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名も無き者
対戦して困ってから診断には上げてもらいたいと思う
2009/03/27(金) 18:32:12 
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めたる
白黒トークンを一番メタりたいのに、どうしてメインに《恐怖》なのか分かりませんね。
いきなりコンセプト否定で申し訳ないんですが、このデッキに赤って要るんでしょうか？
単体で十分強いのでアレですけど、《包囲攻撃の司令官》が微妙ですし、《憤怒焚きの巨人》にしても十分な数が並んでいるなら殴った方が早そう。
(last edited: 2009/03/27(金) 18:53:54)
2009/03/27(金) 18:48:16
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SOLUNA
>>2
対戦はしました。
ただ困っている点を書き忘れてました。
編集しておきます。
>>3
白黒トークン以外にも赤白ヒバリなども同じくらいメタりたいので《恐怖》を入れていたのですが、他の除去に変更した方が良いでしょうか。
赤を入れているのは同系のトークンデッキに対して火力で生物を焼いたりでき、さらにプレイヤーへの直接ダメージやプレインズウォーカーに対処しやすくするために入れています。
2009/03/27(金) 20:21:59
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名も無き者
《憤怒焚きの巨人》と《黄金のたてがみのアジャニ》+《栄光の頌歌》はアンチシナジーなので両立は厳しいと思われる。
片方に絞れとは言わない(色を混ぜた意味がない)が、今の構成は流石に美しくないな。
俺なら《黄金のたてがみのアジャニ》を諦めて、サイドの《復讐のアジャニ》《遍歴の騎士、エルズペス》をメインに押し上げる。
>>4
>火力で生物を焼いたりでき?
まず現時点の構成では、その赤い火力呪文/生物に乏しい。
《憤怒焚きの巨人》は基本的に遅いし、PWや敵の生物を焼くには追いつかないんじゃないか。
他は《包囲攻撃の司令官》が該当するが、このデッキではどちらかと言えばトークン量産する役割のが大きいしな。
《残忍なレッドキャップ》はそもそも赤じゃなく黒でも出せるし。
赤の利を増やす意味でも《恐怖》は《火葬》のが良いと思う。
後は《火山の流弾》あたりだが、別に刺さるメタもないんだよなぁ。
2009/03/27(金) 21:43:09
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名も無き者
>>5《憤怒焚きの巨人》と《黄金のたてがみのアジャニ》のアンチシナジーって？
カウンターが頑強、警戒がタップ能力とシナジってると思うんだが
2009/03/27(金) 22:02:19
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名も無き者
タップねぇよ
2009/03/27(金) 22:45:02
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6
ああ、ごめん。cipな
2009/03/27(金) 22:47:46
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名も無き者
>>7
6は《憤怒炊きの巨人》のcip能力でトークンズがタップ能力を得ると言いたいのだと思うが？
実際、行列トークンがアジャニの能力で+1/+1警戒で殴って6点、巨人のcip能力でタップ能力でさらに6点、合計12点って結構笑えないダメージだと思うぞ。
それはともかく、診断。このデッキはかなりやり過ぎ。
二色の白黒トークンズでさえ、マナ基盤が安定しないのに、三色にすることによってさらに安定しなくなっている。
プロキシーで回してみたが正直、ダメランと《苦花》で軽く死ねる。しかも、《幽体の行列》を３ターン目に出せるのはかなり稀。キッチンで多少は耐えられそうだが焼け石に水。
また、主要なカードが４から５マナ域に並び過ぎていて序盤は非常に腐る。
そんな訳で、白黒か赤黒、赤白のどれか二色にして構築し直すのをオススメする。
2009/03/27(金) 23:08:01
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>>9
