがたまってから想起で漂う感じで。
＞あと除去が足りないので黒混ぜたほうがいいかどうかについて
除去は白で間に合うっしょ。上の人もゆーてるけど《流刑の道》はもちろんのこと、《羽毛覆い》もブロック指定前に出れば擬似除去にもなるよ。
2009/08/06(木) 17:42:34
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名も無き者
>>2
あるのか無いのかはっきりしろ
2009/08/06(木) 18:18:52
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名も無き者
《連絡》はスタンじゃないアルよ。ってことじゃね？？笑
2009/08/06(木) 18:28:33
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名も無き者
ネタにマジレス乙
>>6に同意。
《否定の壁》→《羽毛覆い》、《夢の破れ目》→《砕けた野望》かね
特に《夢の破れ目》は速いデッキ相手にしたとき弱いから抜いたほうがいい
あと>>6が挙げてるほかの2枚も使えると思うよ
《危害のあり方》はうまみが少ない感じがする。基本的にビート用のカードだと思う。
2009/08/06(木) 18:55:02
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名も無き者
《戦誉の天使》は《悪斬の天使》でよくないかな。《狡知》が殴らない限りは回復するライフは一緒だし、先制があるとないとじゃ防御に回った時にプレッシャーが違うでしょ。
一応、黒足して《エスパーの魔除け》入れれば、カウンター構えつつドロー撃てるけどね。
2009/08/06(木) 22:26:45
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名も無き者
熟考漂いよりはジェイスの方がビートに向いてると思うぞ。
忠誠度５にすれば落とされにくいし、無視されればアドバンテージ取れるし。
2009/08/06(木) 23:11:53
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名も無き者
>>11 マジで言っておるのか
相手に生物がいたら忠誠度5じゃもたないし
倒れた時にアドバンテージロスがある
ビートには3ターン目羽毛を構えて、熟考漂いは5マナで出すのが定石かと
まあ何人か言ってるが、とりあえず《羽毛覆い》は是非モンだよな。
＞《連絡》はスタンじゃないアルよ。ってことじゃね？？笑
語尾に「~アル」付けて話してたら「中国語で話すなよ」って言われた俺が通りますよ
2009/08/06(木) 23:20:04
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名も無き者
>>1
《否定の壁》＜＜＜＜超えられない壁＜＜＜＜《羽毛覆い》くらいはある
仮に除去れなくても4/4が居ればアタック出来ない状況は多い。0/8ならブロックは出来るけど抑止力にはならない。
2009/08/06(木) 23:26:06
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パノカ当
ありがとうございます。>>1を更新しました。
ブロッカーは《否定の壁》から《羽毛覆い》で、カウンターとフィニッシャーもそれぞれ入れ替えてます。あと《連絡》は落ちたの忘れて使っていました・・・すみません。
回していて思ったんですが土地枚数は25枚でいいんでしょうか？《熟考漂い》は5マナで使うことが多くて序盤は通常ドロー頼みなんで、もう1枚増やした方がよさそうな気がしています。
それと《連絡》の抜けた穴は《思考の泉》でとりあえず埋めてますがビート相手なら《精神の制御》のほうがいいのかなあ・・・等々。
だいぶ良くなったと思いますが、もうしばらくお願いします。
2009/08/07(金) 01:17:40
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名も無き者
《原露の境界石》と《白蘭の騎士》入れて青白ヒバリにするとかは？
2009/08/07(金) 01:50:07
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Akatuki
はじめまして、Akatukiと申します。以後よろしくお願いします。
まず、レスで《ジェイス・ベレレン》と《熟考漂い》について話題になっていますのでこれに関して書きます。
とりあえず《熟考漂い》と《ジェイス・ベレレン》は両方入れましょう。軽量ドローソースは4枚では不足しています。
枚数としては合計して6?7枚程度あると良いでしょう。
では上であがっている議論に関して、自分の意見を書かせていただきます。
ビート相手に3ターン目にタップアウトで出すことを考えた場合、《熟考漂い》より《ジェイス・ベレレン》の方がアドバンテージを得られます。
>>12でアドバンテージを損すると書かれていますが、これは純粋なハンドアドバンテージだけに言及した場合であって
ナンド・アドバンテージ以外のアドバンテージをふまえると1ドローしつつ5点以上ダメージをプリベントできる点において、
ほぼ1ターン分のテンポアドバンテージをドローと同時に得ています。
このデッキですと、こうして1ターン稼げれば5マナで《神聖な埋葬》までたどり着けますから、
いわゆる「捲くる」ボードにもって行きやすく、テンポアドバンテージを得られない《熟考漂い》よりはビートに強力です。
それと、基本的なプレイングに関してですが、《熟考漂い》は基本的に想起でプレイします。
