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名も無き者
《グリクシスのオベリスク》は弱すぎる。３マナ使って１マナしか伸びないのはさすがに。
《貪欲なるネズミ》は単体だと効果がかなり薄いので、抜いて《砕けた野望》とか黒除去など序盤凌ぎをするか、どうしても残したければ《荒廃稲妻》等ほかのハンデスを入れるか。
このデッキは色的に《苦花》に触れず、序盤からダメージレースも仕掛けられそうにないので、フェアリーはかなりきつそうだな。もう少し早いデッキにするにしても《残酷な根本原理》浮くし・・・
《残酷な根本原理》抜きたくないんなら軽い除去と土地増やして序盤を耐える構成にするって手もあるが、ＱＴ系の劣化になるなあ
2008/12/12(金) 19:43:59 
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名も無き者
全体的に重いデッキなので、《大爆発の魔道士》などのランデスで相対的マナ加速を狙うのもアリじゃないかな。マネキン的にも噛み合ってるしね。
《貪欲なるネズミ》はハンデスにシフトしたデッキなら悪くないんだが、このデッキの場合効果が薄いので全抜きでいいと思う。
オベリスクはマナアーティファクトとして力不足な気がするから、これ入れるんなら土地増やすべきかな。
《ナックラヴィー》で回収できる《魂魄流》なんかもお勧め。
というか除去少なすぎやしないか。全体除去も入ってなくて《誘惑蒔き》も入れて5枚じゃ少々心もとない。すでに出ているように《苦悶のねじれ》は除去としても序盤の打点を抑えるためにも強力なカードなので4枚入れていいんじゃないか。
あと早いデッキの序盤を凌ぐために《苦花》を使うと言う手もある。参考程度に。
この辺は趣味だけど、《裏切り者の王、セドリス》なんか入れると、面白い動きをしそう。
2008/12/12(金) 21:01:11
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雷
診断有難うございます！
いろんな人がレスしてくれるのは嬉しいものですねｖ
暫定ですがトップ更新しました。
メインout
《貪欲なるネズミ》４
《包囲攻撃の司令官》１
《グリクシスのオベリスク》２
メインin
《炎渦竜巻》 ４
《ボトルのノーム》 ３
サイドout
《炎渦竜巻》 ４
《大始祖の遺産》３
サイドin
《ボトルのノーム》 １
《誘惑蒔き》 １
《フェアリーの忌み者》３
《くぐつ師の徒党》２
サイドが中途半端になってしまった感がありますが、
もう少し絞っていった方が良いでしょうか？
青黒が序盤にちゃんと出るか自信がなかったので
《苦悶のねじれ》は《ボトルのノーム》と入れ替えながら試してみたいと思います。
「キスキンには《紅蓮地獄》より《蔓延》を」
というアドバイスがありましたが《蔓延》を使うメリットが判りませんでした（汗
ご教授頂けると幸いです（＞＜
《砕けた野望》はスロットが思いつかず、保留としています。
《グリクシスの魔除け》辺りでしょうか？
inout案がありましたら教えて頂けると助かります。
赤単には効果が薄いので《大爆発の魔道士》はごめんなさい（＞＜
フィルターランド多用するデッキには刺さるんですが…。
《裏切り者の王、セドリス》は以前《ナックラヴィー》 の
代わりに使っていたのですが、
蘇生後にクリーチャーがリムーズされてしまうのが痛かったです；；
《残酷な根本原理》は２枚だと引かずに終わることも
多そうなのでout無しでお願いします（＞＜
昨日初めて「領土を滅ぼすもの」入りのデッキと戦って完敗しました（汗
サイドに《瞬間凍結》入れたので少しは戦いやすくなったとは思うのですが、
場に出た瞬間ほぼ敗北が決まってしまうのは恐怖ですね。
やっぱり《砕けた野望》も必要かなー。
2008/12/13(土) 00:47:33
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noir
キスキンは《ブレンタンの炉の管理人》を入れてくるので《紅蓮地獄》ではダメージを与えられなくなってしまう可能性があるからです。
(last edited: 2008/12/13(土) 00:53:18)
2008/12/13(土) 00:52:55
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雷
そうでしたね。自分が使うなんて言っておきながら忘れてました；
《蔓延》と《紅蓮地獄》を入れ替えます。
…が、蔓延２じゃあまり意味なさそうですね。
枚数が決まったらTOP更新します。
2008/12/13(土) 02:22:22
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しーたん 
