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名も無き者
あまりにも検討違いの事言ってるからだよボケ。
ドヤ顔でレスしてるんだろうがもうちょっと考えて喋れよな。
2010/12/10(金) 08:55:34 
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何必死になってるんだろこいつ
2010/12/10(金) 10:09:24
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>>286
サイクルの定義はWikiによると
「ひとつのコンセプトに基づいて作られたカード群」ってのらしい。
このスレの性質上作った本人がそう言んだから、かなりこじつけでもサイクルになっちゃうんだよなぁ
Wikiのサイクル一覧なんて
ミラディンの傷跡
コモンのバニラクリーチャー → ロクソドンの旅人/Loxodon Wayfarer など
コモンの、クリーチャー1体を対象にとる1マナ呪文 → 主導権の奪取/Seize the Initiative など
強引だと･･･思います･･･
これなら
包囲マストドン
装甲のカンクリックス
朽ちゆく軍団
血の峠の狂戦士
針刺ワーム
を「基本セット2011の5マナ、コモンのクリーチャー・サイクル」と言い張っても良さそうなくらいだ
実際「ブースタードラフトで手軽に取れる大き目の生物」って位置付けなんだし同一コンセプトではあるんだけど、ちょっとね
>>287
コストとレアリティだけが共通のサイクルって何があったっけ？
いくらでもは思いつかないや。能力に関連が見えないのってラヴニカの伝説たちくらいかなぁ
>>288
説明に関しては知識よりも良識というか、親切心なんじゃないかな。誰もがルールやカードに詳しいわけじゃないって分かってれば自然と配慮できるはず。分からないを連発する人には本当に分からないのかもしれないけど
本家の分かりづらいサイクルって例えばどれ？
あ、やっぱり「基本セット2011の5マナ、コモンのクリーチャー・サイクル」かなぁ、いやぁWikiにも記載されてない分かりづらいサイクル分かっちゃったなぁ、えへへ←ツッコミ待ち
>>289
少ない脳みそでは考えても分からないと思うから教えてあげる必要があると思います
2010/12/10(金) 10:19:37
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名も無き者
>>286
まったくの見当違いだね。
私が言いたかったのは、サイクルって言い張れば、複数投稿がいくらでもできるじゃん。ってことだよ。
具体的に、今回別々の人がまったく違うアイデアで出している作品だって、サイクルって言い張れば投稿できる(＝まったく違うアイデアでもサイクルとして認められる)
2010/12/10(金) 10:24:27
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| 295 : |
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名も無き者
例えば本スレ>>194なんですけど、これのアイディアの核心は狩猟者の行李ですよね。
つまり、例えば狩猟者の靴というカードがこういうデザインである必要は無いし、そもそも「狩猟者の靴」という名前のカードである必要すらありません。
行李に入ってそうな物品の名前でありさえすれば基本的に何でも良い。
つまり、この投稿は、本質的には行李だけあればいいはずなんです。
そして、狩猟者の靴の方も、これはこれで一つのアイディアです。
さすがにこれだけじゃ寂しいかもしれませんけど、これに類するカードが他の人によって投稿されても別段おかしくない。
>>194は、4つの異なるアイディアを1つのサイクルとして投稿しているわけです。
例えば《バントの戦闘魔道士》みたいな、シングル・アイディアのサイクルを投稿しているのとは少し事情が違うと思います。
更に言うと、《カルドラの兜》と《カルドラの盾》と《カルドラの剣》がサイクルだ、というのはいいんですけど、この靴と弓とお守りは、行李が無かったらサイクルとは言えないですよね。
サイクルって、例えば5枚のカードA,B,C,D,Eがあったら、A,B,Cだけでもサイクルだと分かるし、B,D,Eだけでもサイクルだと分かるようなものじゃないかと思うんですが。
Dが無くてA,B,Cだけだったら何の関連性も浮かんで来ないようなカードはホントにサイクルなんでしょうか？
2010/12/10(金) 15:02:39
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| 296 : |