5マナタップアウトで通常プレイという動きは非常に弱いです。
これだと返しに5マナ?6マナの強力スペルをケアできませんし、
返しで《神聖なる埋葬》をプレイするならそもそも想起でいいわけですし。
一応2点ダメージを通せる可能性はありますが、コントロールにおいて2点ダメージが重要でないのは御存知の通りだと思います。
《熟考漂い》を通常プレイするのは相手の手札が０であるか、5マナ支払っても4マナ以上残せる時くらいでしょう。
つまり、完全に捌ききったあと、もしくは捌ききれるほど手札が強いときだけということになります。
基本的に通常プレイはリスクが増すだけであまり旨みは無いので、これは覚えておくといいと思います。
ここからは、カード選択に関して書かせていただきます。
とりあえず、カウンターがすこし多すぎますね。
カードパワーの高い《謎めいた命令》と、汎用性のある《砕けた野望》の8枚体制で十分でしょう。
《取り消し》に関しては、トーストやカウンター・デミゴッドなどの遅めの青系コントロール相手であればサイドから積んでも良いとは思いますが
メタがビート中心ですので後手だとキープ基準にならない《取り消し》は必要ないと思います。
《本質の散乱》に関しては、《若き群れのドラゴン》《包囲攻撃の司令官》《雲ヤギのレインジャー》などの
場に出たあとだと単体除去で対処しにくいクリーチャーがメタに多いのであればメインに2枚程度積んでも良いかもしれません。
3枚以上積むと手札で腐ることが多くなってしまう為、枚数は調整しましょう。
次にクリーチャーですが、これだけメタにビートが多いのであれば《誘惑蒔き》は2?4枚メインに積みましょう。
《幽体の行列》を使うデッキにはこれ1枚でかなり捌きやすくなるので、個人的には4枚つんでよいと思います。
《誘惑蒔き》《熟考漂い》とくると《目覚ましヒバリ》も積んでよさそうですが、
白系ビートの基本除去がリムーブするものなので、入れても入れなくてもいいと思います。
フィニッシャーに関しては《狡知》よりは《妖精の女王、ウーナ》をオススメします。
1ターン生き残ればトークンをばら撒けるので、ビート相手には八面六臂の活躍をします。
長文になってしまいましたが以上が自分の意見です。
2009/08/07(金) 08:55:50
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名も無き者
>>16
おおまかなところでは同意なのだが、ジェイスが３ターン目にフルタップで出て+2の能力を使った場合、相手も引いてるから得てるのは５点プリベントだけな気がする。テンポアドバンテージは概念として間違ってると思うし。
１ターン伸ばすことも重要だけど、１ドローを早く得ることも《神聖なる埋葬》へつなぐために必要なのではないだろうか。
ただジェイスの方が熟考より総合的に見てビートに効くと思うのは正しいと思う。
2009/08/07(金) 10:01:02
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名も無き者
>>16
とりあえず>>12のいってる状況だとジェイスプレイした側は手札1枚損してるんだが気づいてるか
後、熟考は主に3マナでプレイってのは分かるが、5マナまで延びたらぶっぱプレイは結構あると思うぞ。それこそ相手のクリーチャー1回止めればライフゲイン＋2ドローの呪文だし。
5?6マナの強力呪文はたいていクリーチャーだからそれこそ熟考チャンプブロック次のターン《神聖なる埋葬》でいいジャマイカ
《誘惑蒔き》かなり胡散臭い感じがする。とりあえず《清浄の名誉》1枚で効き目が薄くなるあたりとか。俺はサイズのある《羽毛覆い》の方がいいと思うな。
《狡知》よりウーナは賛成。
2009/08/07(金) 10:03:19
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名も無き者
《思考の泉》を抜いて《ウーナの寵愛》はどう？？
終盤になれば土地もそこまで伸ばさなくてもいいやろうし、やぱインスタントのタイミング打てるってのはいいと思う。
2009/08/07(金) 18:00:32
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名も無き者
>>19
土地が(青)(2)でサイクリングできたとして、嬉しいか？
2009/08/07(金) 18:10:28
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名も無き者
>>19
《ウーナの寵愛》は昔散々使い倒した。
出た結論は、「うん、いらない」だ。
序盤はマナが余らないから撃てないし、撃たなきゃいけない状況だったら負けてる。後半に撃つなら《思考の泉》の方が強いし、インスタントであるメリットも半減する。まだ《ジェイス・ベレレン》入れてる方が強い。
とりあえず、《取り消し》は必要ないかな。《謎めいた命令》も４枚入ってるのに、わざわざ３マナのカウンターは使わなくてもいいかと。代わりに、《砕けた野望》は３枚ないし４枚にしておけば、序盤から中盤にかけては十分だと思うし。あとは《悪斬の天使》と《忘却の輪》を一枚ずつ足して、残った一枚は、好きなカードを増やすといいと思う。
>>16
熟考５マナぶっぱは普通にする。
2009/08/08(土) 01:22:03
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名も無き者
>>16
＞ナンド・アドバンテージ以外のアドバンテージをふまえると1ドローしつつ5点以上ダメージをプリベントできる点において、
ほぼ1ターン分のテンポアドバンテージをドローと同時に得ています。