クリーチャーの数と《その場しのぎの人形》の数がちょっと合ってないかも。あんまり《その場しのぎの人形》が来すぎても困るし、かといって引かなくてもマズイ。
個人的には生物２０↑で４枚かな？私の感覚なので他の人も意見望む。
《残酷な根本原理》は３でいけてるのかな？《精神石》とはあまり相性がよろしくないので枚数を減らしたいかな。《ナックラヴィー》も二枚いるのでオーバーキル過ぎると思う。
上で言ったことの兼ね合いもあるので抜く際には何か生物を推しておく。
自分の正義ならここの部分はスルーしておいて。
しかし《ボトルのノーム》メインとは思い切った事を。だけど海外のヒバリ系のデッキでメインに積まれているのが良い成績を残していたのを考えると十二分にあり得る話か。
この色のデッキはまだ開拓段階だから気になる事、気付いた事があったら、自分も興味があるのでどしどしお便り待ってます。
2008/12/13(土) 02:54:52
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名も無き者
上でも言われてるけど、ナックラヴィー、根本原理、マネキンは枚数を減らしてもよさそう。赤単は亜神をケアできないと相当きついだろうから、マナきついだろうけど《損ない》がほしいかなぁ。ただメタみると赤単以外に効きそうに無いんだよね・・・ 後墓地に落ちた亜神対策は《くぐつ師の徒党》で十分だと思うよ、てか頑強つきでいざとなったらチャンプブロックできるこいつのほうがお勧め、忌み者使うよりはね。
2008/12/13(土) 11:58:04
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名も無き者
《損ない》入れるならvividランド増やして《糾弾》したい……
あえて三色を貫くなら《損ない》だが……
根本原理は昔俺もあのカードパワーにハマって4積みでやってたときがありました……
カウンターをケアできるなら意外に4積みでもいけると思いますよ。
2008/12/13(土) 12:18:36
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名も無き者
《精神石》はどうもコンセプトに合わない気がする。
色拘束強めなカード多いし、軽い除去か何か入れたほうがいいと
2008/12/13(土) 14:22:10
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名も無き者
＞＞《その場しのぎの人形》
自分は雷さんとほぼ同じクリーチャー16に対して4枚ですね。ただ《紅蓮地獄》や貪食持ちを入れてるので参考になるかは微妙かも・・・。
2008/12/15(月) 02:56:35
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名も無き者
最近この色だと《無し産み》がやたら強い気がする……。いやネタでもなんでも無く。土地以外なんでも戻せるってのが今の環境だと半端無い。ほとんど戻す対象に困らないし、7マナ揃えるために相手を減速させるのに大活躍する。忠誠値の増えちゃったプレインズウォーカーとか頑張って育てた《運命の大立者》をトップに置けるのはかなり偉い。
あと《魂を吹き消すもの》かなあ。トークン系にやたら刺さる。メインに2枚くらい入れてもよさ気。一掃してから《包囲攻撃の司令官》出したりしたらあっという間に形勢逆転。
俺は《その場しのぎの人形》はクリ22:人形2だな……根本原理4枚積んでるから墓地対策を警戒してなんだけど。
2008/12/15(月) 03:19:17
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名も無き者
＞＞《無し生み》
いや、さすがに想起4マナは重いしマネキンで釣っても殆ど旨くないぜ？
2008/12/15(月) 17:40:55
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横に逸れるからsageとく。
いや違うんだ、使ってみるとわかるがグリクシス根本原理（トーストでない）で必要なのはとにかく7マナ揃うまで耐えることなんだよ。
そして今の環境やたらコストパフォーマンスの良いちょっと重いカードを少数出す中速ビートダウンか、トークンがほとんど。どっちにしても殴ってくるわけ。それをチャンプブロックすると勝手にバウンスが発動、もしくはトークンを一方的に殺せる。こっちは《熟考漂い》と墓地利用で手札切れなんてほとんど起きない。だけどコストが重くて使い切れなくて負けることが多いんだ。つまるところかゆい所に手が届くカードだよ、と。マネキンで釣ることはほとんど無いけどな。こっちの加速はこれ以上無理だから相手を減速させたらいいんじゃないか、という。
2008/12/15(月) 21:05:46
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雷
