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名も無き者
軽量ドローソースを何枚か増やしてみては？
《手練》や《血清の幻視》など。
ビートダウン相手なら《dismember》の4点ペイは痛くないですか？
《condemn》とかはいかがでしょう？
1枚打てばアド取れるし2枚目を打つ機会はなかなかないと思うので
《timely reinforcements》は2枚でいいと思います。
2011/10/06(木) 22:29:22 
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battler
>>2
アドバイスありがとうございます。
確かに４点ペイはこの高速環境ではリスクが大き過ぎ、システムクリーチャーの有無等考えると《糾弾》でよさそうですね。採用させていただきます。
ドローに関しては《占術の岩床》と《熟慮》、あとはデッキの潜在的なアドで足りてるかな……。少し試してみます。
盤面に触れられないのが致命的だと思ったので《忘却の輪》の採用を考えています。引き続きアドバイス等ご教示していただければ幸いです。
(last edited: 2011/10/06(木) 22:41:25)
2011/10/06(木) 22:39:06
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battler
しばらく空けてしまったのですが、かなり形は整ってきたと思います。
もう少しアドバイスの方お願いします。
2011/10/28(金) 00:24:10
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名も無き者
対コントロールとして《ザルファーの魔道士、テフェリー》はどうでしょう？
瞬速与える能力は無駄になりますが、同系相手なら強力かと
あと、スペースきついですが《解呪》とか？
メインに一枚入れておけるとかなり便利じゃないかなと思うのですが
2011/10/28(金) 01:47:47
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この書き込みは管理者によりマスク処理されました
2011/10/28(金) 06:05:36
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名も無き者
《謎めいた命令》はさすがに4欲しいな・・・・
シルバーバレットを積みたい気持ちは分かるが、例えば《無残な収穫》を素引きした時に悲惨だし、そもそも重過ぎるでしょ。
まさか「シルバーバレットの手段がないと1枚挿ししてはいけない」なんてバカな思い込みは無いと思うが、
とにかくモダン環境のビートダウンに対して、4ターン目《神秘の指導》じゃ間に合わない。
同系のようなコントロールをメタにしてるなら、まだ全然分かるんだが、ビートダウン意識だと全くアプローチが逆。
特にZoo系に対しては、序盤の防御+ラスゴで流せる数を増やす花壁なんか有効だな。
《熟慮》も重いなあ‥普通これだけ除去があればPWがアドバンテージエンジンになるんだろうけど、フィニッシャー兼用になりかねないからダメなの？
以下蛇足。
・ビートダウンにもコントロールにも戦える「丸い」デッキを目指す → テンポバランスを保った上でPWを入れると良い。銀弾専用みたいなカードを外し、アドバンテージ目的で《神秘の指導》自体を1枚挿すような構成はあり。
・ビートダウンメタに特化 → テンポ重視は当たり前として、例えばもっとデッキを寄せてターブフォグにするっていうアプローチもある。昇天とも相性良し。
2011/10/28(金) 06:31:00
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7
ちょい追記、
アドバンテージ手段だけど、《瞬唱の魔道士》も4にしたいよね。
3ターン目コイツで相打ちしつつ《糾弾》撃つだけでビートダウンは機能不全でしょ（Zooはタフネス3多いが他にはかなり有効）。
とにかく、盤面に影響を与えられないカードでマナを圧迫するのは、対ビートダウンでは一番良くない。余裕を持って唱えられる「勝ち間近」の状況ならPW辺りの方が良し。
以上
2011/10/28(金) 06:45:08
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battler
皆さま、診断ありがとうございます。
>>5
《ザルファーの魔道士、テフェリー》はサイドでの採用を検討しています。対コントロール戦では圧倒的ですしね。ただ、他に対象がいない分、除去の的になりそうなのは怖いのですが……。
