| 2 : |
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名も無き者
誘導
http://forum.astral-guild.net/board/21/113/1-100
2009/01/04(日) 08:31:20 
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| 3 : |
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名も無き者
こんなのどうでしょう？
"Stoic Aggro"
http://www.deckcheck.net/deck.php?id=21411
2 :《Chameleon Colossus》
4 :《Kitchen Finks》
3 :《Mulldrifter》
4 :《Rhox War Monk》
3 :《Stoic Angel》
4 :《Wilt-Leaf Liege》
3 :《Bant Charm》
4 :《Cryptic Command》
3 :《Negate》
4 :《Oblivion Ring》
1 :《
1 :《Elspeth, Knight-Errant》
2 :《Adarkar Wastes》
2 :《Brushland》
2 :《Flooded Grove》
2 :《Forest》
2 :《Island》
2 :《Mystic Gate》
2 :《Plains》
4 :《Seaside Citadel》
2 :《Wooded Bastion》
4 :《Yavimaya Coast》
Sideboard:
1 :《Chameleon Colossus》
2 :《Stillmoon Cavalier》
2 :《Vendilion Clique》
3 :《Wispmare》
3 :《Hindering Light》
1 :《Negate》
3 :《Runed Halo》
2009/01/04(日) 08:32:14
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| 4 : |
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ruru
>2
すみません、ちゃんと読んだんですが・・・
コンセプトとメタの項目が不服でしたでしょうか。
修正しますね。
2009/01/04(日) 11:11:10
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ruru
>3
参考にして直してみました。
数回回してみましたがだいぶましになったかも？です。
極楽鳥が微妙にかみ合ってなかったので全部はずしました。
《誘惑蒔き/Sower of Temptation》に異常に弱いんですが、あきらめるしかないんでしょうか？
2009/01/04(日) 12:26:14
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| 6 : |
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名も無き者
＞＞5
まあ基本的に除去苦手な組み合わせですからね。むしろ今ほど除去が充実してるのが異常なくらいだし。《霊魂放逐》かこっちも《誘惑撒き》入れるかサイドから《ハリケーン》とか積むか。ああ《今わの際》なんてのもありましたね。
で、やっぱりメタが決まってないのは診断側としては好ましくないですね。「どんな相手ともそれなりに」だと無難な案しか出せないうえに今の状態でも結構まとまってるから診断し辛いんですよ。
2009/01/04(日) 12:52:42
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| 7 : |
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名も無き者
まずメタが無いのがまずい。このデッキ、単体のカードパワーが高い物ばかりだから、メタが無い以上>>6が言ってる様に診断しにくい。
まあとりあえず土地21とかありえない。最低でも24、そしてマナブースターが欲しい。
《誘惑蒔き》は怖いな。有効な対処法は自分も入れる事。
もしくは《薄暮の大霊》
2009/01/04(日) 13:35:54
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| 8 : |
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名も無き者
《数多のラフィーク》は入れてていいんじゃないのか？
＞＞《誘惑撒き》対策
メインから《ハリケーン》を入れるのはきついでしょうから、《忘却の輪》の増量、又は《外見の交換》あたりでは？
2009/01/04(日) 13:37:58
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| 9 : |
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ちゃば 
《冷静な天使》がコンセプト、と言うことですが、能力がアンタップ阻害なので《金色のたてがみのアジャニ》、《首吊り罠》辺りを入れて
お前のクリーチャーは起きない！俺警戒で殴る！
って言うデッキになるんじゃないんだろうか。現状だと一杯クリーチャー並べた！でも俺は天使と後1体しか起きなくて俺無駄！って言うデッキになってる気が(自分も組んでみてそうだったので)
そういう意味で《ヴァレロンに使えるもの》《萎れ葉の騎兵》等の警戒クリーチャーは有りかもしれません。
>>10
《冷静な天使》、フルタップ、ご馳走様コースがあるので。引くまでの中盤の時間しのぎの要でもあるし。
むしろ《否認》4が多いかも、とは思うけど。
(last edited: 2009/01/04(日) 14:27:17)
2009/01/04(日) 13:40:45
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| 10 : |
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名も無き者
《誘惑蒔き》には《雲打ち》という手もある。
ところでこのデッキ、《謎めいた命令/Cryptic Command》なんて打ってる暇あるのか？いくら強いといっても。