皆さん、色んなご意見有難う御座います（ぺこり
外出続きでデッキ回せてないので今日はたいしたこと書けなくて申し訳ないのですが、
明日の夜には一度まとまったレスをしようと思っています。
診断お願いしている立場なのにスローレスでほんとにごめんなさい（＞＜
2008/12/15(月) 23:57:20
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16
＞＞17
なるほどね?。とかくこの手の「ライブラリーの上に戻す」って言うのは使うか使われるかしないと強さがわかり難いから一概には言えないか。《時間の泉》とか予想外に強かったし。メタを見るに微妙な感は否めないが同系には致死っぽいな（笑
＞＞18
人それぞれ事情があるんだから仕方ない。理由書いて謝罪してるんだから誰も怒らないと思うよ(^^)ｂ
2008/12/16(火) 11:24:50
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しーたん
>>15
別に逸れている訳では。いいと思ってそのカードを推してるんだからその説明は必要だと思うなぁ。
しかし聞いてると《無し生み》強そうだな。
初期のまだシャドウムーアが入ってない頃のブロック構築のヒバリに入れてた経験があるから私からも見ても悪くないと思う。
このデッキで使用感覚を見る必要があるかな？ただ入れるのであれば速い目に展開したいからまた《精神石》を考えなければorz。
>>18
待ってるよ。
2008/12/16(火) 17:20:23
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名も無き者
横やりですが。
>>無し生み
確かにゴキや谷を倒せるのは大きいですね。
私も昔使ってましたが、ブリンクが落ちると同時にデッキ崩してそれ以降使ってませんでしたｗ
赤単メタというわけではなく、今の環境から見てという面で検討していただきたいのですが、《霊魂放逐》はいかがでしょう。
私もグリクシスカラーでカウンターバーンを組んでおりますが、4枚投入です。
今の環境打ち消すものには困りません。ただ《亜神》に関しては実質一枚止めるだけなので、あまり対策にはなっておりませんが…
2008/12/16(火) 20:15:20
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名も無き者
>>21
谷はやれんよ＞無し生み
2008/12/16(火) 21:13:28
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名も無き者
どう考えてもブロックの話だろ…倒すってんだから
2008/12/16(火) 22:39:34
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雷
お待たせしました、TOP更新しましたｖ
変更はデッキレシピと困っている点で、
レシピ変更の詳細は以下の通りです。
メインin
《地底の大河》１
《ボトルのノーム》 １
《誘惑蒔き》 １
《包囲攻撃の司令官》１
メインout
《精神石》 ４
サイドin
《叫び大口》 １
《くぐつ師の徒党》２
《蔓延》４
サイドout
《ボトルのノーム》１
《誘惑蒔き》 １
《フェアリーの忌み者》３
《紅蓮地獄》２
(last edited: 2008/12/16(火) 23:31:04)
2008/12/16(火) 23:14:48
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雷
マナを伸ばしたいという単純な思いで精神石を入れていたのですが、
色マナが出ないために《残酷な根本原理》と相性が悪く
結局ドローに代わるだけだったのでご指摘の通り全抜きしました。
《ボトルのノーム》で序盤は予想以上に耐えきれるようになりましたし、
《炎渦竜巻》で１対多交換を行えるようになったので、
マナ加速が無くても《残酷な根本原理》を撃てるぐらいまで土地を並べることが出来ました。
《熟考漂い》を想起→ 《その場しのぎの人形》は重いカードへの黄金パターンなので、
４枚投入はそのままにすることにしました。
《ボトルのノーム》《誘惑蒔き》も自ら生贄にしたり除去されたりするので
対象としたいクリーチャーは十分な数がいると判断いたしました。
《包囲攻撃の司令官》と《残忍なレッドキャップ》ですが、
両者を取り換えて試したみた結果、
・4マナ域は
《誘惑蒔き》４
《謎めいた命令》４
《熟考漂い》４→ 《その場しのぎの人形》４
と充実している
・状況次第で、本体へ8点ダメージのフィニッシャーにもなれるし、
押され気味の時は時間を稼ぐブロッカーを補充してくれる
・《炎渦竜巻》で落とせないクリーチャーを対処できる