《糾弾》も《神秘の指導》で引っ張ってくるのはよさそうですね。こちらもサイドでの採用を考えさせていただきます。
>>7-8
ずいぶん多くのアドバイスをありがとうございます。
いくつか質問があるのですが、よろしければご教授願えないでしょうか？
《謎めいた命令》や《瞬唱の魔道士》は序盤に唱えられない可能性が高くないでしょうか？また、《瞬唱の魔道士》を４積みにすると序盤に腐ったりこればかり引いてしまう、あるいは墓地対策をされた時に頼りきりだと辛い、ということはないでしょうか？《占術の岩床》エンジンを採用しているので、マナ基盤が相当ギリギリで、序盤からトリプルシンボルが撃てるとは思えないのですが……。それとも岩床を削って命令を優先するべきということでしょうか？
《熟慮》が重いとのことですが、抜いたほうがいいということでしょうか？
PWについては再考させていただきます。先述の拘りには抵触しない扱いにしています。
採用するならやはり《遍歴の騎士、エルズペス》ですね。
このカードの強さは言わずもがななので、採用するか非常に悩んでいるところです。ただ、これ出すと返しのターンを丸々与えてしまうのが怖いのですが……
少し前にスタンダードで流行したタップアウトコントロールのような形でPWやソーサリーを連打していくのも考えたのですが、それだともはやデッキが変わってしまうので慎重に考えたいところなのですが。
2011/10/28(金) 09:37:26
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battler
追記：どうもデッキに対する説明が不十分なようなので、説明を加えておきます。申し訳ないです。
自分の理想のデッキはカウンターポストです。このデッキも出来るだけそれをイメージして作っています。《Kjeldoran Outpost》や《Thawing Glaciers》はもう存在しませんが、土地をアドバンテージ源にしたり勝ち手段を極力減らして相手の除去を腐らせたりするようなところは同じにしてあります。どちらかと言うとカウンターメサ寄りな気もしますが。
《無残な収穫》は《瞬唱の魔道士》を使いまわすためのものですね。ややオーバーキル感、マナ及びスロットの圧迫感は感じているので場合によっては抜くことも考えていますが、このデッキは基本的に状況をひっくり返す力がないに等しいので、最低でもこれぐらいのギミックは必要かと思って採用しています。
シルバーバレット要素を採用していますが、そこまで頼り切った構成にはしていません。個人的に何かに頼り切った構成というのは好きではなく、アドバンテージ源はなるべく分散させるようにしています。《瞬唱の魔道士》と相性のいい《けちな贈り物》や《禁忌の錬金術》を採用しないのはそういう理由もあります。
スロットはなるべく抑えています。《神秘の指導》はライフが切実な場合の二枚目の《原野の脈動》、ある程度安定してきた時の《無残な収穫》、かつ非常に重いですがFBによるアドでもあると思って入れています。《原野の脈動》にしろ《無残な収穫》にしろ序盤に引いたり多く引いたりした時は泣きたいですし。
《けちな贈り物》とどちらにするか非常に悩んでいるのですが、採用しているカードの役割が結構はっきり分かれているので、うまく欲しいカードを持ってくることが出来ず、結果《神秘の指導》を採用しました。
ビートダウン意識というのは書き方が悪かったように思います。
最近は丸めに作るようにしているのでそのように訂正します。
(last edited: 2011/10/28(金) 09:52:22)
2011/10/28(金) 09:44:36
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battler
現在《ヴェンディリオン三人衆》、《砂漠》の一枚採用を考えています。前者の強さは言わずもがな、後者はサイド後の母聖樹サーチにも使えるので《砂漠》と《トレイリア西部》を一枚ずつ差してみようかな、と思いました。序盤耐えるため、とはあまり考えていませんが、自発的に《瞬唱の魔道士》を殺す手段を持っておいた方がいいかな、と思ったところです。《嘆きの井戸、未練》は流石に起動コストが重すぎるかな。
ただでさえ厳しいマナ基盤をこれ以上圧迫するのも怖いのでそこに関してのアドバイスもいただけたら幸いです。
サイド要員として《濠の大魔術師》や《妨げる光》の採用も考えています。ここらに関しても助言いただけないでしょうか。
引き続き診断願います。
2011/10/29(土) 18:56:57
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名も無き者
随分前の話題になっちゃうけど、ドローに《時間の把握》とかどうだろうか。
《熟慮》みたいに自前でフラッシュバックは出来ないけど、こっちの方が時々に必要なカードを手に入れやすいかも。