意味不明。3マナ使ってやったことが5点プリベントでは、見事にテンポを失っている。
ハンドで損をしているってことは、相手もドローしているわけだからね。1ターン得しているのは相手。
言っちゃ悪いけど、診断したいなら少し基本と、5ccミラー等コントロールの実戦を経験してから書き込んだ方が良い。あと日本語も。
ところで>>1、《砕けた野望》が2枚ってのは不自然でしょ。《取り消し》よりは少なくとも優先されるカード
2009/08/08(土) 12:28:53
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散々言われてる気がするが ビート相手の《ジェイス・ベレレン》は《蘇生の妙薬》以下なわけなんだが
(ソーサリー、2点gainでアドバンテージ等価か5点gainでアドバンテージロス)
これでビートダウン相手にサイドアウトしない奴がいたら見てみたいぞ。
2009/08/08(土) 12:57:55
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たぶん、相手のドローのことを単純に軽視した（というか無視した）のかと。自分の目に見えない相手のアドバンテージは全部盲点に入る的な。
《流刑への道》はノーリスクで１マナ完全除去できるカードと錯覚して剣鍬のほぼ上位互換と思い込んでるやからと同レベルということだろう。
2009/08/08(土) 13:09:54
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名も無き者
《ジェイス・ベレレン》はビート相手に効くカードではないが、メタにビートが多いなら、《熟考漂い》よりかは《ジェイス・ベレレン》の方がいい。
2009/08/08(土) 16:40:20
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その心は？
2009/08/08(土) 16:41:06
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パノカ当
ありがとうございます。
皆さんの指摘どおり《砕けた野望》は使いやすかったので増やしました。《取り消し》は野望2枚と輪1枚に、残り1枚はどうしようか迷ったので>>21さんのを参考に《悪斬の天使》にしました。
《ジェイス・ベレレン》はこのメタでは使えないと思ってます。コントロールとは全然対戦しないというわけでもないんですが、やっぱりビート相手に3マナと1枚使って5点ライフ得てもしかたがないんで。
2009/08/08(土) 20:06:22
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スレ主まで露骨に>>16いじめててワロタ
2009/08/08(土) 20:24:44
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名も無き者
>>27 ジェイスはサイドボード（作るなら）2,3枚入れておくと良いよ。
まあビートにはどう考えても《熟考漂い》の方がいくぶん良いんだけど、対コントロールだと相当強力だから。
あと蛇足だけど、>>23みたいに、実際に起きた効果を分かりやすい効果に変える考え方は、構築でもプレイングでも必須になってくるから、そういうクセを付けると良い。
例えば2/2二体と相打ちした《台所の嫌がらせ屋》は「3マナで2体除去+4点ゲインしたカード」になって、自分がどのくらいアドバンテージを得たか、失ったかの目安になるし、マナコストよりも強い効果を起こす構築、プレイングが出来るようになるから。
2009/08/08(土) 20:34:46
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＞あと蛇足だけど、~~マナコストよりも強い効果を起こす構築、プレイングが出来るようになるから。
かなり同意
さらに言うと、このスペルはこれぐらい働かせば充分と見る視点が出来て変に耐えなくて済むようになる
2009/08/08(土) 20:42:19
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名も無き者
なんで忠誠度５にしたジェイスが次のターンに必ず落ちるみたいになってるんだ？
2009/08/09(日) 18:29:54
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名も無き者
どっかの人が忠誠度５にして落とすプレイングを勧めていたからね。
実際落ちると仮定して、どういいんだ？という話。
2009/08/09(日) 18:33:27
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>>なんで忠誠度５にしたジェイスが次のターンに必ず落ちるみたいに
落ちない前提とかしてたら話にならないだろうよ。
2009/08/09(日) 20:34:17
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名も無き者
落ちる前提なら弱いに決まってる。普通落ちないだろ。
ていうか、落ちる状況ならプレイしないし、プレイしてもお互い１ドローにはしない。
2009/08/09(日) 23:28:12
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うんだからそういう状況で５点プリヴェントの美学を語った人がいたからそういう話になったってだけでしょ。
2009/08/09(日) 23:30:36