という理由で《包囲攻撃の司令官》をそのまま採用しました。
ただ、《包囲攻撃の司令官》４は確かに多いかも？と思うので、
《誘惑蒔き》とそれぞれ一枚減らして計２枚を違うカードに変えようかなと思っています。
とりあえず《残忍なレッドキャップ》でしょうか。
2008/12/16(火) 23:17:53
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雷
17さんが仰っていますが、
＞グリクシス根本原理（トーストでない）で必要なのはとにかく7マナ揃うまで耐えることなんだよ。
っていうのに「うんうん」と頷いてしまいました。
なので《無し生み》は私からしても魅力的な発想でしたね。
状況次第では《謎めいた命令》のtap and drawよりも強力に思えますし、
《その場しのぎの人形》で相手のターンエンド時に戻せるのも素敵です。
ただ、この手のカードは全く使ったことないので
少し使ってみて検討してみたいと思います。
まずは《誘惑蒔き》と入れ替えながら試してみます。
PWに少し耐性付くので《グリクシスの魔除け》を抜いてしまってもいーかも。
《霊魂放逐》は前に試していました。
確かに今の環境ではあまり無駄にはならないですが
ウィニー系に対して１対１交換では
間に合わないことがあまりに多かったので抜いてしまいました；
今日は少しデッキ回してみたのですが、
《大爆発の魔道士》《その場しのぎの人形》
《涙の雨》入りの赤黒土地破壊デッキに何度か当りました。
自分のデッキは1枚で色マナ出せる土地が少ないので
かなり厳しかったですね…（＞＜
メタに上がってくるようなら土地の構成を考え直さないといけないかもしれないです。
他の多色デッキ使ってる方は何か対策立てているのでしょうか？？
2008/12/16(火) 23:18:02
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雷
そうそう。
《ナックラヴィー》《残酷な根本原理》が多いという意見ですが、
これ以上少ないと同系に激しく弱くなるように思えて怖いです（汗
皆さんはいかが御考えでしょうか？？
2008/12/16(火) 23:22:48
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名も無き者
自分も三色の根本原理コントロール使ってます。
何百回か対人で回してみたけど、《ナックラヴィー》1の根本原理2?3が丁度良い。
メタさえ考えなければ許容範囲だけど、多い分フェアリーやキスキンに対してあまりに弱いのが問題かな。
自分はナック1 根本原理3だが《炎渦竜巻》を3にして《紅蓮地獄》を4入れてる。
というかメタが広すぎて結局八方美人なデッキにせざるを得ない感じだから、
もう少し絞らないと的確な意見も出てこないのでは？
上の速攻系デックとのゲームを捨てるなら減らす必要は無いよ。
2008/12/16(火) 23:36:09
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雷
うーん。確かにご指摘の通りですね。
《炎渦竜巻》や《謎めいた命令》を回収できれば
ウィニー相手にもなんとかなるかと思っていのたですが、
《ナックラヴィー》を出したターンは何も出来ないですしね(汗
同系はサイドから《瞬間凍結》をフル投入するとして、
《ナックラヴィー》はメインから抜く方向で考えてみます。
2008/12/17(水) 00:23:40
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名も無き者
ちなみに今の俺はこんな感じでグリクシスしてる。参考程度にしてくれ。
土地：24
2:《滝の断崖》
2:《沈んだ廃墟》
4:《反射池》
4:《フェアリーの集会場》
4:《グリクシスの全景》
3:《島》
3:《沼》
2:《山》
クリーチャー：22
4:《貪欲なるネズミ》
4:《無し生み》MVPｗ
2:《誘惑蒔き》
2:《魂を吹き消すもの》
4:《熟考漂い》
4:《叫び大口》
2:《包囲攻撃の司令官》
スペル：14
4:《放浪者の小枝》
2:《その場しのぎの人形》
4:《謎めいた命令》
4:《残酷な根本原理》
さいど：15
《魂を吹き消すもの》 2
《大始祖の遺産》2
《耳障りな反応》4
《恐怖》3
《否認》2
《急展開》2
マナ加速に《精神石》が使えないから《放浪者の小枝》で基本地形を引っ張ってくると《大爆発の魔道士》をかわせる（それでもランデスはきついけど）。《グリクシスの全景》と一緒にデッキ圧縮をすると良い感じ。ビート全般をメタって相性を良くした構成だけど、フェアリーとかはサイドの《恐怖》がうまく刺さらないとまず無理だなｗ 他にも《荒廃稲妻》とか、フェアリー相手のサイドに良さそうなカードは結構あるなあ。《ナックラヴィー》は俺もメインには要らないと思う。《魂を吹き消すもの》はwikiのクイックン（blacken?）トーストを見るとわかると思うけど小粒をメタるのに本当に効果的なのでこの色を使うなら少し試してみて欲しい。