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名も無き者
>>287
>トリプルシンボルのサイクルも批判される理由がよくわからない。
そうかい？
>確かにサイクルにする必然性はわからないが
↑これが理由で十分だろ。
サイクルにする理由も無いのにサイクルだと言い張って大量に投稿されちゃ複数投稿禁止にしてる意味がわからなくなるってことだろ。
それに、あくまで『オリカの』サイクルであって、サイクルのコンセプトも評価の対象にされるわけだから、
レアリティやコストだけのものや、こじつけのようなサイクルはあまり感心できないな。
特に３マナトリプルシンボルに到ってはお題の内容と全く被ってるわけで、何を評価したらいいのかわからない。
乱暴な言い方をすりゃ、あのお題で投稿されたオリカ全部を、サイクル投稿ですと言い張って一人で投稿することもできるんだよ。
まぁ、そこまで極端な例が起こっているわけじゃないから
別に投稿ルールをどうこうしろとは言わないけど、突っ込まれる余地は十分にあると思うわ。
2010/12/10(金) 16:10:08
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| 297 : |
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名も無き者
現状それほど問題ないから別にいいだろ、というのは、どうなんだろう。
確かに、自分の思いついたカードが既に自称サイクルの一枚として投稿されていて出せなかった、という経験は数えるほどしかない。
でも、この問題はそういうことではないんじゃないだろうか。
自分は正直に1お題に1枚を守って投稿しているのに、それを守らずズルしてる者がいる、という告発なんではないのかな、本質的には。
実質的な害があるとかないとかじゃなくて、フェアじゃないから気分が悪いということだと思う。
あと、これは俺だけかもしれないが、一応かぶってないかどうかを確認するために、全部読むんだよね。けっこう時間かかるけど。
そこで全然関連性のないサイクル投稿とかしてるのを見ると、ちょっとイラっとすることはある。
まあ、それがどうしたっていうレベルではあるんだけど。
2010/12/10(金) 16:23:19
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| 298 : |
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AP 
基本的に製作者が「サイクル」と言ったらそれはサイクル。
それをピックするかどうかはピッカー次第。
ネタ被っちゃった人はご愁傷様。
これが「比較的問題の少ない」運営だと思うなー。
まぁ問題が無いわけではないので、より多くの人が満足できる方法があるならば
それを挙げてもらうのは良いことだね。
で、「サイクル自体の禁止」はデザインの幅を狭めてしまうので無し、とすると
「投稿しても良いサイクル/だめなサイクル」の明確な線引きを
「重箱の隅をつつく人からも文句が出なく、かつ単純で分かりやすい形」
でまとめる必要があります。
…こんなのAPには無理なので、
もし案があればとりあえず挙げてみてくださいな。
2010/12/10(金) 18:07:21
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| 299 : |
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名も無き者
>で、「サイクル自体の禁止」はデザインの幅を狭めてしまうので無し、とすると
なるほどサイクルが投稿できるのはいいことだな、と思えるようなサイクルの投稿なんて見たことないんですが・・・。
理論上幅を狭めるのは確かですが、実害はあるんでしょうか？
サイクルを禁止しなくったって実害はないでしょ？ というのと同じレベル以上には禁止しても実害はないような。
2010/12/10(金) 18:32:09
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名も無き者
>>299
確かにちょっとそう思う所もあるけど
カルドサイクルとかそういう他のカードと組みあわせることに意味があるカードも作れなくなってしまうんですよね･･･
それとも、そういう他のカードと組み合わせてこそのカードサイクルはあり、それ以外の単なる5色サイクルは無し、とか
2010/12/10(金) 18:45:28
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名も無き者