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みんなしてそんな叩いてやるなよｗ
2009/08/10(月) 00:52:25
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Akatuki
たくさんレスを頂いたようなので返信させていただきます。
今回は、自分の駄筆のせいで非常に長文で要領を得ないものとなってしまいましたが
他の方の意見もたくさん聞きたいので、もしよろしければ最後までお付き合いください。
＞まず、《ジェイス・ベレレン》の所で書いたテンポアドバンテージについて。
自分の言ったテンポアドバンテージは、「ライフを減らさずにランドセットを多く出来る」という意味で使いました。
コントロールは一度どこかのタイミングでクリーチャーを高カロリーなカードで捌く必要があります。
そのためには多くの土地が必要不可欠であり、土地を多く置く為にはハンドアドバンテージと同様にテンポアドバンテージが必要です。
そのテンポアドバンテージを得る為のカードが、《羽毛覆い》であり《誘惑蒔き》であり《ジェイス・ベレレン》であり各種カウンターな訳です。
このようなテンポアドバンテージの意味で、《ジェイス・ベレレン》は相手クリーチャーの攻撃を1ターン分PWに向けさせ、キャントリップしつつライフも守れるので、テンポアドとハンドアドを同時取れるグッドカードだと思います。
＞次に、上のレスで話題となっている+2能力のことも触れておきます。
仮に+2能力を使って相手に余分に１ドローさせたとしても、１枚１枚のカードパワーの平均値が高いのはコントロール側であり、
同じ1ドローであってもそれが必ずしも等価ではありません。
もちろんこれには様々なケースがありますから、
こちらのドローが2枚目の《ジェイス･ベレレン》で相手が《幽体の行列》なんてこともあるでしょう。
しかし、確率的にカードパワーが高いカードを引ける可能性が高いのはコントロール側であるのは明らかです。
そのため、「１ドローあげたから完全に損」というのは正しくない気がします。
確かに《ジェイス・ベレレン》をキャストした時点でハンドアドバンテージを1枚分失っており、
+2能力を使ってもこちらはキャントリップ、相手は0マナ１ドローとなってしまうわけですが、
このハンドアドバンテージは後のち他のドローカードですぐに取り戻せます。
それよりも序盤の１ターンをノーダメージで迎えることの方がコントロールにおいては重要です。
一度ボードを捌いた時点でライフがどれだけ残っているかによって、
相手の再展開の返しに「フィニッシャーを出すのか」「除去を再び使うのか」、といった取れる行動の選択肢増えるからです。
ですから、「お互い１ドローがどうみても損」というのはちょっと乱暴な気がします。
＞それと、これも上のレスで書かれていましたが、「５点プリベント」にも触れておきます。
誤解なさった方がいらっしゃったようですが、自分は何も「使い捨て前提で１ターンまとめて５点プリベントすること」が強いとは主張していませんし、またそのような使い方を推奨するつもりもありません。
《ジェイス･ベレレン》の真価は返しのターンに生き残ってこそ発揮されるものですからね。
「５点プリベント」というのは数ターンかけてＰＷを倒す場合に実際にプリベントできた点数だと考えてください。
当然、ボード的に《ジェイス･ベレレン》を使い捨ててテンポアドバンテージを１ターン分得るよりも、《熟考漂い》で２ドローして、４ターン目に《羽毛覆い》や単体除去などでダメージを減らした方が強いというケースもあるでしょう。
そういう場合は《熟考漂い》を優先すれば良いと思います。
どちらもデッキに入っているのですから、臨機応変に使い分ければ済むことではないでしょうか。
まあ、こう書いてしまうと「《熟考漂い》のほうが絶対に強いじゃないか」、と言われてしまいそうなので具体的に３ターン目《ジェイス・ベレレン》が強いボードの一例を挙げます。
＞青白コントロールVS白単ウィニー
コントロール：《氷河の城砦》プレイ、エンド。
ウィニー：《運命の大立者》プレイ、エンド。
コントロール：《島》セット、エンド。
ウィニー：《風立ての高地》プレイ、《運命の大立者》を2/2にしてアタック、エンド。
これは現環境の白単とのマッチアップで非常によくあるボードです。
このパターンだと、相手は恐らくオープニングハンドで《幽体の行列》を持っていて、しかも秘匿が4ターン目には解除できるというかなり強力なハンドです。
しかし、コントロールが《ジェイス･ベレレン》をこうプレイすることでこのボードは簡単に捌けます。
＞コントロール：《島》セット、《ジェイス・ベレレン》プレイ、+2能力を起動。エンド。
仮に相手が2/2の《運命の大立者》で《ジェイス・ベレレン》にアタックし、《幽体の行列》をプレイした場合、4ターン目にしてライフは依然18で、PWの忠誠値は3。
返しの攻撃でPWを生き残らせるプレイングをすれば、一度全体除去を撃てば捲くれるでしょう。仮に数ターン全体除去を引かなかったとしても、代用できるカードは引けるでしょうから分の悪い賭けではないと思います。
もし、相手が4/4にして《運命の大立者》で《ジェイス･ベレレン》にアタックした場合は、返しに単体除去を打ってボードを何も無い状態に出来ます。
除去が《流刑への道》であれば《本質の散乱》《砕けた野望》まで構えられますから、後続までシャットアウトできます。
どちらのパターンを選ばれても《ジェイス・ベレレン》を生き残らせればアドバンテージ差によってかなりの確率で勝てます。
一例ですが、このようなボードであれば《ジェイス・ベレレン》はとても強力です。
自分が「ビート相手には《ジェイス･ベレレン》の方がアドバンテージを得られている」と書いたのは、
現在の環境にはこのようなパターンのボードが非常に多いからです。