岩床とマナがあればワンチャン氷雪を上に乗っけてめくることも出来るし。
2011/10/29(土) 19:50:35
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名も無き者
横槍だけど。
>>12
《熟慮》はアドバンテージ源の一つだろ。《時間の把握》じゃアド取れないじゃねーか。《占術の岩床》使えるマナ余ってるのはどうせ後半だし、中盤に息切れする方が怖いと思うが。それなら《禁忌の錬金術》の方がマシじゃね？
2011/10/29(土) 20:56:17
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battler
《ヴェンディリオン三人衆》や《砂漠》の採用は見送りました。
前者は折角のノンクリ構成が台無しかな、と思われたので。後者に関しても氷雪土地や色マナを圧迫してまですることには思えなかったのでこれも見送りました。
サイド後の《濠の大魔術師》はまだあまり試せていないのでもう少し考えてみます。
それとメインの構成はかなり纏まってきた感じがあるので、比較的雑だった土地の配分を調節しました。基本は３ターン目に《雲散霧消》、４ターン目に《神の怒り》が撃てることを基準に配分したつもりです。だいたい８ターン目に《神秘の指導》のFBを撃つには少し足りないくらいの黒マナですが、余裕がある時にフェッチで《湿った墓》を持ってこれれば１マナ分くらいはなんとかなりそうです。
この調整で土地が26枚から25枚に減って1枚スロットが空きましたが、そこのチョイスも保留ということで。適当に《妨げる光》を1枚刺ししてはみたものの、これじゃない感が半端ないです。そもそもパーマネント土地以外ほとんどないですし。何か銀弾でも水増しでもよいチョイスの1枚があればその点のアドバイスもお願いします。
土地配分に関しても何か明らかなミス等についてアドバイスを頂ければ嬉しいです。
(last edited: 2011/10/31(月) 21:24:17)
2011/10/31(月) 21:15:46
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battler
>>12
《時間の把握》ですか。それはちょっと思考の埒外でした。
岩床とも多少のシナジーがありますし、一行の余地ありかと思います。
試してみますね。ありがとうございます。
>>13
確かに《熟慮》はアドバンテージ源の一つですが、要らないカードを引いてしまうということもあります。
《時間の把握》は引くカードを選べるということで、疑似的にアドバンテージを得ていることになるので考える余地はあるかと思います。このデッキ構成の場合、そこまで状況に応じてカードを選びたいとかマナスクリューに苦しむとかは少ない構成なので、その点は確かに微妙ではあるのですが。
《禁忌の錬金術》は確かに《瞬唱の魔道士》と相性がいいのですが、FBコストが重くアドが取りづらい、また墓地対策に弱い点が目立ちましたので採用は見送らさせていただきます。申し訳ないです。
(last edited: 2011/10/31(月) 21:19:42)
2011/10/31(月) 21:17:25
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＞擬似的にアドバンテージ
アドバンテージ概念をよく理解しましょう。
《熟慮》で得られるのはカード・アドバンテージ。
互いのカードを１枚ずつ潰しあえば、１枚多く引いている者がその１枚で勝ちきることができるというのが原点です。
なので純粋に枚数のみ。
対して多分スレ主が言ってるのはただのサーチ（しかも厳密なものとは違う。正確に分類するなら手札の質を向上させる類のもの）。
擁護するような言い方をすれば、目的のカードを引くための時間を短縮しているのでタイム・アドバンテージを得ているとも言えないことも無いかもしれない。
概念そのものが違う。よってカードの用途も違う。
なので同じ次元で議論するのはおかしい。
2011/10/31(月) 21:49:58
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battler
>>16
私、カードアドバンテージを得るとは言ってませんよね。
キャントリップがカードアドを得るなんてことは考えてませんが。
例えば序盤に《熟慮》で一枚分相手よりも多く引いたとしても、それによって得たカードが腐ってしまったらどうでしょう。それは手札の枚数だけ見ればアドを取ったことには違いないですが、実質的にはカードアドを取ったとは言えません。単に狭義のハンドアドを取っただけですね。