とりあえずカウンターは8枚も入るデッキじゃないと思う。
2009/01/04(日) 14:23:42
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| 11 : |
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しーたん
フォーマット：スタンダード
使用者：Max Kaspary
戦歴：State Championships 2008 - Paraiba ４位
デッキ名：Stoic Control
creature [12]
4 Mulldrifter
4 Rhox War Monk
4 Stoic Angel
instant [19]
4 Bant Charm
4 Condemn
4 Cryptic Command
3 Naya Charm
4 Remove Soul
sorcery [5]
2 Primal Command
3 Wrath of God
land [24]
1 Battlefield Forge
2 Flooded Grove
1 Forest
1 Island
1 Mountain
2 Mystic Gate
1 Plains
4 Reflecting Pool
4 Seaside Citadel
1 Shivan Reef
2 Vivid Creek
2 Vivid Meadow
2 Wooded Bastion
60 cards
Sideboard:
4 Flashfreeze
1 Naya Charm
1 Resounding Silence
2 Pyroclasm
1 Wrath of God
3 Oblivion Ring
3 Pithing Needle
15 cards
完全に《冷静な天使》専用デッキ。参考程度に。《》めんどくさいので自分でどうにかしてくれ。
赤をタッチさせたお陰で若干事故りやすくなってるが《ナヤの魔除け》のお陰で除去と生物オールタップが増している。
《紅蓮地獄》や《炎渦竜巻》を採用できるというのもイイ。
殴り勝つのなら《岸砕きのミミック》＋《数多のラフィーク》のコンビを突っ込んでもいいかも。さすがに6/4二段攻撃が来たらビビるだろ。
2009/01/04(日) 19:20:57
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| 12 : |
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名も無き者
翻訳機に突っ込んできた
creature [12]
4 《熟考漂い/Mulldrifter》
4 《ロウクスの戦修道士/Rhox War Monk》
4 《冷静な天使/Stoic Angel》
instant [19]
4 《バントの魔除け/Bant Charm》
4 《糾弾/Condemn》
4 《謎めいた命令/Cryptic Command》
3 《ナヤの魔除け/Naya Charm》
4 《霊魂放逐/Remove Soul》
sorcery [5]
2 《原初の命令/Primal Command》
3 《神の怒り/Wrath of God》
land [24]
1 《戦場の鍛冶場/Battlefield Forge》
2 《溢れかえる果樹園/Flooded Grove》
1 《森/Forest》
1 《島/Island》
1 《山/Mountain》
2 《秘教の門/Mystic Gate》
1 《平地/Plains》
4 《反射池/Reflecting Pool》
4 《海辺の城塞/Seaside Citadel》
1 《シヴの浅瀬/Shivan Reef》
2 《鮮烈な小川/Vivid Creek》
2 《鮮烈な草地/Vivid Meadow》
2 《樹木茂る砦/Wooded Bastion》
60 cards
Sideboard:
4 《瞬間凍結/Flashfreeze》
1 《ナヤの魔除け/Naya Charm》
1 《圧倒する静寂/Resounding Silence》
2 《紅蓮地獄/Pyroclasm》
1 《神の怒り/Wrath of God》
3 《忘却の輪/Oblivion Ring》
3 《真髄の針/Pithing Needle》
15 cards
どことなくクリ薄く感じてしまう俺はダメなのかもしれない･･･
2009/01/04(日) 20:05:58
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名も無き者
>>12
いや、俺も思う。結果を残してるようだしいちゃもんつけてもしょうがないが、殴りきれるかどうか心配だな。フィニッシャーとしてウーナを１,２枚差してもいい気がする。
まぁはっきり言ってスレ主のデッキはビート、こっちはコントロールでいくら天使が入っているとはいえ立ち回りが全く違うから、これを勧めるのはナンセンスだろ。スレ主に特に拘りが無いなら別に良いが。
診断もしとくと、１ターン目に動くカードが無いようなので《樹上の村》は１,２枚増やしても良いかと。
見たところ緑白ｔ青って感じだから《ヴァレロンに使える者》や《大霊の盾》を入れるのも面白いかもしれない。
あと除去はPW対策が減るのは少し痛いが、《忘却の輪》よりインスタントタイミングで使える《バントの魔除け》の方がビートとしては使いやすいと思う。
《否認》はメインでも差し支えないと思うが、特定のカードを打ち消したいっていうビジョンが特に無いのなら《砕けた野望》でも良いかも。ビートで《糾弾》は使いにくそうだからこれを抜いてクリーチャーにして、カウンターを《霊魂放逐》にするってのもアリかな。
何人か勧めている《数多のラフィーク》だが、あのカードは爆発力のあるミミック型に入れればその活躍は申し分ないけど、このデッキに入れても回避能力持ちが少ないから使いにくいと思うな。どうせすぐに除去されるから使い捨てみたいなもんだし。少なくとも必須ではない。
>>5の《極楽鳥》が噛み合わないと言うのはよく分からないな。2ターン目に台所やロウクスに飛べるのは相当強いと思うんだが。
2009/01/04(日) 20:52:46
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ちゃば
クリーチャー増えると《冷静な天使》とアンチシナジーなんだってー。だから俺は10体前後入ってればいいとおもうんだけどなあ。《大霊の盾》は除去耐性がないクリーチャーばっかだから有りかもね。
