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名も無き者
え？だいたい合ってね？
2011/12/17(土) 18:15:57 
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名も無き者
黒か緑どちらかは削れるという印象。
多分、緑白トークンにした方が強いけど、既存のデッキになってしまうかな。
オリジナリティをだすなら黒白にするといいと思う。
ガラクの枠には《エルズペス・ティレル》や《血統の守り手》などを。
あと、《深夜の出没》などはデッキの核ではないのでしょうか。
4枚積んでいないのが不思議だったんのですが。
自分が黒白で組むなら《刃砦の英雄》《血統の守り手》《霊誉の僧兵》《墓所のタイタン》あたりの
単体で場を制圧できるクリーチャーを連打しつつ、
《堀葬の儀式》でアドを取る形にするかも。
2011/12/17(土) 18:31:03
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| 17 : |
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16
書いてから気づいたんですけど、
メタのトップがエスパーコンなんですね。
なら2ターン目(先攻ならカウンターされない)に
プレイできて相手が対応に困るカードを多めに入れたいところ。
《忠実な軍勢の祭殿》《月皇ミケウス》なんかが候補かな？
あと2色にすると《白の太陽の頂点》を積む色マナの余裕も生まれますね。
2011/12/17(土) 18:44:14
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energe
アドバイスありがとうございます。
>>9
そういうルールは知らなかった…覚えておきます。
タフネス1、《極楽鳥》、《マーフォークの物あさり》あたりですね。
>>10
アドバイスを読んで、なんというか…自分は適当にデッキ組んでたんだなと痛感させられました。これは事故してて当然でした。
>>11
《ケッシグの狼の地》で一撃貫通されたときは唖然としました…
あれを効果起動マナ無しで落とせるってのは確かにすごい…相手に嫌なカードですねｗ
>>16
《深夜の出没》は最初に2枚入っててずっとそのままにしてましたね。
自分って、ほんとバカ。今すぐ4積みしとこう。
《刃砦の英雄》や《墓所のタイタン》は嫌になるくらいよく見ますが《血統の守り手》は使ってる人見たことありませんね。これはいいかもしれない。変身抜きで強そうだし。
>>17
ああ、それでみんな《宿命の旅人》出したら嫌な顔してたんだな…ｗ
そこがエスパーの辛いところというのがはっきり認識できました。
(last edited: 2011/12/18(日) 00:45:49)
2011/12/18(日) 00:45:26
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| 19 : |
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yuffy
《深夜の出没》３
《刃の接合者》４
《刃砦の英雄》４
《エルズベス・ティレル》３
《情け知らずのガラク》２
《美形の美徳》４
《祭壇の刈り取り》4
《忘却の輪》３
《内なる獣》３
有ればとりあえず勝てると思います。
残りの枠は地域メタに合わせてカードを埋めてください。
2011/12/18(日) 03:30:03
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| 20 : |
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？？？
>>19
予算の項目見てますか？
そしてカード名がひどいです。
2011/12/18(日) 03:46:27
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| 21 : |
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名も無き者
…資金2000円って書いてあんだろ
いい加減思いつきで書くのやめろよお前
2011/12/18(日) 04:01:21
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| 22 : |
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>>19
＞資金
＞2000円越え余裕でしたを4積みとかはカンベン
>>1より原文まま。
おとなしくしておこうよ
2011/12/18(日) 04:04:28
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| 23 : |
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《刃砦の英雄》や《墓所のタイタン》は嫌になるくらいよく見ますが《血統の守り手》は使ってる人見たことありませんね。これはいいかもしれない。変身抜きで強そうだし。
は嫌になるくらいよく見ますが《血統の守り手》は使ってる人見たことありませんね。これはいいかもしれない。変身抜きで強そうだし。
飛行が強い環境なら《血統の守り手》はありだよね。
でも、《刃砦の英雄》や《墓所のタイタン》のクロックの強さも捨てがたいなぁ、
値段的なものや周囲が使っていないカードを使いたいってのはあるだろうけど。
一度プロキシ（代理カード）でも使って試してみるといいよ。
ネット環境あるんだし、MWSなんかの無料ソフトでネット対戦して調整するのもあり。
あと
＞2000円越え余裕でしたを4積みとかはカンベン
ってのは1枚2000円以上するカードを
大量に採用することは厳しいって意味だよね？
まさかこの書き方で総額2000円ってことはないよな？
予算ギリギリだけど、《刃砦の英雄》はプロモ版なら少し安いし
手に入るならぜひ欲しいカードだと思うよ。
2011/12/18(日) 10:07:14
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２３