しかし《時間の把握》のようにトップの数枚の中から取捨選択が出来るキャントリップカードというのは、腐るカードをボトムに追いやることが出来るため、それは疑似的にそのカード分のアドバンテージを得た、と考えることが出来ます。
>>16さんはゼロックスのお話、ご存じでしょうか？
これ以上はスレチだと思うので言いませんが、要は「ゼロックスがMTGにおいては数学的には正しくないが、それでもターボゼロックスが機能した理由」という話です。
(last edited: 2011/11/01(火) 06:24:59)
2011/11/01(火) 05:54:28
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名も無き者
古い人間かもしれませんがやはり神の怒りは4枚欲しいと思います。コントロールにとっての最大のアドバンテージは全体除去による１：複数交換でしょうし、やっぱり手札にないと不安ですｗ
また黒は要らないのではないか？と思います。
確かに《神秘の指導》はあったら便利な気もしますが、態々黒混ぜてまで必要なのか？と思います。
そのスペースは《時間の把握》や《血清の幻視》などの軽量ドローや4マナドローでもいいのでは？と思うわけです。もしくは《瞬唱の魔道士》を増やすとかでもいいかもしれません。
このデッキなら態々サーチしないでもライブラリー掘り進めるだけでよい気がします。
あと《瞬唱の魔道士》は墓地対策されてもそこまで痛くないと思いますし、序盤でも速攻相手なら除去使い廻した上にブロックできますし、コントロール系なら後半なにかに使うのでしょうし無駄にはならない気がします。
最後にサイドですが、コントロール対策がやや弱い気がします。
相手が《光輝王の昇天》に的を絞ってきたときに対応しづらい気がするので、守る手段を増やすのか、別の手段を入れるのか、それとも相手の手札やライブラリーを攻撃するのか、そこら辺の対応を考えるといいかもしれません。
2011/11/01(火) 07:59:45
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名も無き者
擬似的ってちゃんと言ってるのになんで>>16はつっかかるんだろう？
カードアドだのテンポアドだのライフアドだのいろいろあるが
全てバラバラにしか考えられないところがそもそもおかしい。
ただカードアドバンテージ理論が一番理解し易いから浸透してるだけ。
《瞬唱の魔道士》をすんなり使えるように《血清の幻視》とかあった方がいいかもしれないですね。もともとFB持ってるカードが多いので。
《神の怒り》４枚にも賛成です。全体的にマナ喰い虫が多いので
どこかで一発かまさないと捌ききれないことも出てくると思います。
2011/11/01(火) 12:53:29
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名も無き者
16だけどなんでキレられてんだ
ただ役割が違うからどっちがいいってわけじゃないので、どっちか一つという考え方はしないほうがいいということを説明付きで書いただけなのに
2011/11/01(火) 13:32:03
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名も無き者
言いたいことはわかるけどあの書き方じゃ誤解されても仕方ないとは思うよ
自分の書き方が悪いと思い当たらないんだったらそれは>>16の視野が狭いだけだ
2011/11/01(火) 14:21:07
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名も無き者
挑発するような書き方で返す>>17も狭量だけどね
こういうのはやんわりと受けて流すなり受け入れるなりすべきだった
2011/11/01(火) 15:01:50
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名も無き者
そうは言ってもだな
＞アドバンテージ概念をよく理解しましょう。
と言われているわけであって
理解出来てない奴だったと勘違いされれば
今後の診断のレベルが下がる心配はすると思うし
受け流せても受け入れるのは無理でしょう。
2011/11/01(火) 15:22:44
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名も無き者
>>17は別に挑発してたりキレたりしてるような書き方してなくね？
そう見えるのは自分にやましいところがあるからだと思うけどな。
とりあえずスレ主がアド概念を十分理解してるのは分かったんだし、
関係ない話題を延々続けるのは迷惑だと思うんだが。
2011/11/01(火) 16:04:26
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名も無き者