最後に、自分宛てのアンカーがたくさんありましたので個別にレスしたいと思います。
>>17さん
＞１ターン伸ばすことも重要だけど、１ドローを早く得ることも《神聖なる埋葬》へつなぐために必要なのではないだろうか。
このタイプのデッキにおいて、《神聖なる埋葬》や《質素な命令》といった全体除去に繋ぐために、1枚でも多くのカードを最速でドローするというプレイングは非常に重要で、ドロー出来たのなら最高のプレイングですよね。
とても共感します。
しかし、このプレイングは最高でありますが、唯一ではないのだと自分は考えます。
例えば、《ジェイス･ベレレン》をプレイして、返しで生き残るボードでしたら、4ターン目に《謎めいた命令》でフルタップ＋１ドローして全体除去に繋げるのでもいいのではないでしょうか。
《謎めいた命令》をこのモードで使えば大抵の相手は増援をプレイしてきますから、全体除去が決まったときに得られるアドバンテージはより大きなものとなります。
このプレイングであれば《熟考漂い》を２連続で想起するのと自分がドローする枚数は変わりませんし、恒久的なドローソースとしてその後《ジェイス･ベレレン》が活きてきます。
《熟考漂い》なのか《ジェイス・ベレレン》なのかの選択は、ハンドの手札のカードに影響されるのでどちらが良いとは言えませんが、
どちらも臨機応変に使い分けていけばいいのだと思います。
>>18さん
＞《誘惑蒔き》かなり胡散臭い感じがする。とりあえず《清浄の名誉》1枚で効き目が薄くなるあたりとか。俺はサイズのある《羽毛覆い》の方がいいと思うな。
もちろん《羽毛覆い》は3から4枚積むのは賛成です。というか大賛成です。
自分が《誘惑蒔き》を推したのは、こういったビートに効くカードをもっと枚数を増やすべきだと思ったからです。
《羽毛覆い》4、《誘惑蒔き》3と積んだ方が、《忘却の輪》よりもビートには体制がつきそうですし。
もちろん、《忘却の輪》は、コントロールだと対処しにくい各種PWを処理できるので、一概にどちらが良いかとは言えませんが、
今回のメタデッキに対してであれば《誘惑蒔き》の方が強いと判断しました。
>>21さん
＞熟考５マナぶっぱは普通にする。
これが5ターン目にぶっぱするというのであれば、ハンドとボード的にかなり弱くないでしょうか？
仮にビート相手限定にした場合、《熟考漂い》を5ターン目にぶっぱしないといけない状況というと･･･。
・ライフが危険水域に落ちており、相手のアタッカーを1体でも多くブロックしたい。
・巨大なクリーチャーが場に1枚いて、それを通すとライフが危険水域に落ちるので、それを凌ぎながらドローしたい。
・盤面をほぼ捌いて、相手のクロックが恐れるに足らず次のターンからこちらが攻め手に回りたい。
ざっと思いつくところでこの３つでした。
それで、1つ目の場合ですと《熟考漂い》をクリーチャーとして出さなければいけないことから、《羽毛覆い》が場に無く、《謎めいた命令》、各種除去がすべて手札に無いということですよね。
絶対とは言えませんが、上記のカードがあれば大抵そちらを使ったほうが良いでしょうから。
現在のボードだとフルパン通ると負けで、「除去無いことに賭けてトップから全体除去期待」という状況でしたやむを得ませんが、その状況だとだいたい負けている気がします。。。
2つ目の場合ですと、単体除去を撃ったほうがたいていの場合良いですから、これも除去がハンドに無いか、もしくは効かないのでしょう。
単体除去が無くて、《羽毛覆い》が場にあらかじめ出ていないのでしたら《熟考漂い》ぶっぱはアリですね。
ただ、これだと《熟考漂い》が除去で捌かれてライフが危険水域に落ちる可能性もありますから、やはり「やむを得ず」という感じがします。
3つ目の場合、他に選択肢があるのならそちらの方が良いと思います。
打消しがあれば、想起プレイからトップをケアして構えたほうが良いでしょうし、除去の場合も同様です。
想起した上で構えられるカードがハンドに無い場合、5マナぶっぱは有り得ますが、やはりどうしても「やむを得ず」感が残る気がします。
もし「熟考５マナぶっぱ」がタップアウトでないのでしたら、それはハンドと相談した上ではアリな状況もたくさんあると思います。
文章の意味を勘違いしていましたらごめんなさい。
上の内容は忘れてください。。。
>>22さん
＞言っちゃ悪いけど、診断したいなら少し基本と、5ccミラー等コントロールの実戦を経験してから書き込んだ方が良い。あと日本語も。
基本という言葉をどういう意味で使われたのか分かりませんが、自分は一応K値が24程度のトーナメントシーンにおいて《ジェイス・ベレレン》を1年以上使ってきました。
自分で言うのは恥ずかしいですが、周りの方の協力やアドバイスもあり構築のレーティングは1860から1890の辺りを維持しております。
今年の日本選手権はレーティング招待までわずかに届かず辛酸を舐めさせられました。。。
すみません、話がわき道にそれました。
ローウィンが入ってからは、マネキンコトロール、ヒバリ、クイックントースト辺りは一通り使いましたしミラーマッチも経験しましたが、
自分の意見に関しては180度ズレた考えではないと思っています。
もちろん数十度のズレはあるのでしょうが。。。
今回は、スレ主さんのデッキにアドバイスをすると共に、この機会を通じて皆さんの意見を聞いて、そのズレを少しでも直せたらいいと思ってこんな長文で書き込ませていただきました。
「ナンド・アドバンテージ」という誤字に関しましては、確認漏れをしてしまい、自分がアカウントを持っていなかったためそのまま掲載という形になってしまいました。
不快に思ってしまったのでしたらこの場を借りてお詫びいたします。
申し訳ありませんでした。
最後まで読んでいただきありがとうございました。