申し訳ない。引用時にミスった。
書きなおすね。スレ汚しごめん。
>《刃砦の英雄》や《墓所のタイタン》は嫌になるくらいよく見ますが《血統の守り手》は使ってる人見たことありませんね。これはいいかもしれない。変身抜きで強そうだし。
飛行が強い環境なら《血統の守り手》はありだよね。
でも、《刃砦の英雄》や《墓所のタイタン》のクロックの強さも捨てがたいなぁ、
値段的なものや周囲が使っていないカードを使いたいってのはあるだろうけど。
一度プロキシ（代理カード）でも使って試してみるといいよ。
ネット環境あるんだし、MWSなんかの無料ソフトでネット対戦して調整するのもあり。
あと
＞2000円越え余裕でしたを4積みとかはカンベン
ってのは1枚2000円以上するカードを
大量に採用することは厳しいって意味だよね？
まさかこの書き方で総額2000円ってことはないよな？
予算ギリギリだけど、《刃砦の英雄》はプロモ版なら少し安いし
手に入るならぜひ欲しいカードだと思うよ。
2011/12/18(日) 10:09:17
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| 25 : |
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energe
とりあえず今持ってるカードで一度作りなおしてみました
黒を抜いて白緑の2色に絞ってみました
out
呪文9
《生命の終焉》1
《祭壇の刈り取り》4
《破滅の刃》4
土地7
《森林の墓地》1
《沼》6
in
クリーチャー6
《宿命の旅人》2 合計4
《極楽鳥》4
呪文1
《深夜の出没》1 合計3
土地9
《平地》6 合計12
《森》3 合計9
《不屈の自然》と《極楽鳥》のどちらにするか悩みましたが、早く展開できる《極楽鳥》を選びました。そして《深夜の出没》が全部で3枚しかなかった…。
今からショップに行って入れたいカードを探してきます。
…やっぱ黒に未練が残る。
2011/12/18(日) 11:19:59
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| 26 : |
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energe
>>24
前者の大量に採用することは厳しい、の意味です。
多少は仕方無くても やっぱり安めに抑えたいのが本音です。
プロモ版か、聞いてきますね。
2011/12/18(日) 11:25:18
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| 27 : |
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名も無き者
緑白で行くなら既存の緑白トークンのレシピを探して
それをメタと資産と好みでチューンすればいいと思う。
取りあえずショップ行くなら
《ガヴォニーの居住区》も買っておくといいと思う。
構成にもよるけど、4枚積みのレシピも多い緑白の基本カード。
あと《無形の美徳》《忠実な軍勢の祭殿》は4枚必須。
公式で紹介された緑白トークンなどの記事。
（緑白については記事の中盤から）
http://mtg-jp.com/reading/tsumura/002597/
2011/12/18(日) 15:22:03
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| 28 : |
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名も無き者
19失礼・・・
ガチになってくるとあれくらい必要だと思います。
上でもあがっているように。
《刃砦の英雄》は必須だとおもいます。
バッパラから２ｔ目の《刃の接合者》も強いとおもいます。
2011/12/19(月) 10:13:43
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| 29 : |
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名も無き者
トークン戦略にしてはトークン(というかクリーチャー)が少ないですね。
《無形の美徳》を引いても強化するべきトークンがいない状況があるのではないでしょうか。特に全体除去をくらって後続が続かないということも多そうです。
また、除去が多すぎるように思います。ビートをメタるのならまだしも、メタの上位がコントロールとケッシグで除去が効きにくいため、除去を減らして殴れるクリーチャーやトークンを増やすといいと思います。
上でも紹介されている記事を参考にするといいでしょう。
2011/12/19(月) 12:49:46
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| 30 : |
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名も無き者
最新のデッキを>>1に書いてください。
変更前のデッキを残す場合は、>>1にまとめて書いておくか、デッキを変更した>>25にでも書いておくといいと思います。
緑白トークンのことは他の方がほとんど書いているので、別な方向性だけ
・《悪鬼の狩人》＋《祭壇の刈り取り》
黒を抜いても《選別の高座》でやることはできます。
正直使い難いカードではありますが、やりたいことやトークンデッキとの相性自体はいいです。
・強化した回避持ちのトークン
現状のデッキ構成だと《清浄の名誉》でもいいかと思います。
2011/12/19(月) 13:27:36
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energe
一番上のリストを最新の状態にしました。
>>27
記事を見てから《忠実な軍勢の祭殿》と2ターン目までにアクションを起こす大事さがとてもよく分かりました。祭殿買って来ときゃよかった…
>>29
確かに《審判の日》を撃たれて息切れしたり、最終手段としての《ファイレクシアの再誕》のトークンを除去られて息切れしたり、そういうの多いです。
>>30
本当にミラディンの傷跡ブロックは便利なアーティファクトが多い…