《神秘の指導》がいらないみたいなレスあったけど、俺は必要だと思う。
《無残な収穫》と《瞬唱の魔道士》のシナジーは決まれば相当強いし、強いが複数入れたくない《原野の脈動》を銀弾にできたり、二枚しか採用してない《謎めいた命令》やサイド後の各対策カードを引っ張ってこれるのは相当有用だと思う。ただ掘り下げるだけじゃ間に合わないことも多いだろうし。
それと《神の怒り》も三枚でよくね？ビートガンメタするならともかく、ピン除去も既に十分入ってるわけだし、それに何のための《瞬唱の魔道士》だよ。
2011/11/02(水) 17:12:39
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名も無き者
>>25 俺は全く要らないと思うが
＞《無残な収穫》と《瞬唱の魔道士》のシナジーは決まれば相当強いし、
【決まった時は強い】で入れるのは、シヴ山ドラゴンを4積みする初心者の考え方 (決まれば何だって強い
-【決める】のにマナがいくら掛かるのか
-【決まった】として実際どれだけ使い回すのか ドロー1枚撃つ方が効率的じゃないのか
-それが無ければ負けている勝利がどの程度あるのか
-そして決まらなかったときの悲惨さ
以上考えれば、まず初めに抜ける
墓地のカードを使い回すのは派手で強いように見えるが、実はライブラリー掘るのと大差無い (デモコン理論の応用
＞二枚しか採用してない《謎めいた命令》や
だからそれ増やせば良いじゃん
＞掘り下げるだけじゃ間に合わない
4マナ使って《原野の脈動》や《謎めいた命令》持ってきてもビートには全然間に合わないから
《神の怒り》については同意。
2011/11/02(水) 17:40:44
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名も無き者
＞ビートガンメタするならともかく
メタには勝ち切ると書いてありますよ？
まあ《神の怒り》3枚でもいいけど《瞬唱の魔道士》だって3枚ですし
単体除去要らない時なら別なカードFBすれば良くない？
それが《瞬唱の魔道士》の良さだと思うけど
2011/11/02(水) 18:17:27
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名も無き者
＞＞二枚しか採用してない《謎めいた命令》や
＞だからそれ増やせば良いじゃん
色拘束的に厳しくはないかな？
白マナWシンボルもあるし《光輝王の昇天》もある
あと 初心者の考え方ってのは言い過ぎだと思う
スレ主もそれでアドとろうと考えてるわけだし
その上で《神の怒り》も３枚なら引っくり返す力が無いのでは・・・
それよか《占術の岩床》がどれほど使えてるのかが気になる。
2011/11/02(水) 19:05:29
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名も無き者
>>26
このデッキ、スレ主も言ってるがどう考えても器用貧乏なタイプだし、《無残な収穫》ギミックは搭載してあってもいいと思うけどな。
それと《原野の脈動》はギリギリまで削られたのを回復する中盤以降のカードだから、間に合う間に合わないの問題じゃないんじゃない？要はそれまでをピン除去なりカウンターなりラスゴなりで防ぐデッキでしょこれ。
《謎めいた命令》を増やすってのも色拘束的にアウト。
大体ここでデモコン理論持ち出すのもどうかと。使いまわすカードがそこらのカードならともかく《瞬唱の魔道士》なんだから、ただライブラリー掘り下げる以上の柔軟性があるじゃない。
それと誰も触れないんだが、このデッキってクロパに勝てるの？それとも諦めてるの？マーフォークあたりにフルボッコにされそう。あと心配なのはトロンとかかな。
2011/11/02(水) 21:59:08
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battler
まずは謝罪を。他意はありませんでしたが、そのような意味に取られてしまうような言葉遣いをしてしまい申し訳ありませんでした。以後気を付けます。
それからたくさんのレスをありがとうございます。とても参考になるものばかりです。各話題に関してレスを返させていただこうと思います。
《神の怒り》
四積みも次回試してみようと思います。親和系のデッキに対してはこれが引けないとかなり厳しいものがあるので、場合によっては単体除去との割合を再考する必要がありそうです。
《謎めいた命令》
これに関しては、トリプルシンボルの四マナと大振りなアクションで、マナ基盤から考えても二枚が妥当だと思っています。その強さは分かるのですが、これを序盤から撃とうとすると、恐らく氷雪を諦める必要が出てくるでしょう。
《占術の岩床》