>そんな訳で、白黒か赤黒、赤白のどれか二色にして構築し直すのをオススメする。
しかしその行き着く先にはそれぞれ白黒トークン、黒赤トークン、赤白ヒバリがそれぞれ待っている、と。
コンセプト、というか色を保存してやらんと、このデッキはアイデンティティーなくすぞ。
2009/03/27(金) 23:14:31
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名も無き者
もはや《幽体の行列》は諦めるべきなんじゃないか？或いは《恐怖》→《精神石》で誤魔化す。これなら一応4マナ以上の主力が若干使い易くはなる。まあどう頑張っても2ターン目に(黒)(１)、3ターン目に(白)×３出せるようにしながら赤マナも揃えるってフェッチとデュアラン使えるような環境じゃないと厳しいんだよね。
もっと赤白か白黒に寄せて3色目をタッチにするのが妥当かね。て言うか既にメインの黒が《苦花》だけだから黒いらない気がする（汗
＞＞赤を入れているのは同系のトークンデッキに対して火力で生物を焼いたりでき、さらにプレイヤーへの直接ダメージやプレインズウォーカーに対処しやすくするために入れています。
トークンに単発火力撃って嬉しいかね？むしろ上でも書いたように黒の必要性が薄いと思うよ。
2009/03/28(土) 00:18:06
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名も無き者
>11
この場合の火力って《憤怒焚きの巨人》のことだろ？
トークンタップでトークンおとせば嬉しいにきまってる。
2009/03/28(土) 01:36:16
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名も無き者
>この場合の火力って《憤怒焚きの巨人》のことだろ？
2-3dropのトークンを5dropの巨人で落としてたんじゃ間に合うわけがない。
>トークンタップでトークンおとせば嬉しいにきまってる。
《憤怒焚きの巨人》が出たときに、本体じゃなくてトークンに撃たないといけないような状況がうれしいわけがない。
出たときには勝ってないと。
2009/03/28(土) 05:13:49
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名も無き者
《包囲攻撃の司令官》と《憤怒焚きの巨人》と《雲山羊のレインジャー》はマナも役割も被るので絞った方がいいでしょう
それを踏まえた個人的な提案です
1マナ圏 《魂の管理人》《モグの狂信者》《ブレンタンの炉の世話人》（サイド）
2マナ圏 《苦花》
3マナ圏 《ゴブリンの突撃》《栄光の唱歌》
4マナ圏 《湿地の飛び回り》《イーオスのレインジャー》《墓穴までの契約》
5マナ圏 《憤怒焚きの巨人》
こんな構成にしたらどうでしょうか。
白で強化・ライフ回復
赤で火力
黒で制空
といった感じです。
2009/03/28(土) 16:54:42
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名も無き者
>>13に同意。このデッキ、赤黒トークンと違って、自発的に《憤怒炊きの巨人》を墓地に落とす手段がないんだ。
つまり《憤怒炊きの巨人》のcip能力は一回コッキリの使い捨て。本体に飛ばせないとあまり嬉しくない。
しかもこのデッキの場合、トークンズは強化してブン殴ったほうが早いし白黒トークンや赤白ヒバリをメタるなら《火山の流弾》や《神の怒り》《蔓延》を使うほうが有用。
正直、《憤怒炊きの巨人》の必要性を感じないね。
赤黒トークンは安定した強化ができない上、《ナントゥーコの鞘虫》と《大いなるガルガドン》があったからエンドカードとして必要だったけど…。
2009/03/28(土) 17:04:50
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ルシファー
入れたほうが良いカードと抜いたほうが良いカードを箇条書きで書きました。
?《包囲攻撃の司令官》を4枚
?《憤怒焚きの巨人》を2枚
?《雲山羊のレインジャー》を0枚
?《残忍なレッドキャップ》を0枚
?《台所の嫌がらせ屋》を4枚
?《流刑への道》を4枚
?《白蘭の騎士》を4枚
?《栄光の頌歌》を0枚
?《コイロスの洞窟》を4枚
?《岩だらけの大草原》を4枚
?《硫黄泉》を0枚
?《戦場の鍛冶場》を0枚
?《鮮烈な草原》を4枚
?《死を運ぶ者のしもべ》3枚
?について