>なるほどサイクルが投稿できるのはいいことだな、と思えるようなサイクルの投稿なんて見たことないんですが・・・。
さすがにそれは貴方の主観じゃないかな。
私の主観で特定の投稿をあげるのは控えるけど、過去にサイクル投稿もちょくちょくpickされてるし、
一定の評価を得るサイクル投稿は確かにあるよ。
実質ただの複数投稿なサイクルにはイラッと来るけど、
サイクルにする意味がある・無いは感覚的な要素を含む以上、際どいとこの線引きも難しいし、APさんの言い分を支持するよ。
2010/12/10(金) 21:03:10
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名も無き者
ここはオリカスレな、いちいち本家にも?とか言ってるやつはマジ身障。
一緒くたにしないと考えられないのか？
2010/12/10(金) 21:03:31
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名も無き者
＞なるほどサイクルが投稿できるのはいいことだな、と思えるようなサイクルの投稿なんて見たことないんですが・・・。
同意するけど、禁止までせず「ダメな投稿はスルー」で普通に良いと思う
やりたい人にはやらせれば。
現実問題としてマジックのカードデザインは幅広いから、たかだか5枚サイクルくらいで「幅が狭まる」という実感は殆ど無いんじゃないかな
他人の投稿をヒントに、もっと突っ込んだデザインが出来る場合もあるようだし。
2010/12/10(金) 21:51:24
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アニキ
>>295
行李が本質的というのは正しいと思うのですが、しかしそれ一枚だけで投稿していたとしたらちょっと意味不明だったのではないでしょうか。
「《狩猟者の靴》って何?どういう効果なの??」というツッコミが待っていたことと思われます。
また、４つの異なるアイディアと言いますが、「強力なメタカードを適宜シルバーバレットする」という一つのコンセプトのもとに作ったカード群なので、一応サイクルの定義に合致するのではないかと思います。
確かに行李がないと残りの３つのつながりがないため、サイクルらしくないのは確かです。
しかし例えばカルドラサイクルも、兜がなければ剣と盾には名前しかつながりがありません。基地サイクルも２つだけではつながりがない。
必ずしもすべてのカードが関連しあってる必要は無いのではと思います。
もし意図を汲み取れていないところがあったならすみません。
2010/12/10(金) 22:37:53
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名も無き者
ところで、pickerってまだ不足してるの？
2010/12/10(金) 23:43:27
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>>304
意図を汲み取りについては出来てないかと。
全く異なるカードを行李で強引に繋いだ悪質な多重投稿と解釈されても仕方ないんじゃないかな。
「強力なメタカードを適宜シルバーバレットする」ってコンセプトも
・メタカードがそもそも強力じゃない
・行李のこの表記じゃ装備しなくてもサーチできるし、コストも安いから、むしろ全部4詰みして、例えばスペルシェイパーのコストとして使われ(捨てられ)るだけな気もするｗ
行李引けば?タップで12回までぼろ儲けだし
部族アーティファクトにしといてサーチ条件つけた方がテキストが綺麗になるなとか、弓以外も除去系の効果付けといて行李とシナジーした方が使って面白そうとか、行李の効果は対戦相手の墓地に落ちたクリに限定した方が良くないかとか色々…アイディアは面白いだけにもっと繋がりを深めると良いかと思ったよ
あと、行李はカルドラの兜→剣・盾よりもウラモグの種父→エルドラ群に近いと思う。他に対して支配的かどうかで
《カルドラの兜》《アーボーグの豹》《キスクー・ドレイク》はお仲間の代表として能力書いてるだけで他のカードとは対等だしね
2010/12/11(土) 00:03:14
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| 307 : |
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アニキ
>>306
カード自体への突っ込みは議論とは関係ないのでとりあえずはスルーします（自分では気づかない点が多くあったので、後で参考にさせて頂きたいと思います）。
いま問題になっているのはあれがサイクルと言えるかどうかということだと思いますが、つまるところあなたは、あれはサイクルとは言えない、投稿すべきではないという意見なのでしょうか?