《極楽鳥》は《冷静な天使》が出るとほぼ置物になるから噛み合わない。出すまでは強いけどね。
《樹上の村》はいいね。ターン開始時はクリーチャーじゃないから起きてくれるし。
2009/01/04(日) 21:10:10
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| 15 : |
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名も無き者
個人的にロウクスの戦修道士いらないかな
土地が少ないっていうのも事故の元。
序盤に事故ると４ターン目に出るのは腐るだけな感じ。
それでも戦修道士使いたいなら《思案》の投入の検討を。
３ターン目に出る確率は高くなる思います。
それと《大霊の盾》はどうでしょう？
大霊の盾が通れば困ってる店の後半の息切れはしづらくなるのではないでしょうか？
糾弾などの除去にアドバンテージを失ってしまいますが、否認がありますし、思案をプレイすれば否認を手札に加えられる確率も増えるわけですし。
となると、一番厄介になるのがフェアリーや白黒トークンのデッキに当たったときです。苦花からのブロッカーでクロックを刻みずらいです。
ここからはサイドボードでカバーするしかないでしょう。
《雲打ち》が適任でしょうか。
2009/01/04(日) 22:29:55
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| 16 : |
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名も無き者
というか最高4マナでカウンターもあって土地21はどう考えても無謀。23,4は絶対いると思うんだが。
2009/01/04(日) 22:49:08
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| 17 : |
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名も無き者
そもそも、今の主のデッキが、《萎れ葉のしもべ》デッキになってる。緑白で強いクリーチャー入れて、除去やカウンターもしつつビートする構成で、まさしく「とりあえず《冷静な天使》入れてみました」という感じ。
メインに据えるなら、《首吊り罠》や《神の怒り》でコントロールに寄せるとか、《ヴァレロンに使えるもの》や《萎れ葉の騎兵》と《黄金のたてがみのアジャニ》で警戒ビートにするとか、工夫が必要。別に《萎れ葉のしもべ》抜けってわけじゃないけど、コンセプトを天使に寄せようぜ。
2009/01/05(月) 00:04:49
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ruru
多数のご意見ありがとうございます。
返答に見落としあるかもしれませんが・・・ご容赦ください。
>>13
《樹上の村》
初期状態では入ってましたが《極楽鳥》のリストラ、それに伴うベースカラーの見直し（緑→白）により緑しか出ないランドだったため１枚のみとなってます。
>>13
《ヴァレロンに仕える者/Steward of Valeron》
初期タイプでは採用していましたが、マナカーブ状の問題と天使の扱い方が確立してきた感じなので《安寧砦の精鋭/Safehold Elite》へ変更しました。詳しくはデッキコンセプトへ記入いたします。
>>15
《大霊の盾》
なかなか素晴らしい効果ですね。個別オーラは盲点でした。が、ダメージの増加以外にもうひと頑張りほしいところですね・・・《神格の鋼/Steel of the Godhead》や《超者の意向/Favor of the Overbeing》も考慮に入れて試してみます。
>>11
タッチ赤
すみません、せっかくのご意見ですが事故が怖いので３色までで頑張ってみます。（引き弱いんです…自分）
>>15
《思案》
ドロー呪文の投入は失念してました。《時間の把握/Telling Time》とどちらかを採用してみようと思います。
>>16
土地
内容変更時に若干の隙間があったため増量してみました。
ゼロックス理論てのを参考にドローを採用したので1枚増加してます。
>>10
>>15
《雲打ち》
今日友人にも見てもらったら、一押しされました。《苦花》相手に試したところ、天使の大量生物の毎ターンアタックへの抑制・フィンクのライフゲイン・雲打ちのインスタント召還かつ一斉除去、とそれだけで対戦相手が自滅するほどの効果がありました。
《誘惑蒔き》相手にもかなり有効な為採用する方向になりました。
>>17
とりあえず入れてみた
デッキコンセプトに詳しく書いてみました。GWUのグッドスタッフと言われてしまえばその通りかもしれませんが、カードは天使を生かすために採用しているつもりです。この方向性で進めていきたいと思います。苦言ありがとうございました。
・デッキに変更を加えました。
・デッキコンセプトについてより詳しく記入しました。
・メタとして３種設定いたしました。
・テスト中のカードを記載しました。
以上です。引き続きよろしくお願いいたします。
(last edited: 2009/01/05(月) 03:18:13)
2009/01/05(月) 03:16:57
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| 19 : |
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ちゃば
>最終目標は天使でのセミロックではなく、対戦相手を倒すことにある為天使無しでの勝利となっても何ら問題はないです
自分で天使をコンセプトにすえることを放棄してない？
>それに伴うベースカラーの見直し（緑→白）
>すみません、せっかくのご意見ですが事故が怖いので３色までで頑張ってみます。（引き弱いんです…自分）
土地が少ないだけだと思うなあ…ちなみに鮮烈な?をもう4枚位増やせば赤くらい簡単に捻出できると思うよ。どうせ2ターン目まであまりやることもないデッキだし。
白ベースって言ってるけど一番きつい色は青に見える。むしろ白って一番薄い色じゃない？ダブルがエルズペスだけでしょ。
《思案》の
>3枚すべて引くかすべてあきらめてシャッフル、と効果そのものがプレイスタイルに合いませんでした…
意味が良く分からない。
取捨選択が出来なければ気に入らない、と言うことだろうか？
ゼロックス理論は「とにかく引けば土地はある」と言う理論。1マナドローにするべきだと思うなあ。インスタントで動く暇なさそうだし。