2008/12/17(水) 01:07:46
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| 31 : |
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17
ごめ上↑俺ねorz
連投スマソ
2008/12/17(水) 01:08:45
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名も無き者
《貪欲なるネズミ》は必要？このスペースに《苦悶のねじれ》や《恐怖》
あるいは《思考囲い》入れた方がいいと思うが
2008/12/17(水) 11:08:45
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名も無き者
７マナまで伸ばしたいのになぜ土地圧縮？
《放浪者の小枝》→土地ｘ２《苦悶のねじれ》ｘ２かな？
《貪欲なるネズミ》はスペース空いたらいれてもいいと思うけど《苦悶のねじれ》のが優先度高いかな
あと、皆さん《誘惑蒔き》は当然入るという前提の様ですけど必要ですか？
序盤を耐えるという点ではいまいちな気がします。
《残忍なレッドキャップ》、《魂を吹き消すもの》の方が適しているように思われます。
2008/12/17(水) 13:51:54
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名も無き者
《誘惑蒔き》は不要ですね、《紅蓮地獄》の方がまだ仕事してくれる。
プレッシャーがかけられないこのデッキじゃ、単発《濃霧》と変わりゃしない。
パワーカードのゴリ押し薦めるの本気で嫌なんだが《苦花》が合うかと。
終盤に引いたら目も当てられないが、そこでコントロールできてなかったらどの道ジリ貧なので（・ε・）ｷﾆｼﾅｲ
序?中盤でしっかり時間を稼いでくれるブロッカー、相手の動きが悪ければそのまま押し切ったりできるフレキシブルな対応が可能。
ランデス相手にも先に張っちまえば、対応に悩むこと請け合いである。
こういった継続的なプレッシャーのおかげで、フェアリーが《誘惑蒔き》を「強く使える」ってのはある。
もちっと横のシナジーを考えるか、いっそパワーカード乱打に寄せるかは人それぞれだが・・・
2008/12/17(水) 14:40:01
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16
＞＞32
メタの都合ともとれるけど、《放浪者の小枝》《グリクシスの全景》のために多色地形が少ない、自ターンでの行動が多いとかで(青)(黒)が残しづらいんじゃないか？手札1枚＋1回分の壁だから絶対に入らないとは言えないかもしんない。確かに《苦悶のねじれ》の方がクリーチャーデッキには効くがそのデッキにおいて
強いが使い難いカード＜多少弱くても使い易いカード
って発想は必ずしも間違いじゃない。どんなに強くても手札に腐るんじゃ無い方がマシだからな。
などと自分の考えを書いて見たが間違っていたら本当にスマン＞17氏
＞＞33
いや、別にデッキ圧縮するのは問題無いだろ？
何故《誘惑撒き》＜《残忍なレッドキャップ》《魂を吹き消すもの》なのかの根拠くらいは書くべきじゃないか？多少メタも関係すると思うが俺は《誘惑撒き》で良いと思う。マナ加速してないから普通に考えたら相手もそれなりのサイズ（タフネス3以上）を出している可能性は高い。そうなると2点や?1/?1じゃどうしようもなかったりするんだよ。まあ《残忍なレッドキャップ》ならタフネス3と相打ち取れるし2回壁になってくれるんだが、《誘惑撒き》は上手くすれば相打ち以前に場を膠着させられる。勿論簡単に死ぬが相手ターンで除去されたなら少なくとも1体は攻撃を抑えられるから最低限の仕事はしてるしな。《その場しのぎの人形》での奇襲も結構いやらしいｗ
＞＞《包囲攻撃の司令官》４は確かに多いかも？
多いと思う。今は除外されたりデッキに戻されたりするから1回は起動できるマナを残しながら出したいんだよな。相手によっては7マナスペルくらいに思ってもいいかもしれない。
2008/12/17(水) 14:57:11
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名も無き者
＞＞34
《苦花》1枚だけで負けるデッキなんかあるかよ。カウンターや全体強化でサポートしてナンボだろ。
2008/12/17(水) 14:59:49
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| 37 : |
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36