確かにサイズアップさせる分にはトークン以外も強化できる《清浄の名誉》の方が手軽ですね。差別化を図るとすると、《血統の守り手》か《蜘蛛の発生》か…
(last edited: 2011/12/20(火) 09:13:24)
2011/12/20(火) 00:51:31
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| 32 : |
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名も無き者
黒に未練があるとのことですが、黒で何がしたいんでしょうか。やはり狩人刈り取りコンボ？
やりたいことがあるなら(＋それが現実的で強いなら)それを明記すればその方向で診断してくれると思いますよ。そうでないなら安易に色を増やすべきではないです。
緑白２色なら色の安定とトークンビートのキーパーツ《ガヴォニーの居住区》をフル投入しやすいというメリットがあります。黒にはそれを越える魅力はありますか？
2011/12/20(火) 01:12:47
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| 33 : |
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名も無き者
《陽花弁の木立》を4枚にした方が良い気がします。
実用的ではないかもしれませんが、
《無限の日時計》と《迫撃鞘》を使用し《悪鬼の狩人》で追放したクリーチャーを永遠に追放したままにできます。
2011/12/20(火) 01:21:06
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| 34 : |
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名も無き者
緑白を超える白黒のメリット
・２マナのインスタント除去＆除去回避
・屈葬の色が一致
・ゾンビor吸血鬼トークン（蜘蛛トークン？）
・《血の求道者》《ファルケンラスの貴族》
・《困窮》《蔑み》
ネタに走るなら《忌むべき者の軍団》で３９点警戒とか
2011/12/20(火) 05:53:48
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| 35 : |
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名も無き者
>>34
>《血の求道者》
《縫合の僧侶》というカードがあってだな……。
2011/12/20(火) 10:30:18
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| 36 : |
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名も無き者
《排水路の汚濁》と《組み直しの骸骨》でだな
2011/12/20(火) 13:55:57
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| 37 : |
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energe
一番上のリストを新しくしました。
《大修道士、エリシュ・ノーン》で「全部が落ちる」のには笑うしかないｗ
…《破滅の刃》は4積みすべき？
2011/12/21(水) 23:52:55
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| 38 : |
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名も無き者
《虐殺のワーム》でライフもなくなる
2011/12/21(水) 23:57:46
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| 39 : |
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名も無き者
ここまで変わったならもはや別のデッキとして診断してもらったほうがよさそう。スレを立て直せとは言わないけど、>>1のコンセプトや問題点が更新されてないのは良くないと思う。何度も回して新たな課題を見つけてから、改めて>>1を編集したほうがいいんじゃないかな。
一応今の時点で思ったことは、トークン生成カードが少なすぎて《無形の美徳》を活かしきれていないのではないかということ。あと、できれば《孤立した礼拝堂》入れたいね。
それとノーンや全体除去には《ファルケンラスの貴族》先出しが一応の対策になる。
2011/12/22(木) 12:59:45
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| 40 : |
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名も無き者
《縫合の僧侶》《ファルケンラスの貴族》はコンボ向きなカード。
普通に使っても強くないので、抜く候補でしょう。
《組み直しの骸骨》は面白いカードですが、
これよりも《宿命の旅人》《刃の接合者》等の方がデッキにあっているのでは？
《弱者の師》は弱くはないですがマナを食いすぎます。
3枚は多すぎるのではないでしょうか。
《霊誉の僧兵》《血統の守り手》は逆にもっと増量しても良いと思います。
自分なら《血統の守り手》４枚《霊誉の僧兵》２枚くらいにするかな。
この辺はメタやデッキ全体の構成とも相談ですが。
2011/12/22(木) 21:44:15
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| 41 : |
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名も無き者
>《大修道士、エリシュ・ノーン》で「全部が落ちる」のには笑うしかないｗ
《大修道士、エリシュ・ノーン》が、
墓地から《堀葬の儀式》で出てくるなら《虚無の呪文爆弾》や《外科的摘出》を
、
普通にプレイしてくる相手には《蔑み》《困窮》等のハンデスを使って対策しては？
ハンデスで墓地に送ってからの《外科的摘出》ってのもありですね。