また、このデッキは能動的な1マナ呪文がない。そのカーブを埋める意味でも《思案》にすべき。ついでに言うとゼロックスを採用しましたって言うけどこのデッキ重いからそれでも土地23か24欲しいと思うよ
>カードは天使を生かすために採用しているつもりです。
で、天使の能力が生きる警戒クリーチャーはどこなの？
(last edited: 2009/01/05(月) 14:26:24)
2009/01/05(月) 14:24:54
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| 20 : |
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名も無き者
同系、ヒバリには《誘惑蒔き》が有効。フェアリーにもそれなりに通じる。
あと土地は24欲しい。
2009/01/05(月) 14:42:10
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| 21 : |
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名も無き者
天使の能力をコンセプトとしておきたいなら、
《萎れ葉のしもべ》よか5マナだが《暗悪鬼のしもべ》のほうが
シナジーが期待できそうな気がする。《極楽鳥》も腐らないし。
基本的に4マナ域でもほぼ一回しか行動できないから、エルズよかガラク突っ込んで1ターンに使える呪文増やしたほうがいいかなと。
ガラクならエンドにもなりうるし…。
2009/01/05(月) 16:25:33
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| 22 : |
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名も無き者
ゼロックスは１?２マナ粋のドロー２?３枚で土地が一枚削れる計算なはず。このデッキだと土地は雲打ち生打ちのために多く感じるかもしれないが素で26以上は欲しいはずだからそこから計算しても24は最低限欲しい。
それと 《ロウクスの戦修道士》と《台所の嫌がらせ屋》を同時に使うのはどうなん？地上がっちりなのはわかるが他にある有効な手段を入れるスペースを削ってるように見えます。
３マナ一緒で役割まるかぶりならどちらか一本に絞ったほうがいいと思います。又は枚数を減らすとか・・・三マナ粋多くありません？
そう考えると《極楽鳥》がよくフィットするように思えます。
2009/01/05(月) 19:05:26
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| 23 : |
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名も無き者
ゼロックスっていうのは「土地を引く確率を減らしてドローの回数を増やせば土地事故は減る」っていう理論。1，2マナのドローかキャントリップを2枚に対して土地を1枚減らすのが目安。
とりあえず今のスタンでやるにはあまりにもドローが足りないんでやらない方がマシ。《時間の把握》入れた程度で実践できるような甘いもんじゃない。最初期で1マナ4枚・2マナ8枚、尖ってる（ドローの強い）時期なら1マナ8枚・2マナ6枚・3マナ2枚・4マナ2枚のドローorキャントリップをぶち込んで土地20切りなんてのもあった。んで基本的に多くても2色で組むし色拘束は緩くする。3色以上なんてデュアランとフェッチが使える環境くらいじゃないか？当たり前だけど全体のコストもある程度抑えるのが一般的でそれなりに重くする場合はフルタップの隙を軽減できるピッチスペルが無いとリスクが高すぎる。
どこで覚えたかは知らないけど生兵法は怪我の基。素直に《極楽鳥》入れるか土地増やす方が安定すると思うよ。
2009/01/05(月) 20:01:46
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| 24 : |
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ruru
ご意見ありがとうございます。
>>19
>>21
天使のコンセプト放棄してますか？
実際に動かしてみないとわからないかもしれませんが、天使が生きる相手の場合４?５T以降はほとんど地上から殴ることができないです。（というよりほとんど死んでます。）
このクリーチャーの内容で殴り勝とうと思ったら、それこそ多めの火力で焼いていかないと難しいと思います…でもそうなると天使関係なくないですか？その辺りどうなんでしょうか。
天使が生きるように選択した時の視点は「一緒にアタックできる」ではなく、「天使が殴りきるまでの間プレイヤーが死なない」です。
>>22
ほかの有効な手段ですか…具体的に教えていただけると試せるので教えていだたきたいです。
>>19
>>22
>>23
土地まだまだ少ないですか…というか、ゼロックス理論って単語出したら超反応されてます。
土地24の頃は最終的に土地が腐りだすことが多く、21の時は序盤で足りない事が多かったので適正枚数は23くらいだと思ってました。ドロー3枚追加したので1枚削れるかな？って程度でした。
ドローの種類については、ソーサリーとインスタント・基本カラーが白・青が出るタップイン以外が少ない・純粋に効果の好み、この辺が採用の決め手でした。
>>20
《誘惑蒔き》やられて嫌なことは相手も嫌、ってことですね。
採用するならどのあたりと変更するのがいいでしょうか？
>>多くの方々
極楽鳥についてですが１T目に召喚できれば非常に強力でしたが、それ以外のタイミングでひいたときの役に立たなさっぷりが非常に激しかったです。そのため選択肢から切りました。
現在後半の打撃力の低さが悩みの種になっており、土地配分については一通り満足しております。ハンマーはかなり重く感じたため省いております。
・テスト中のカードを追加しました。
引き続き診断よろしくお願いいたします。
2009/01/05(月) 21:55:41
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| 25 : |
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名も無き者
しかし天使がやられるって言うのは･･･