基本的には中盤以降のアド要員です。相手もこちらも手札残量が少なくなってきた時に、マナフラッドを避けつつめくり合いで優位に立てるように入れています。二ターン目に《光輝王の昇天》が置かれていて既に優位にあるような状況下で使うことはありませんが、中盤以降マナが余っていれば積極的に使いますね。少なくとも仕事をしていないというレベルではないです。
《時間の把握》《血清の幻視》
前者は試してみましたが、序盤から中盤にかけてのトップ操作よりも単純なカードアドの方が欲しいと思う場面の方が多かったような気がします。
後者に関してはまだ試していませんが、正直なことを言ってしまうと《血清の幻視》のカードパワーが私には理解できません。別に悪いカードではないとは思うのですが、どうしても《思案》《定業》と比較してしまうからでしょうか。ただでさえカードパワーの低いカード揃いの中、スロットをこのカードに割く余裕があるかは少し疑問です。
(last edited: 2011/11/03(木) 07:23:08)
2011/11/03(木) 07:22:14
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battler
《瞬唱の魔道士》
墓地対策されても痛くはない、訳ではないと思います。
《トーモッドの墓所》や《大祖始の遺産》を置かれている状況では単なる2/1瞬速に成り下がってしまいますし、対応して《外科的摘出》や《フェアリーの忌み者》を撃たれたり、《虚空の力線》を貼られていたりすれば目も当てられません。このデッキには自前のFB持ちも多いですし、これ以上《瞬唱の魔道士》に頼るような構成、例えば枚数を増やすとか、はあまり考えたくないというのが本音でしょうか。
《神秘の指導》
どうなんでしょう？これに関しては悩むところも大きいです。銀弾要素が好きだ、という主観的要素が入っているところも否めないですし。ただ、《原野の脈動》はいい仕事してくれますし、サイド後の《外科的摘出》を引っ張ってきたり、二枚目の《神秘の指導》を引っ張ってきてアドを取るのは弱い訳ではないと思います。そのスロットを、例えば《ジェイスの創意》や《血清の幻視》などのドローカードに変えても、特定のカードを欲しい局面で持ってきて、かつアドを取れるというのはかなり重要だとは思っています。これに関してはさらに検証を重ねた後で結論を出そうと思います。
《無残な収穫》
>>26さんの仰る通り、仮にどうしてもスロットを開ける必要があるとしたら、まず間違いなく一番先に抜けるスロットです。決まったとしても、精々二回使えば良い方でしょう。何か盤面を固定できるようなよいカードがあればそちらにシフトしたいのですが、思いついていないために入ってる、と言った方がいいでしょうか。何か代替案が欲しい所ですが、思いつかないというのが現状です。出来ればアドバイスが欲しい箇所です。どなたか良い案を教えていただけないでしょうか。
2011/11/03(木) 07:37:40
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battler
対クロックパーミッション
これに関しては、どうなんでしょうね、やっぱり厳しいと思います。
構えているカウンターのコストが違い過ぎるのが原因かと。向こうは短期決戦を前提に《マナ漏出》や《呪文貫き》を採用してくるので、カウンター合戦で勝つのは厳しいと思います。サイド後の《すべてを護るもの、母聖樹》と《神の怒り》が揃えば対処仕様もあるのですが、これ以上は低速コントロールの宿命として幾分諦めた方がよいような気もします。あまりクロパに効きそうなカードも思いつきませんし。
引き続き診断お願いします。
(last edited: 2011/11/03(木) 07:44:48)
2011/11/03(木) 07:44:18
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18
まず根本として《神秘の指導》が弱いとは思いませんが、黒を混ぜてまで必要か？という疑問があります。
だから、黒いカードを青のドローカード（軽量ドローか4マナドローかは調整次第）に変えればよいのではないか？という意見です。サーチしないでも掘り進めればいいではないかと。
《瞬唱の魔道士》は相手に対策カード出させている時点で既に1：1交換くらいにはなってるように思います。
ですので、そこまで痛いわけではないのでは？と思うのです。
速攻相手には除去を使いまわし＆ブロックとか出来ますし、コントロール系でもドローを使いまわすくらいは出来るでしょう。
2戦目でチョイ減らしてもいいかもしれませんがメインは4あってもそこら辺のドローカードくらいには役に立つのではないかと思います。
2011/11/08(火) 13:38:46
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