2011/12/22(木) 21:52:16
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| 42 : |
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名も無き者
《弱者の師》⇒《悪鬼の狩人》
《忠実な軍勢の祭殿》⇒《祭壇の刈り取り》
《無形の美徳》⇒《清浄の名誉》
以上の変更をお勧めします。
2011/12/22(木) 23:29:28
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| 43 : |
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名も無き者
トークンを白に限れば《無形の美徳》と《清浄の名誉》で８クルセイド風なんてこともできますね。
2011/12/23(金) 01:51:53
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| 44 : |
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名も無き者
>>42
《弱者の師》⇒《悪鬼の狩人》は無くは無いけど、
他は明らかにありえ無い。
せめて勧める理由も書いて欲しい。
《忠実な軍勢の祭殿》《無形の美徳》は、トークンデッキの要。
現状の構成が、トークンを生かす形になっていないって意味の指摘なのかもしれないが、
それならトークンを生かす形になるようアドバイスすべきでは？
>>43
全体強化としては《月皇ミケウス》も悪くないですよね。
2011/12/23(金) 08:55:00
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| 45 : |
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名も無き者
《忠実な軍勢の祭殿》《刃の接合者》《血統の守り手》など
白くないトークンにも主力級のものが多いので、《清浄の名誉》を入れる構成は難しいかも。
逆に白いトークンだけでデッキを組むとしたらどんな構成になるだろうか？
2011/12/23(金) 08:58:20
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| 46 : |
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名も無き者
なんかやりたいことが多すぎて迷走してる感がある。
やりたいことを一つに絞って
それが完成するまでは他のデッキには手を出さないくらいの方が良いかも。
今現在、ざっとみても以下のコンセプトの中で揺れているように思える。
１、緑白トークン
２、黒白トークン
３、《組み直しの骸骨》のようなトークンとは別軸の生贄戦略。
どれを軸にするかを決めてしまえば診断もしやすいし、デッキもまとまってくると思う。
最初よりはかなり良くなっていると思うので頑張って。
2011/12/23(金) 13:45:42
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| 47 : |
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名も無き者
Finalsで結果を残した白黒トークン（実際には白黒タッチ緑）の記事。
http://coverage.mtg-jp.com/finals11/article/002746/
トークンデッキは、まだまだ研究の余地のあるデッキだと思うので、
頑張ってデッキをより良くしていってほしい。
2011/12/27(火) 22:29:13
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| 48 : |
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energe
一番上を編集し直しました。
再度診断をよろしくお願いします。
2012/01/05(木) 10:24:26
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| 49 : |
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名も無き者
パンチ力がないならパンチ力がないカードを抜いてパンチ力のあるカードを入れるしかないでしょう。
多少高くつきますが、単純に攻撃力が欲しいならこんな感じはいかがでしょうか。
out
2:《縫合の僧侶》
2:《ファルケンラスの貴族》
3:《禁忌の錬金術》
in
4:《刃の接合者》
3:《刃砦の英雄》
2012/01/05(木) 14:50:41
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| 50 : |
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青を足すことにメリットが無い。
禁忌を撃てるタイミングで《順応する自動機械》出せてればパンチ力違う。
2012/01/05(木) 20:27:16
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| 51 : |
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名も無き者
>>50
《順応する自動機械》って何を指定するの？
《月皇ミケウス》の方がよくないかなぁ。
それか>>49みたく《刃の接合者》で単体のクロックをあげるか。
2012/01/06(金) 03:55:11
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| 52 : |
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ミケウスだと出したターンに強化できないから審判の直後とか使いにくい。
寧ろ攻撃力だけなら《先駆のゴーレム》とか強そう。
>《順応する自動機械》の指定
手札と場を見て選びましょう。
2012/01/06(金) 04:48:01