以上が自分の意見です。
2009/08/10(月) 02:41:31
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17
ここまで丁寧な返信はアストラルで珍しいな。好印象だ。
レートもない自分が何かしゃべっていいのか気になるが、だけどやはり異論が。
デッキにおけるカードパワー平均の差からドローの質に違いがある、とおっしゃっているが、それは本当であろうか？
確かに全体除去など単体でカードアドバンテージを取れるカードがふんだんに入っているコントロールはカード単体のパワーが高い気もするが、第一にまず、同時にコントロールである以上土地も多い。土地が多ければそれだけカードパワーの期待値も下がるだろう。
ただもちろん土地は数枚分しか変わらない。そこで第二に、高カロリーなカードは重い。序盤に引くカードとして質が高いといえるのは、必ずしもコントロールの持つカードではないのではないだろうか。つまり、そういうカードをプレイするためにはそういうカードとそれに見合った土地も合わせていい配分でドローしなくてはならず、そういった意味でも１枚引くことの質がビートと比べてあまり高くないように思える。特に熟考にしてもジェイスにしても、３ターン目のフルタップの返しのターンはビートが一番何か仕掛けやすい。そういう状況でビートに１枚よけいに引かせ、かつ自分のドローが少ないというのはあまりいい状況に見えない。例にあげてくれた《運命の大立者》のボードも、《熟考漂い》なら同等以上の効果を挙げてくれると思う（ジェイスも《幽体の行列》プレイの次のターンまでは生きて２ドローまで耐えることを前提として考えた）。というか4/4のキスキンを落とせる単体除去はまず引ける、という発想も疑問を感じる。青白コンを前提として、そういうカードは《流刑への道》か再び３マナ倒す必要がある《忘却の輪》だろうか。グリクシスやエスパー等単体除去が軽いインスタントで豊富なら話しは別だが。
また、ジェイスは現環境では相手の《稲妻》の被害も受けやすい。出した返しにアタック＋《稲妻》で焼かれるパターンはそう少なくないだろう（もちろん《稲妻》は４枚だしそういうパターンが多いというわけではないが、上の大立者のパターンで《流刑への道》がうまく引けている確率と同じ）。この場合互いにハンドアドバンテージはなく、３マナでキャントリップしたことになる。
まとめると、３ターン目にフルタップをする状況において、相手にハンドアドバンテージをとらせる代わりに場を持たせやすくしたりライフの少々を稼ぐよりも、確実にかつ早く自分だけ２枚ドローできることが重要なのではないだろうか。
2009/08/10(月) 13:12:26
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名も無き者
ここで単体除去を引いて優位に立つ、上手く全体除去に繋げられるっていう「理想的な」仮定を、丁重な物腰と巧みな言葉で前面に押し出しているように見える俺はかなり穿っているのか。
2009/08/10(月) 14:05:18
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>>39
つまり自分だけ理想的なドローができる場合にジェイスと熟考どっちが強いか勝負ですかね？
じゃあ俺はジェイスに１０ディナール！
2009/08/10(月) 14:09:19
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名も無き者
>>39
そこまでは言わないけど、机上の空論だってのはみんな思ってる
>>37
厳しいようだが、本当に実戦経験を積んでから書き込んで欲しい
あと敬語使うのは良いことだが正しく使って欲しい
文章以前にマジックが分かっていない
ジェイスを3マナの《聖なる日》として使って、それでも勝てるのは完璧な手札・引きの時だけだよ。
いくつか突っ込んでおくと、
＞自分の言ったテンポアドバンテージは、「ライフを減らさずにランドセットを多く出来る」という意味で使いました。
それはテンポアドバンテージって言わない。《不屈の自然》だってライフもアドバンテージも減らさずにランドが置けるけど？
＞このようなテンポアドバンテージの意味で、《ジェイス・ベレレン》は相手クリーチャーの攻撃を1ターン分PWに向けさせ、キャントリップしつつライフも守れるので、テンポアドとハンドアドを同時取れるグッドカードだと思います。
・その仮定だとハンドアド取れてないし、テンポも取れてない。
・やってることはソーサリー《蘇生の妙薬》に過ぎない
・そのグッドカードのパワーに目を奪われて現実が見えていない
2009/08/10(月) 14:16:07
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名も無き者
>>37
テンポアドバンテージって用語は、１ターンに１回しかできないことを自分だけ多くやったり相手のそれを制限したり、またはプレイに時間のかかる呪文を早いタイミングで実現させたりが主な使い方かな。だけど《ブーメラン》や《すき込み》や《原初の命令》など、主に相手の行動を阻害する方をさすことが多そう。さすがにジェイスで結果的に相手も自分も土地を１枚多く置くことをテンポアドバンテージとは言わないだろう。（《不屈な自然》は自分だけだけど、これすらテンポアドバンテージとは呼びたくないな）
ただ>>37の言いたいことは、土地をノーリスク？で置けて適正なテンポで全体除去につなげられるということをテンポアドと表現したんじゃないかな？ 疑問詞が色々つくがどうだろう。
>>41
俺もそうだけど、自分が敬語使ってないのに相手の言葉遣いに文句言うのってどうなのよ？ 俺は>>37は真面目にレスしててそういうところつっこむ必要はないように見える。