今の環境の除去つったら真っ先に思い浮かぶのが《炎渦竜巻》なんだが、それでも3点だし、メタのフェアリーは最近は《苦悶のねじれ》だし(まぁ大口とかテラーがないわけじゃないが)、ヒバリとかバントとかでやっと《忘却の輪》だしね。
天使が除去られるって言うのがあまりイメージできない。
>19についてだが、スレ主は思いっきりコンセプトのところに《冷静な天使》がアタックする道を作る、と書いてあるじゃないか。
これじゃコンセプト放棄しているといわれても･･･
2009/01/05(月) 23:41:09
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| 26 : |
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23
＞＞ゼロックス理論って単語出したら超反応されてます。
それだけ有名ってこと。中途半端に真似すると逆にデッキが弱くなる理論だしね。
実際今の構築で「ドロー3枚足したから1枚減らしても」っていうのはあまりお薦めしない。上でも書いたけどゼロックスって言うのは軽量・優秀なドロー手段が多いからこそ土地減らしても回るんであって普通のデッキに同じ発想が出来るかっていうとそんなことはない。例えばこのデッキに《熟考漂い》4入れたらあと2枚土地減らせるか？っていったら間違いなく無理。
まあ今の土地配分で問題無いならそれで良いと思うけどね。
打点不足は殆どどうしようもないと思う。と言うか余程コントロールされてない限り殴り勝てないのはおかしいと思うんだけど。どういう場面で打点の低さを感じる？
2009/01/06(火) 01:16:21
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| 27 : |
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ruru
天使が除去されるのは主に
《糾弾/Condemn》《誘惑蒔き/Sower of Temptation》《バントの魔除け/Bant Charm》《神の怒り/Wrath of God》《忘却の輪/Oblivion Ring》《恐怖/Terror》《叫び大口/Shriekmaw》
この辺りですね。
《誘惑蒔き/Sower of Temptation》はデッキ的にカウンターしにくく被害が半端ないので一番困ります。
打点不足は対ヒバリデッキの場合に痛感します。
《台所の嫌がらせ屋/Kitchen Finks》などのライフゲインや上記の除去類《熟考漂い》などのアドバンテージなどの結果、残り７から５点くらいまで削ったところで完全に止まりますね・・・
(last edited: 2009/01/06(火) 02:02:10)
2009/01/06(火) 01:56:34
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| 28 : |
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名も無き者
プレイイングの問題とかじゃなく？
2009/01/06(火) 02:26:28
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| 29 : |
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23
＞＞２７
《冷静な天使》が死ぬのはしょうがない。＞25で除去られるのが想像できないって書かれてるけど所詮タフネス4な以外に除去耐性あるわけじゃないからね。パワー1＋3点除去で落ちるんだからそこら中で死んでるよ。
《誘惑撒き》は消すか除去るかするしか無いでしょ。
打点不足・・・プレイングでどうにかできそうだけどなあ。とりあえずメインで《静月の騎兵》積んでみては？
2009/01/06(火) 09:36:42
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| 30 : |
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ちゃば
>>25
今って白と黒の除去の方が元気じゃない？タフネス関係ないカードだらけだし。
《糾弾》《忘却の輪》《神の怒り》《損ない》《恐怖》《叫び大口》最近そんなに見ない《外見の交換》エルフだと《眼腐りの終焉》。
赤がらみのビートでしか《火葬》も見ない気がする。ので俺はもう黒じゃないってだけで除去耐性が無く見えてしまう。
これだけ有料生物詰め込んでクリーチャーの質が足りないって…《熟考漂い》《カメレオンの巨像》位しかもう入るクリーチャーいないぞ。
戦修道士1体いればヒバリもフェアリーも倒せないクリーチャーなんて殆どいないのに。地上殴れないっておかしいだろ。
>天使が生きるように選択した時の視点は「一緒にアタックできる」ではなく、「天使が殴りきるまでの間プレイヤーが死なない」です。
それはもはやビートで無くコントロールという。
《冷静な天使》は数を並べるビートダウン相手に一番有効。コントロールデッキや単機無双してくる相手にとっては速攻の無い《稲妻の天使》。そこを分かっているだろうか。
>現在後半の打撃力の低さが悩みの種になっており
>ハンマーはかなり重く感じたため省いております。
そりゃ《冷静な天使》出したら2体しか殴れないから攻撃力下がるよ。2体しか殴れないからこその《ロクソドンの戦槌》なんだし。
(last edited: 2009/01/06(火) 09:55:45)
2009/01/06(火) 09:55:13
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| 31 : |
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ruru
ちゃばさまへ
ごめんなさい、うっとおしいので本音言います。
これは僕のデッキです。
診断をお願いしている立場ですので、差し替えカードなどを含めたご意見であれば前向きに検討いたしますが、具体性のないいちゃもんともとれるだけの内容でしたら検討のしようもありません。
カウンターパーミッションに《冷静な天使》を入れるタイプのデッキもあるでしょう。ですが僕はこのタイプでやりたいと思います。
>>9>>14>>30
と一貫性のないその場だけのご意見をいただいた結果、申し訳ありませんが今後の書き込みはご遠慮いただければと思います。