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| 53 : |
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名も無き者
ぶっちゃけ黒入れる意味ないよね
コンセプトがビートなのになんで高僧とか貴族とか入ってるの？
ビートしたいなら白単か白緑にしろよ、
ほかに得意な色がいるのにわざわざ苦手な色選んで同じコンセプトで組んでも弱いデッキになって当然だろ
2012/01/06(金) 08:21:13
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| 54 : |
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名も無き者
>>53は黒いらないっていうけど、
>>47のデッキのように計量除去の為に黒を2色目に持ってくるのはあり。
でも、俺もやっぱり《ガヴォニーの居住区》は外せないと思うな。
>>47のデッキのミソは緑部分がタッチでも十分機能するって部分だと思う。
他にも黒を入れるメリットは、このスレでもいくつか言われているよね。
《血統の守り手》や《堀葬の儀式》、《蔑み》《記憶殺し》《虚無の呪文爆弾》なんかが黒の利点だと思うけど、
スレ主はもう試したんだろうか？
強いと言われてるカードを試したかどうか、その結果どうだったかを書いてくれれば診断も進むと思う。
2012/01/07(土) 10:50:38
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| 55 : |
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名も無き者
タッチ青というが、《ムーアランドの憑依地》より《ガヴォニーの居住区》の方がデッキにあっているはず。
また、《禁忌の錬金術》も単体では弱く、《堀葬の儀式》《組み直しの骸骨》などと組み合わせないのであれば不要でしょう。
もっとも、これらが入ってくるともはや別のデッキになります。
現状の構成のままなら青の部分を緑にして《ガヴォニーの居住区》入れて、
>>47のデッキを参考に組みなおす方が強そうです。
2012/01/07(土) 12:57:22
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| 56 : |
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名も無き者
除去を四肢切断にしてメインから機をみた援軍を積もう
2012/01/07(土) 22:04:22
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| 57 : |
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名も無き者
>>56
メタ上位がコントロールなんだけど
《四肢切断》からの《機を見た援軍》ってあまり効かないんじゃないか？
俺はそのマッチアップやったことないのであれだけどさ。
トークン型ならやっぱ《ガヴォニーの居住区》欲しいね。
《ムーアランドの憑依地》使いたいなら、
白青人間や青白イリュージョンといったデッキもあるけど。
これらはコントロールなんかには勝率いいはず。
白青人間は今使ってるデッキのトークン部分を
コントロールに対して強い軽量クリーチャーにしたようなデッキ。
http://blogs.yahoo.co.jp/poorcat12/54150347.html
どうしてもトークンにこだわるならその方向で診断するけど、
そもそもトークンデッキはコントロールを苦手とするので、
かなり割り切った構成にする必要があるかも。
2012/01/08(日) 12:06:25
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| 58 : |
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名も無き者
う～ん。
マナカーブから見直した方が良いかも。
予算もキツそうだし。
2012/01/09(月) 10:47:33
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| 59 : |
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名も無き者
>>58
具体的にどう見直すべきだと思う？
自分ならマナカーブを下に寄せて、
白青人間に近くすることでパンチ力を上げるところだけど。
もっとトークンのコンセプトを維持したまま
メタデッキに対して明確に勝ちに行ける構成がないか興味がある。
2012/01/09(月) 11:23:52
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| 60 : |
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名も無き者
>>59
実際には難しいし、具体的ではないがこんなアイデアはある。
①《ミミックの大桶》で、《先駆のゴーレム》や《刃砦の英雄》のトークンを量産する。
コピーは次の終了ステップの開始時に追放されるが、トークンは残る。
《屍賊の死のマント》でも似た効果がある。
ただ、ある程度マナが出ないと回転しないので、序盤をどう凌ぐかが問題。
②「生体武器」の本体は黒の0/0の細菌(Germ)クリーチャー・トークンなので、
《無形の美徳》→《スカースダグの高僧》の効果が得られる。
③《似通った生命》(３)(緑)は、色が違うが可能ならば加えたい。
2012/01/09(月) 16:22:20
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| 61 : |
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名も無き者
>>60
訂正：《屍賊の死のマント》では効果がない様だ。
2012/01/09(月) 18:22:19