一応実戦経験についてはあるみたいじゃない？
経験者が正しいものの見方をできるとは限らない（>>37がどうかは別として）。
2009/08/10(月) 14:27:58
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名も無き者
揚げ足を取るようで悪い。
スレ汚しすまない、だが書かせてくれ。
>>40
＞そこまでは言わないけど、机上の空論だってのはみんな思ってる
あんたの使う「みんな」って言葉は>>38-39の短いレスだけを汲んだ言葉なのか？
自分の意見に信憑性をつけるために大衆を味方につけたいのか？
＞ジェイスを3マナの《聖なる日》として使って、それでも勝てるのは完璧な手札・引きの時だけだよ。
>>37にも書いてあるが、《ジェイス》をフォグで使うのが弱いなんて周知の事実だろ。
そんときはおとなしく《熟考漂い》使っておけよ。
人様の批判する前に、しっかり文章読め。
＞それはテンポアドバンテージって言わない。《不屈の自然》だってライフもアドバンテージも減らさずにランドが置けるけど？
カラーパイ違うカードと単純に比較なんて出来ないだろ。
もしバントカラーとかのコントロールで《不屈な自然》で土地1枚多く持ってきてラス系の除去につなげるなら、それはリッパに1ターン分テンポアド取ってるんじゃないか？
何もバウンス系で相手の行動を阻害することだけがテンポアドじゃないだろ。
なーんか批判ばかりになってしまった･･･。
ただ、ぱっと見で>>37と>>40のレスを見比べて俺には>>37のほうがスレ主に役に立つと思う。
かたや、具体例を入れた建設的なレス。もう一方が相手の批判だけで、その反論も的外れ。
>>37の内容があってるかどうかは分からないが、あんたのレスはそれ以下なんじゃないか？
おれは基本ROM専だが、あんたみたいなレスで診断者の意欲が削がれるのはもうたまらないんだよ。
Astralにとって、スレ主にとって、どういうレスが望ましいのかもう一度考えてみろよ。
すれ違いのうえ長文すまん。
またROMに戻るよ。
2009/08/10(月) 14:48:22
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>>43
ちょっと待って俺は>>37を机上の空論なんて言ってないしむしろ敬意を感じているつもり。勘弁してよ。
2009/08/10(月) 14:55:28
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43
やっちまったああああああああOTL
>>44
すまん！その、アンカーを間違えたんだ。
正しくは>>39-40です。すみませんです。
さらに>>40→>>41に訂正で。
やっぱり文章書きなれてないやつはROMっとけってことか。
すまんな、今度こそROMに戻るよ。
2009/08/10(月) 15:01:50
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名も無き者
整理させてほしいんだけど要は
(例)
このデッキ(先)vs白単キスキン(後)
・ＬＰ
自分･･･17
相手･･･20
・戦場(先手3ターン目)
自分･･･土地3枚、他なし
相手･･･《ゴールドメドウの重鎮》《皺だらけの主》、土地2枚
・手札
自分･･･除去なし、《羽毛覆い》なし、土地1枚、《ジェイス・ベレレン》or《熟考漂い》、あとは未定
相手･･･不明
の時に《ジェイス・ベレレン》と《熟考漂い》どちらをプレイすればいいかって事でいいのかな？
個人的には《ジェイス・ベレレン》をプレイする
理由は《熟考漂い》の場合、確かに確定２ドロー出来るから便利だけど代わりに返しの相手ターンで確実に５点以上食らうことになる。(LPは12になる)
《ジェイス・ベレレン》でお互い１ドローして忠誠度が５にした時、もし、相手のターンで《ジェイス・ベレレン》に殴れば５点軽減したことになり、ハンドアドバンテージは取れないがLPに余裕ができ以降のターンでのプレイングが少し楽になる。
また、構わず本体を殴ってきた時は《ジェイス・ベレレン》は《熟考漂い》以上のハンドアドバンテージを得ることが出来る
なので《ジェイス・ベレレン》の方がいいと思われる。
また、相手に考えさせる(悩ませる)事も出来るので心理戦上優位に立てる
それから、上の(例)で挙げた手札(未定の部分)で《謎めいた命令》とか《神聖なる埋葬》などが無かった場合、どちら(《ジェイス・ベレレン》《熟考漂い》)をプレイしても負けフラグの場合が多い(経験上)
2009/08/10(月) 15:58:36
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名も無き者
その状況で《謎めいた命令》とか《神聖なる埋葬》を控えているなら悩んだ末ジェイスプレイかな。それら打ったあとに再び隙ができることを考えると相手にあまり引かせたくないが、でも自分のライフは大切だ。ジェイスゴメン。
だけど《謎めいた命令》とか《神聖なる埋葬》が手札にないならまぁ《熟考漂い》だろうかな。
５点プリベントしても１ターン長く生きられて（ターン経過により互いに１ドロー）かつジェイスの効果で互いに１ドロー。
漂わせれば長生きできないけど即座に２ドロー。
同じ２ドローで打開策を引きたいなら、後者の方が若干マシに見えなくもない。（土地を１回多く置く分差があるけど、全体除去がない上に土地すら足りなくなる状況ならもうどっちもダメかな）
＞また、構わず本体を殴ってきた時は《ジェイス・ベレレン》は《熟考漂い》以上のハンドアドバンテージを得ることが出来る
どして？ 残りライフ１２でクロック５なら３余るから-1を２回しか起動できんよ？