(last edited: 2009/01/06(火) 10:11:12)
2009/01/06(火) 10:06:34
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| 32 : |
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名も無き者
＞＞３１
ちゃば氏はそんなおかしなことは書いてないと思うが？単にruru氏が理解してないだけだろ。《冷静な天使》を活かすために警戒持ち入れるべきというのを延々スルーしてるのはアンタだよ。
2009/01/06(火) 10:56:59
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| 33 : |
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名も無き者
＞＞スレ主
ちゃば氏の診断がいちゃもんにしか見えない時点で腕が知れるな。他スレの診断でも謎なコメント多いし。
2009/01/06(火) 10:59:35
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| 34 : |
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名も無き者
土地２２は確かに薄い気がするけど、回ってるなら今のところはいいと思う。
なんというかビートに《糾弾》って攻めるときに使えないしあんまり好きじゃないんだけど、《糾弾》打ってライフゲインされてるから殴りきれないんじゃない？
かといって他の除去がってのはある、《バントの魔よけ》はメインから４でいいと思うんだけど…
白はPWが非常にビートで強い色って印象があるんで、PWを増やしてみるのも手かと思います。
あと、サイドの《大祖始の遺産》は色々選べる《原初の命令》のほうがいいとも思う。天使や雲打ちサーチもできるし。
2009/01/06(火) 11:13:09
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| 35 : |
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名も無き者
>>1
ちゃば氏がちゃんと診断しているので今まで何も言ってないが、ちゃば氏の診断の内容は概ね正しい。
これまでの発言内容からして、おそらくスレ主はそれが理解できる段階に達していないのだろう。
そのうちもうちょっとマジックが上達したらこのスレを読み返してみると良い。
2009/01/06(火) 11:14:20
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| 36 : |
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ruru
>>32
おっしゃっていること自体は間違っておられませんが、自分の目指しているデッキの形とかけ離れるご意見（生物を極力削った生物ロックデッキをさせたいようですが、天使自身にそこまでのパワーはないと判断しております）
また過去警戒持ちを多用したデッキだった時期もありますが、天使が出ている関係上お互いににらみ合いになりやすく、地上はタフネス４程度では継続してアタックできないため警戒持ちの多数採用は見送っております。
診断をお願いしている以上すべてのご意見を前向きにとらえる必要があるとは思いますが、すべての意見を採用する必要はないと思います。
>>33
ご苦労様です。
2009/01/06(火) 11:17:41
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| 37 : |
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ruru
>>34
《糾弾》が最後の数点を稼ぐ邪魔になっている･･･その発想はありませんでした。強力なカードのため思考ストップ状態でした。《バントの魔よけ》を増量してみます。
《原初の命令》これも延命と攻撃の後押しと対ヒバリで有効に使えますね。メインから採用してみます。
>>35
36でのコメントと重複いたしますが、わかっているうえでこちらのコンセプトにそぐわないと判断させていただいております。
また数回の書き込み内容から判断いたしまして、非常に残念ですが書き込みのご遠慮をお願いしております。
2009/01/06(火) 11:25:22
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| 38 : |
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名も無き者
>>31
コントロールさせたいってわかってるのなら、ちゃんと「ビートダウンで《冷静な天使》を使います。コントロールよりにはしません」って書かないと。>>18で「この構成でいく」とは書かれてるけど、もう少し明確に書くべきだったと思う。何より>>1で「対生物ボードコントロールデッキです」って書いちゃってるし。
そもそも、今の主のデッキって、コントロールかビートダウンかわかんない感じだよね。《糾弾》は入ってるけど《神の怒り》とか《熟考漂い》とかのコントロール向きのカードは入ってないし、《萎れ葉のしもべ》は入ってるけど《ロクソドンの戦鎚》は入ってない。どっちかと言えばビート寄りかなって感じ。そこをはっきりさせない内はどっちつかずで強いデッキにはならないと思うよ。少なくともビートに《糾弾》4枚もいらないし、コントロールに《萎れ葉のしもべ》はいらない。
2009/01/06(火) 11:28:38
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名も無き者
＞＞36
警戒持ちを試したなら明記するべき。今までのレスだけだとスレ主がちゃば氏の意見を無視してるように見えてしまう。
ところで「タフネス4程度では地上がアタックできない」って何事？毎回先制持ちが並んだりビッグマナばっかとでも対戦してるわけ？
2009/01/06(火) 11:30:13
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名も無き者
＞＞37
少なくとも＞9の診断はコンセプトに沿っていると思うが？
2009/01/06(火) 11:34:49