《包囲攻撃の司令官》のほうが《雲山羊のレインジャー》よりも強いので4枚入れます。
?について
《憤怒焚きの巨人》は多すぎてもあまり活躍しないので1枚減ります。
?について
《風立ての高地》からプレイすると相手にプレッシャーをかけることができる5マナ域で
トークンを大量に出す《雲山羊のレインジャー》や《包囲攻撃の司令官》がありますが
トークン強化のクリーチャーがいないので?に代わりました。
?について
《残忍なレッドキャップ》はそこそこ強いですが
他の重要カードを入れるとしたらそこまで強くないために優先的に外れました。
?について
《台所の嫌がらせ屋》でダメランによるダメージと序盤の隙を少しでも取り戻したいのでもう1枚増やしました
?について
《恐怖》にとって代わりました。
理由は白マナのほうが出るからです。
?について
序盤のけん制と土地を揃えるためです。
?について
強化カードとして他に良いカードがあるからです。
?について
《苦花》があるので4枚にしました。
?について
後半で赤マナの需要が意外とあるのでフィルターで確保します。
?について
このデッキは白がメインなのにこの土地は白マナを出せないので外します。
?について
《岩だらけの大草原》を2枚追加したので外します。
?について
多色で重い割にはタップインランドが少なすぎるので4枚増やしました。
?について
入れる理由については?で説明してます。
白と黒の飛行トークンを強化したいのでこのしもべを選択しました。
2009/04/03(金) 04:35:12
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ルシファー
文字化けしました。
左に書かれている？は
上から数字の１から１４です
2009/04/03(金) 04:37:12
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名も無き者
＞＞16
微妙に説得力弱いよね。
＞＞《包囲攻撃の司令官》のほうが《雲山羊のレインジャー》よりも強いので4枚入れます。
どうして断言できる？類似点は多いけどどちらかがもう一方の上位とは言い切るのはかなり浅はか。
《包囲攻撃の司令官》は場の性圧力は高いがその分マナがかかるし《紅蓮地獄》なんかで全滅するのでフルタップで出すとリスクが高い。マナを残すとその分動きが遅くなる。代わりに十分マナさえあれば除去に対応して相当量のダメージを与えられるって利点もある。
《雲山羊のレインジャー》は安定した5点クロックで《紅蓮地獄》系でも本体は死なないからフルタップでのリスクが若干減る。でも基本的に除去にはノーガードだし劣勢を覆せることも多くないのは《包囲攻撃の司令官》に劣ってるかな。
どっちにも相応のメリット・デメリットがあるんだよ。個人的にはメインカラーの《雲山羊のレインジャー》の方が良いとは思うけどそれだと赤の意味無くなりそうだね。ただ3色だからさすがに《包囲攻撃の司令官》4はやり過ぎだと思う。
＞＞《白蘭の騎士》
3色でこれ入ってて尚《包囲攻撃の司令官》4入れるのって凄い怖いと思うんだ。
＞＞《死を運ぶ者のしもべ》
＞＞白と黒の飛行トークンを強化したいのでこのしもべを選択しました。
よくわからないんだけどどの辺が《栄光の頌歌》抜く理由になるの？能力を考えないなら重い《栄光の頌歌》でしかないよ？ゴブリン大きくならないし。
それと白の飛行トークンで《幽体の行列》のこと？あんなの入れたらますます2色にするしかなくなるんだけど。
2009/04/05(日) 13:00:23
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ルシファー
一番コメントに力を入れている《包囲攻撃の司令官》か《雲山羊のレインジャー》かの選択についてはそれぞれの意見があるのでその意見もごもっともだと思います。
だが下の二つの意見についてはTOPのデッキレシピを読んでいるのか疑問
多数のトークンを並べるのになぜ《幽体の行列》が入らない（もともと入ってる）かわからない。
《風立ての高地》をどうやって発動させる気なのか？
まさか《苦花》トークンや重いCIPのクリーチャートークンを使って発動させる気なのか？
よく読んでからコメントするべき
もしくは《幽体の行列》なしでのトークンデッキについて「説得力」のあるコメントが欲しいですね
ちなみに私は速い段階での《風立ての高地》からをベースにした構想をしているので《死を運ぶ者のしもべ》は18さんの意見では抜けて《栄光の頌歌》を残すのでも良いと思いますよ。