2009/08/10(月) 16:19:19
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名も無き者
まあジェイスの方がいいときもあるってのは自明
もまえらジェイス＋２してすぐ殺されるみたいな考えしかないが1とか残るしかないじゃないか。それでまた＋２したら7点プリヴェントに2ドローだぜ？ それどころかジェイスに二体以上でアタックしてくればそれ以上のプリヴェントになる上に単体でアタックして除去れればさらなるアドバンテージになる。4ターン目に単体除去構えてのジェイス-1とかもいい感じだしな。相手に対応を迫れてライフも確保できるんだから弱いはずがない。コントロールでのライフはほんと大事。
神聖なる埋葬打つまで耐えれないときついがな。4ターン目の謎コマタップってどうなん？ あれやって返しにエルズペスとかガラクとかpw出されたら涙が止まらない気がするんだが。
あと《蘇生の妙薬》に過ぎないという輩がいるがジェイス様は後半に引いてもガッカリしないぜ！
ここまで言っといてなんだがジェイス出した瞬間に殺されるのはやっぱきつい。+２してから《大渦の脈動》で破壊されてヒルで本体殴られたりするとテンションだだ下がりだ。
結論：ジェイスと熟考どっちが強いだなんて状況（つか相手とその後の引き）による。
あと>>46の
>>それから、上の(例)で挙げた手札(未定の部分)で《謎めいた命令》とか《神聖なる埋葬》などが無かった場合、どちら(《ジェイス・ベレレン》《熟考漂い》)をプレイしても負けフラグの場合が多い(経験上)
これは俺もそう思う。
2009/08/10(月) 16:31:33
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名も無き者
>>48
せめて>>37や>>46みたいに状況を絞らない？ せっかくそういう流れになったのになぜ今更曖昧な方向に持ってく。
ジェイスの方が便利なことも多々あるのはさすがに言うまでもないよ。
あと自分の書いた２段落目を冷静になって読み直してくれ。詭弁が多すぎてつっこむ気になれない。
4ターン目の謎コマタップはどうだろうね。使わないと使わないで無視できないダメージ食らって、相手もそういう状況でわざわざエルズやガラク打たないから結局小物をプレイされる。このとき何もしないかカウンター＆ドローすることになる。だけどもし相手が何もプレイしない場合はエンド時にバウンス＆ドローすることになるかな（全体除去をまだ持っていない前提で）。
前者の場合は後でタップを使った方がダメージ的に得だからすぐにタップ能力を使うことは結果論として間違いになる。後者の場合は相手のテンポを奪っているので大成功、つまり早々のタップはやはりしないほうがよかった。ということでタップ能力は４ターン目に使わない方がいいのでは？
＞ジェイス様は後半に引いてもガッカリしないぜ！
やっぱ後半は《熟考漂(ry》
2009/08/10(月) 16:47:00
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名も無き者
>どして？ 残りライフ１２でクロック５なら３余るから-1を２回しか起動できんよ？
２回起動できれば合計３ドローだよ？
それと、５点クロックに対して何もしない(出来ない)ってことはそのゲーム投了していいよ
>4ターン目の謎コマタップってどうなん？ あれやって返しにエルズペスとかガラクとかpw出されたら涙が止まらない気がするんだが。
場合によるけどそういうの警戒してるならALLタップ+１ドローじゃなくてALLタップ＋土地バウンスで問題解決じゃないかな？
2009/08/10(月) 16:54:46
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名も無き者
47だけど、
>>50
だからさぁ、ハンドアドバンテージを計算したいんじゃなかったの？
熟考よりハンドアドバンテージが稼げるって書いてあるじゃん。
＞それと、５点クロックに対して何もしない(出来ない)ってことはそのゲーム投了していいよ
そりゃそうだ。だけど３ドロー重ねる前に何とかできるなら、より早くハンドアドバンテージを取れる熟考でいいよね。論点が違う。
2009/08/10(月) 17:09:07
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名も無き者
お前ら、>>1を置き去りにしてつまらん議論をすすめるなよ。
まず５点プリベント云々の話は正しくないってのは認めたほうがいいよ。一枚使ってお互い引いてるんだから《蘇生の妙薬》どころの話じゃない。明らかにハンドを失っているんだから。
だが、《熟考漂い》も言われているほど強くはない。想起はただの《予言》だってことを考えたほうがいいよ。素出しにしたって、2/2飛行一体が大活躍する環境じゃあないだろ？終盤はジェイスのほうがあきらかに強い。ジェイスの能力は何度も引けるから強いんであって、終盤の引きゲーで出てきたらそりゃ強いに決まってる。
議論に熱くなるのは結構だが、診断スレで反論のための反論をしてどうするんだ？
2009/08/10(月) 17:17:05
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そろそろ青スレに引っ越さないか。
ttp://forum.astral-guild.net/board/21/6/
スパムがアレなら雑談スレでも。
かなり「診断」からずれてきてる。
2009/08/10(月) 17:21:28
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