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名も無き者
＞＞生物を極力削った生物ロックデッキをさせたいようですが、天使自身にそこまでのパワーはないと判断しております
コンセプトを読むと天使中心に感じるからじゃないか？
《糾弾》は4積んでるデッキも見かけはするが、まあアレはメタの都合であって通常は2?3枚で足りると思う。むしろ《バントの魔除け》が《糾弾》より少ないのには驚いた。
2009/01/06(火) 11:38:43
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ruru
>>38
おっしゃることごもっともです。自身の文章表現能力が不足しており、デッキコンセプト欄をざっと読んだだけでは誤解を招いてしまうかもしれません。（詳しく読んでいただければご理解いただけるとも思っておりますが･･･）
またビートならこう、コントロールならこう、と定番はあると思います。ですが使い方次第で性質はいかようにも変わると思います。
5CG（《貿易風ライダー》+《ハルマゲドン》）は生物が大量に採用されてますが明らかなコントロールでしょう。
エルフデッキ（《ガイアの揺籃の地》+《天才のひらめき》や《火の玉》）は生物が多数採用されておりますが、エルフというマナエンジンを利用したコンボデッキと思われます。
ここまで自身の意見を前に出すのであれば診断に出すことなく、自分ひとりでカードリストとにらめっこをしてデッキを作るのが筋なのかもしれません。ですが、最近復帰したばかりでありスタンダードの流行や定番などに詳しくないため、皆様に御診断をお願いしております。
2009/01/06(火) 11:40:11
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ruru
>>39
パワーよりタフネスが高い関係上アタックに不向きなデッキと思っております。白ウィニーや同系相手の場合こちらが一方的にマイナスとなるブロックをされることが多いです。またステロイドや赤単相手にはブロックに手いっぱいでライフもかなり低下しており、不要な隙を見せないようよっぽど有利（しもべでみんな+2/+2！殴ってドーン!）でない限り殴れません。殴れる相手の時はがっつり殴りますよ。が、そういった相手は少ないです。
>>39
>>40
これについても申し訳ありません。皆様の提案を受けてデッキを常に変更しております。
本来は変更したカードなど履歴を随時残しておくべきだと思いますが、そういった考えに至っておりませんでした。今後何かしらの形で履歴を残したいと思います。
2009/01/06(火) 11:48:00
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名も無き者
ビートダウン、コントロールというマジックの基本が良く分かってないようだが。
さすがに診断スレでそれを教えるのは筋違いだな。
まあ、こういう経験をしながらマジックは強くなっていくもんだ。
頑張れ。
2009/01/06(火) 11:55:17
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38
>>48
ビートダウンに《貿易風ライダー》は入んないけどね。メタの関係とかもあるけど、やっぱりカードは、ビート向きとコントロール向きの二種類に分かれると思う。極論だけど。
別にコントロールに寄せるからって《神の怒り》入れなきゃいけないわけじゃないよ。ま、その辺はこっちの書き方も悪かったかもしれない。
で、結局ビートなの？コントロールなの？
こっちの何となくの予想だと、地上を《台所の嫌がらせ屋》とか《ロクソドンの戦修道士》とかでブロックして耐えて、手に負えないアタッカーとかブロッカーは除去で何とかしつつ、その間に《冷静な天使》で殴り勝つって感じかな？
それなら、コントロールと言えなくもないとは思う。確かに《糾弾》はいるかもしれないし、《萎れ葉のしもべ》いないと打撃力不足になりそう。《冷静な天使》除去されるときついしね。
2009/01/06(火) 12:07:06
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名も無き者
ごめん間違えた。
《ロクソドンの戦修道士》→《ロウクスの戦修道士》
2009/01/06(火) 12:09:46
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39
＞＞42
何か基本的に理解が足りてない気がする。デッキの区分はコンセプトの問題であってクリーチャーの数だとかで決まるものじゃない。5CG（マナ・オーバーロード型）は「クリーチャーを主体としたコントロール」だしそのエルフ（デッキ名忘れた・・・）は「エルフを軸としたコンボ」、明確なコンセプトがありその手段がクリーチャー主体だったというだけの話。ここで引き合いに出す意味は無いよ。
＞＞43
明らかに殴り合いに強い生物がこれだけいて何言ってんの？《冷静な天使》とか飛んでるし。一方的に不利なアタックも謎。それならしなきゃいいだけだよ。
赤単とステロ相手はブロックに手一杯？何のための《糾弾》《ロウクスの戦修道士》《台所の嫌がらせ屋》なのさ。死ななきゃいいんだから無理にブロックする必要も無い。ビートダウンである以上隙を見せることになっても行動すべき場面は多々ある（むしろライフ回復出来るだけ一般的なビートよりマシ）。絶対的に優位じゃないと殴れないんならコントロール使う方が賢い。
構築云々じゃなくてプレイングが問題な気がしてきた・・・。
2009/01/06(火) 12:14:43
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ruru
>>44
ビートダウン…戦線へ次々と生物を送り込むことにより、対戦相手を圧倒。中速よりのデッキ。Firesなど。
コントロール…優秀な除去呪文（神の怒り・解呪・対抗呪文などなど）を用いて１：１もしくは１：多の交換を行いカードアドバンテージを得ていき、回避能力のある大型生物を使って数回殴ることにより勝利するデッキ。ヨーロピアンブルー・トリコロールなど。
生物同士の戦闘に頼る部分はありますが、後者よりと思っております。またコントロールする対象が盤面のカードのみであり主に対生物のため「対生物ボードコントロール」という表現を使っております。
２，３年前はこういった表現であっていたと思われますが、最近では意味合いが変わっているのであれば勉強不足でした、申し訳ありません。