できれば18さんのデッキ構想も聞きたいな！
2009/04/05(日) 22:52:19
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名も無き者
そもそも白黒マルチのクリ―チャーが《死を運ぶ者のしもべ》自身しかいない時点であり得ない選択だろ。トークンが白黒とかならまだ分かるが。５マナ域でフルタップして、割られやすい《栄光の頌歌》張っていったい何が嬉しいんだよ。
2009/04/05(日) 23:02:12
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ルシファー
よくわからないのですが
五マナ域でフルタップして割られやすい《栄光の頌歌》というのが意味わかりません。
しもべの＋１＋１修正を甘く見てませんか？＋２＋２じゃなくても十分強いですよ？
次のターンにしもべの下の能力が使えるわけですし
とりあえず五マナ域で割られやすい《栄光の頌歌》と書いた時点で少々焦り気味（笑）
よく頭で考えてほしいものですね。
安易に批判だけするなら批判スレでもフリートークで作るべき
2009/04/05(日) 23:09:50
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名無し
>>21
《栄光の頌歌》も＋１＋１修正ですね。
《雲山羊のレインジャー》《包囲攻撃の司令官》等、５マナ域の選択肢はほかにある以上（どちらを選択するにせよ）敢えてしもべを採用する意味はないと思いますが。
2009/04/05(日) 23:17:56
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Tzq 
>>16の案で入れ替えすると黒のスペル《苦花/Bitterblossom》しかのこらなくないか？
それで《死を運ぶ者のしもべ/Deathbringer Liege》の能力使おうとするのは厳しいと思われる。
6T目に《苦花/Bitterblossom》撃つようじゃもう負けみたいなもんだろうし。
>>3でも言われてるけど
《恐怖/Terror》→《火葬/Incinerate》でいいと思う。
QTは別にしても、白黒トークンにも赤白ヒバリにもタフネス4以上の生物は稀だから。
《憤怒焚きの巨人/Furystoke Giant》は秘匿土地からプレイしても微妙なのがなぁ...
やっぱりこれをコンセプトに据えたいならトークンの生産手段をもう少し軽くしたほうが良いと思う。
そろそろ診断主の意見も聞いてみたいところだが...
2009/04/05(日) 23:42:00
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名も無き者
・ただでさえ単体除去強い環境なのに、エンチャントとして場に出せるもの（さらに言えばコストも軽い）をクリーチャーに任せる意味が分からない。別に焦ってるわけでもなく当然の考え方。
・能力の起動と言ってるけど白であり黒である呪文が一つもない→任意のクリーチャーを倒すには最低２枚のカードを使う必要がある。誰が使うの？この能力。
・３ターン目に白のトリプルシンボルを三色のデッキで出すということ自体に無理がある。よって《幽体の行列》は見送り。《風立ての高地》＝《幽体の行列》によるトークン、ではない。
2009/04/05(日) 23:58:08
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18
＞＞だが下の二つの意見についてはTOPのデッキレシピを読んでいるのか疑問
疑問持たれることが疑問だよ。《百蘭の騎士》なんかわかりやすいと思うけどなぁ。普通多色化するほど基本地形は減っていくし《包囲攻撃の司令官》を入れるから赤い土地をそれなりに入れないといけない。結果《百蘭の騎士》＞平地なんて図式が有り得るって気づいてる？
《幽体の行列》はもっと使い難いって自分で気づいてほしい。2色ですらマナ足りなくて3ターン目に撃てないことがあるのに3色なら考えるまでもないよ。そりゃ特殊地形満載にすれば確実性は上がるけど
・ダメランを増やす⇒ライフが危ない
・フィルターを増やす⇒初手に色マナが出る土地０の可能性が上がる
・タップインを増やす⇒当然だけど速度がガタ落ち
この辺の問題が発生する。そしていずれの場合も《百蘭の騎士》が使い難くなるから枚数減らすことになるだろうね。
＞＞まさか《苦花》トークンや重いCIPのクリーチャートークンを使って発動させる気なのか？