訂正
《苦花》1枚に
だ。スマン。
2008/12/17(水) 15:00:44
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| 38 : |
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名も無き者
しかし世界大会でクイックンでさえサイドから《苦花》入れてるのあったしな。色が合うコントロールって時点で《苦花》入れるのはありでは。
>>30
個人的には《放浪者の小枝》４が気になる。マナ伸びないしデッキ圧縮したら土地伸びづらくなるし良いことないような
2008/12/17(水) 15:41:49
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┃━┏┃
>>36-37
《苦花》１枚で勝てる勝負は確実に存在する、それこそ２ターン目に置いたらそのまま勝ったなんてパターンがな
つか>>34は攻防両面で使える、相手に対処を余儀なくさせる「脅威の形成」であって、１枚で倒すとかどっからも読めないんだが
――敵を倒すに刃物はいらぬ、苦花ハンマーあれば良い――
《誘惑蒔き》は確かに強いんだが、このデッキじゃただの劣化《支配魔法》でしかない
マネキンで釣り上げての奇襲だけが唯一の見所
仮に《誘惑蒔き》がない場合、相手はどう動くかって考えると、単に除去を使わないだけである
他に早めに対処すべきカードはほぼ無い、ってのがその理由ね
テンポを損失してしまうくらいなら最初っから除去突っ込んだほうがマシである
んで、単騎で場の膠着ってのはありえない
繰り返すが、他に除去の使い道が無いのでさっさと使われるだけである
除去の無いデッキと当たるのを祈るか、相手の引きがぬるいのを期待するかしかない
単発《濃霧》に４マナも使うくらいなら、《恨み唸り》でキッチリ殺った方がマシである
こっちもマネキンで釣れるしね
2008/12/17(水) 15:53:37
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| 40 : |
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名も無き者
グリクシス人気あるなあｗ
2008/12/17(水) 16:38:52
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名も無き者
>>40
黒アルテマは一度ブッ放すと病みつきになるからね。
ところで《その場しのぎの人形》も4枚はいらないんじゃないか？
あとサイドの《くぐつ師の徒党》も。2枚にして
《霊魂放逐》でも入れるといいかも。追加の大爆発と領土対策になる。
2008/12/17(水) 20:11:12
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名も無き者
《領土を滅ぼすもの》って普通に除去打てばいいだけな気がする
2008/12/17(水) 20:22:59
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名も無き者
《包囲攻撃の司令官》と《ナックラヴィー》は1枚ずつ減らしてもいいかな。空いたスロットはやっぱ《霊魂放逐》かなぁ、メタ的には。
対フェアリーにサイドに《魂を吹き消すもの》はいいかもしれない、マネキンで釣れるしね
2008/12/18(木) 01:26:09
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名も無き者
対フェアリーでの問題点
インスタントタイミングでの除去が２枚
打ち消しが４枚。
なので《霧縛りの徒党》が簡単に通る。
苦花を止めるエンチャント破壊がない。
なので苦花トークンが殴りながら重い呪文を打ち消しすればこのデッキは何もできない。
PWに触れるカードがないので《ジェイス・ベレレン》でアドバンテージ取られまくって完封される。
行動が３マナ域からなので
後手を取ったらすべて打ち消される範囲。
対赤スライの問題点
《ボトルのノーム》は《ボガートの突撃隊》で簡単に沈む。
《運命の大立者》も同様
《復讐の亜神》を止めるための除去が少なすぎる。
普通に《復讐の亜神》をサイド落ちして《悪意ある幻視》や《魔力のとげ》で確実に倒してくる場合対処できない。
《斑点の殴打者》の攻撃くらったら致命的で。２マナ以下の除去がないからほとんど後手だと回避できない。
構成的に相性悪いうえにサイドからも対策してないなら
この２つをメタから除外されたほうが診断しやすいのですが。
2008/12/21(日) 02:08:13
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