2009/01/06(火) 12:17:25
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ruru
>>47
それぞれ引き合いに出したデッキは、ともすれば軽量かつ優秀な生物で固めたウィニーデッキにも見えるため引き合いに出させていただきました。
双方現在では超がつくほど有名なデッキであるため誰もが内容を想像できると思いますが、開発同時の無名な時期では「5CBの緑版」「エルフデッキ（ファンデッキ）」といった印象を対戦相手に与えておかしくないと思います。5CGはライダーやゲドンを見るまで真実に気がつかないでしょうし、エルフはX呪文を打たれ敗北を悟った際に認識を改めるのではないでしょうか？
殴れるなら殴る、その通りだと思います。ですが皆様プレイングにはスタイルがあると思います。加えて自分自身ではこのデッキは「コントロール」であると明記させていただいております。
2009/01/06(火) 12:27:47
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ruru
>>38
全く書き込まれているとおりです。
そのものずばりの動きをします。
>>ALL
表現力不足＋デッキ自体の採用カードが紛らわしいため皆様には誤解を与えてしまい申し訳ありません。
このデッキはコントロールです。
ヒバリやフェアリー相手の回答として「相手のライフを序盤から減らすこと」を選びましたのでこのような形となりました。
（クリーチャーの選択もブロック時のアドバンテージや天使出現までのライフ獲得を優先して選んでます）
2009/01/06(火) 12:32:38
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名も無き者
>>1から一通り見て思った事を。
皆さん勧めてましたが《黄金のたてがみのアジャニ》は試しましたか？主が今困ってる『打点の低さ』や、採用されてる頑強八枚とｼﾅｼﾞって『天使無しでも殴り切る』事や『天使で殴り切るまで生き残る』事にも一役買いそうですけど。
2009/01/06(火) 12:39:24
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39
＞＞48
どこの情報か知らないけどまずFiresをビートダウンに区分してる段階で怪しい。あれは《ヤヴィマヤの火》に傾倒しすぎてマナカーブを捨ててる部分があるから序盤にマナクリーチャーを引けないとまともに回らないことも多く、《ヤヴィマヤの火》を軸にした一種のコンボデッキと見なす方が妥当。デッキのカードパワーが高いから《ヤヴィマヤの火》無しでもどうにかなったりするんだけどね。まあ定義はそう間違ってないか。
コントロールの方は結構怪しい。あまりにも限定し過ぎてる。例えば《対立》デッキみたいに本的に除去が入らなくても立派なコントロールデッキだってある。
この辺は3年以上前に存在したデッキで、ビートやコントロールの意味合いは当時から変わってないと思うけど？
2009/01/06(火) 12:43:31
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ruru
>>51
はい、《黄金のたてがみのアジャニ》は初期状態で使用しておりました。
結果的にはこちらが攻勢に出ることには生物数が少なく恩恵が薄いため《遍歴の騎士、エルズペス/Elspeth, Knight-Errant》に変更いたしました。
>>52
どちらの定義もあえてMTG初期のころを記述させていただきました。（コントロールっつたら赤白黒の時期。徐々にカウンター寄りにシフトしてますけど。青最強ー）
ところで、デッキの区分や定義などが数枚のカードで決定されるものでなく、デッキ全体での動作やプレイによって決定されるものであることは共通の認識を得ていると思われますが…
基本を知らないでしょうか？
2009/01/06(火) 12:53:43
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＞＞49
悪いけどそれなりにやってる人間ならそんな勘違いはしない。5CGはまだウィニーと勘違いするかもしれないけど多色が強い時代だし入ってるカードも単体で強いものばかりだからファンデッキだと思う奴はまずいない。エルフの方は出てくるクリーチャーで大体わかる。まあ当時のエルフ単も同じような動きするけど対処法が同じだからあんま気にしてもね。
この辺と比べるにはあまりにもコントロール要素が少ないよ。除去やカウンターをコントロール要素とみるなら話は別だけど。
2009/01/06(火) 12:54:34
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ruru
表現の問題やコンセプトのわかりにくいデッキになってしまった関係上だいぶ荒れてしまいました。申し訳ありません。
一部デッキに変更を加えましたので明記します。
OUT
4:《糾弾/Condemn》
IN
1:《バントの魔除け/Bant Charm》
2:《原初の命令/Primal Command》
1:《誘惑蒔き/Sower of Temptation》
2009/01/06(火) 12:57:59
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＞＞53
上に「デッキの区分はコンセプトの問題」と書いたけど？つか
＞２，３年前はこういった表現であっていたと思われますが
って書いたのはruru氏だよね？これが初期？
2009/01/06(火) 12:58:13
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名も無き者
そもそもそんなにはっきり定義付けなんてしなくて良いし出来ない。
コントロールデッキは非常に意味が広く、広義にはコントロール能力を持つビートダウンもそのデッキと見なす事が可能。
境界も曖昧。
なおFiresは明らかにステロイド型のビートダウンに分類される。
1枚のカードに依存するからと言ってコンボデッキとは呼ばない。
まあ、No Firesなんかと違って《ヤヴィマヤの火》と《リシャーダの港》どちらも出ないFiresは弱かったな。
2009/01/06(火) 12:58:23
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