その通りだけど？まさか毎回《幽体の行列》を引く＋通るなんてミラクルを期待してるわけ？トークンデッキの素晴らしきは《苦花》の恒久トークンと1枚で《風立ての高地》の起動条件を満たせるカードが沢山入れられることだよ。勿論《幽体の行列》撃てるに越したことは無いけど駄目なら《雲山羊のレインジャー》なんかで使うことも十分有り得る。
＞＞もしくは《幽体の行列》なしでのトークンデッキについて「説得力」のあるコメントが欲しいですね
トースト並に偏った土地構成をしない多色デッキでトリプルシンボルが安定して使えるわけがない。トークンデッキ云々じゃなくてこのデッキでは使い難いって理解しようよ。
＞＞できれば18さんのデッキ構想も聞きたいな！
回らないんじゃ話しにならないから白黒か白赤ベースに残り1色タッチするっていう面白くも何とも無いことしか書けないね。細かい枚数は考えるの面倒だしスレ主の要望があるわけでもないので書かないよ。
＞＞五マナ域でフルタップして割られやすい《栄光の頌歌》というのが意味わかりません。
一般的にエンチャントよりクリーチャーの方が対処され易いってことでしょ。メタを見る限り《死を運ぶ者のしもべ》が即殺されるか出しても全体除去で終わりそうだしね。
2009/04/06(月) 02:06:20
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名も無き者
というか何故《死を運ぶ者のしもべ》なんていう微妙なカードを選んだんだろう…
何か思い入れあるのかな？
しもべサイクルでも有数に弱いよね、こいつ。
2009/04/06(月) 02:35:57
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名も無き者
もう言うなよ。素人のせいで荒れるとか馬鹿馬鹿しい
2009/04/06(月) 03:16:57
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名も無き者
＞＞26
ちゃんとマルチカードが入ってれば修正でかいしアドバンテージ取れる場面も増えるからサイクル中では強い方じゃない？入れるかは全く別問題だけど。
2009/04/06(月) 13:05:32
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ken
俺も《死を運ぶ者のしもべ》の選択には首をかしげるなぁ。
なぜマナコストも低く強化に拘束のない《栄光の頌歌》を抜く必要が？
今の環境を知ってるなら単体で除去耐性のない生物が生き残れるはずがない。《恐怖》が効かないとか言うわけ？？
>>27
マルチで修正がでかいのはどのしもべも一緒ですが？
-----------------------------------以下診断------------------------------
いろいろな人が言ってるけどこのデッキ回してみたけど色マナが安定してでないんだよね。色の合うフィルター３積みくらいしてもいいんじゃない？
生物は《静月の騎兵》とかどうだろう？メタのうち上位２つはこれで結構とまってくれるはず。
あと《憤怒炊きの巨人》３積みはオススメできないなぁ。
これがデッキの軸です！！っていうなら別だけど１?２に減らしてもいいと思う。
2009/04/06(月) 16:41:48
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＞＞29
27と28を間違えてるっぽいね。
中途半端に読まないで欲しい。修正もだけどアドバンテージの取れる能力を持っているから強い方じゃないか？ってこと。《精神壊しのしもべ》あたりと比べるとかなりマシでしょ。
2009/04/07(火) 14:33:43
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名も無き者
>>30
確かに《精神壊しのしもべ》が入るデッキも想像し難いが、少なくとも《精神壊しのしもべ》が入るデッキには《栄光の頌歌》は入らない。
一方、《死を運ぶ者のしもべ》の入るデッキは、代わりに《栄光の頌歌》を使うこともできる。
まあ、どっちも使われない、というのが正しいと思うが、敢えてどっちがより使われないか選べと言われたら《死を運ぶ者のしもべ》の方だと思うがねぇ。
2009/04/07(火) 14:41:11
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