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| 62 : |
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名も無き者
>>60
①は、大桶は、現状クリーチャーが少なく、
《ムーアランドの憑依地》とも相性が悪いのが気になるところ。
これらのカードを入れるなら《刃の接合者》はほぼ必須になるね。
マントでも場に戻った際にCIPは誘発するんでは？ただ4マナ浮かせたプレイは大変かも。
継続してトークンだす置物としては《エルズペス・ティレル》が一番使いやすいと思う。
②は、《迫撃鞘》がすでに入っているけど、増量すべきってことかな？
③《似通った生命》は緑バージョンの時は入ってたと思う。
ネタっぽいけど、意外と強いよね。
マナカーブの話が出ていたけど、
>>60さんの意見としては、全体的にマナの重いカードを増やして
シナジー重視に組みなおすべきって意見なんだろうか？
それだとコントロール相手には、序盤の攻め手不足にならないかな。
最近のコントロールはカウンター減らす傾向にあるから
パワーカード連打した方が強いって考え？
2012/01/09(月) 20:40:16
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| 63 : |
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名も無き者
比較的安くて斬新な緑白トークンデッキのレシピ
http://blogs.yahoo.co.jp/poorcat12/54294254.html
《アヴァシンの巡礼者》は、トークンデッキの課題である
序盤の速度不足を解消してくれそう。
《新鮮な肉》は《審判の日》なんかに対してプレイできれば一気に有利なれる。
《迫撃鞘》なんかと組み合わせれば最低限の働きはするしね。
メタが違うから、
《機を見た援軍》はコントロールメタなら抜いて
《刃の接合者》とかにした方が良いと思うし、
《審判の日》の部分も変えるべきだと思うけど、
参考にはなるんじゃないかな。
2012/01/09(月) 20:58:29
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| 64 : |
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名も無き者
>>62
①《ミミックの大桶》は、相手の墓場からでも拾ってこれる。トークンの量産が無理な場合でも《無形の美徳》の効果も期待できるし、それなりに使えると思う（次の終了ステップの開始時に追放されるけど)。
②「生体武器」の本体はトークンなので《無形の美徳》の恩恵を受けられる。だから積極的に使おう程度の意味。単体で死亡したら、他のトークンに装備して再利用します。
※マナカ-ブについては同感です。
個人的には、トークンコンセプトに合ったカード自体に重いものが多いと思います。
通常型のウィニーをベースに、中盤以降は、《審判の日》等でリセット、相手のフィニッシャーを個別除去しつつ量産したトークンを各種の手段で強化して圧倒する形かなとは思います。
2012/01/09(月) 22:33:11
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| 65 : |
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名も無き者
>>64
（続き）
理想的には、
《似通った生命》を張って、《刃砦の英雄》を刻印した《ミミックの大桶》を起動し、出てきたトークンに攻撃させると、コピートークン(4/4)：２(次の終了ステップで追放)と兵士トークン(3/1)：８の計１０体が出現と同時に一斉攻撃することになります。
しかし実際のところ、
速攻単色ウィニー系のデッキは時々作りますが、
トークン系のデッキは実績がありません。
まじめに考えていますが、
本当に有効かどうかは確信はありません。
2012/01/10(火) 00:17:47
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| 66 : |
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名も無き者
新エキスパンションのプレビューを見ていると
人間トークンを出すカードが目を引く。
そうすると《教区の勇者》が結構強そう。
今なら400円しないで買える店もあるので
早めに集めておくといいかも知れない。
2012/01/10(火) 16:21:55
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| 67 : |
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名も無き者
>>64-65
面白いギミックだと思うし、強力なシナジーだとも思う。
ただ、《似通った生命》や《ミミックの大桶》という
単体で仕事をしないカードをデッキに入れ過ぎるとデッキの回りが悪くなるから、
実際にこれらをデッキに組み込む際には注意が必要だよね。
スレ主のレシピを見ていても思うんだけど、
《ファルケンラスの貴族》《縫合の僧侶》のような単体で仕事をしないカードが多い。
こういったカードと単体で仕事をするカードを比べて
デッキ全体の動きも考えつつ、
本当にそれがデッキに必要かを取捨選択しないといけない。
もちろんデッキ全体を見据えたうえで、適切な枚数デッキに入れるのは賛成。
2012/01/10(火) 17:23:24
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名も無き者
ソリン！
2012/01/12(木) 00:33:24
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名も無き者
これって診断する意味ないよね
スレ主ほとんど現れないし、誰も話に出してないのにいきなり青入れてみましたとか
こんな所で相談せずに自分の好きに作ったほうがいいんじゃね？
2012/01/13(金) 08:20:31
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