私としては、ひとつのカードでは表現できないコンセプトが投稿不能にならないよう、あまりサイクルの定義を狭めないほうが良いのではと考えています。
>>全く異なるカードを行李で強引に繋いだ悪質な多重投稿
どうでも良いことかもですが一応説明を。
むしろ行李ありきで他のカードは後で作ったので「異なるカードをつないだ」というのは実情としては順序が逆です（つないだように見える可能性が０ではないことは理解しています）。
2010/12/11(土) 00:36:34
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鬼識
色々話題になっていますが、
今回は試験的に、複数投稿は完全禁止でいってみます。
どうなるでしょうか…
>>305
個人的な感覚では、
・10日に1度である
・ピック結果が貯まっている
から考えると、ピッカーは足りていないのではないでしょうか。
もし1回だけピッカーをやってみたいという人の登場であっても、1週間に1回になったり、今貯まっている人の回を代わりにやったり、ピッカーも投稿者にハッピーになれるかな。
なので、常に募集中だと思います。
何人いても足りないって言うのが近いですかね。
>>306 >>307
メタに合わせた回避能力を持たせる形にして、相手にダメージを与えたら＋αも面白かったかもしれませんね。（渡り・プロテクションが回避なので）
個人的にはやっぱこういうカードはフレーバーがあって欲しかったかな。フレーバーで3つの道具を使い分ける感じにすれば、アイデアも分かりやすくなるし、サイクルっぽさが増えたかも。
「今日は山に登るか、この靴を使おう -ある日の猟師の言葉-」
「鳥が出たか、ならこの弓で狩ろう -ある日の猟師の言葉-」
「獣が出たか、お守りよ守ってくれ -ある日の猟師の言葉-」
「山でも鳥でも獣でもどんとこい -ある日の猟師の言葉-」
みたいな？
後、違うかもしれないけど、「カルドラ」や「塔」は全部そろって意味があるデザインに対して、これは「弓」と「功利」だけ使われるだろうな。とかそういう全部そろって何かある。ってのが無いのも、なんかサイクルっぽくないのかも。（サイクルというか、シリーズもの(同盟者等)っぽいみたいな。）
(last edited: 2010/12/11(土) 01:31:19)
2010/12/11(土) 01:18:13
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アニキ
>>鬼識
サイクルっぽくなさについては確かにそうかもしれません。
サイクルというよりは、ただのカード群に見えがちと言うか（その二つの違いも難しいですね）。
もう少し練ってみることにします。
2010/12/11(土) 09:07:20
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アニキ
訂正
敬称が抜けていました。申し訳ございません！
2010/12/11(土) 09:08:18
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| 311 : |
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名も無き者
>>216
「シナジー」の明確な線引きが難しいから何とも言えないんだが、個人的にはどうシナジーしているのか全く分からない。
ついでに解決した頃にはシナジー元（であるはず）のジェイスは追放されてるし・・・
2010/12/12(日) 17:42:12
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| 312 : |
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>>311
コストで戦場のパーマネントを追放する、ってことは対戦相手のジェイスを追放できる（相手のジェイスとのシナジー？）だったり
2010/12/12(日) 18:48:54
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| 313 : |
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鬼識
直接の質問では無いですが。
>>311
「シナジー」という言葉ですが、そこまで厳密に1+1が3以上になるかというチェックをするつもりはありません。
2011サイクルにおける、「黄金のたてがみのアジャニ」がいれば「アジャニの群れ仲間」は毎ターン+1/+1カウンターが乗るよ。くらいの関連性があれば対象内と考えています。
>>216に関しては、自分の判断では、コストとしてだけの関係で能力も無関係なので対象外になります。
コストとして利用するのがダメという訳では無く、効果の方がジェイスと関係があれば良かったという話なので勘違いしないでください。
>>214
自分がルールを間違っているのかもしれませんが、この書式だと、出た時点で2/2になると思うのですが…
2010/12/12(日) 20:52:01
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| 314 : |
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Omegaweapon
まだpicker募集してるなら僕が立候補しましょうか？
何かいつも投稿ばかりしているのも申し訳ないですし、やってみたいというのもありますし。
あまり博識ではないですが、任せてくれたら嬉しいです。
(last edited: 2010/12/12(日) 21:01:18)
2010/12/12(日) 20:59:33
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| 315 : |
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名も無き者
>>313
あれ？ じゃあ、《ガラクの仲間/Garruk's Companion》もダメな例なの？
2010/12/12(日) 21:15:46
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| 316 : |
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名も無き者
《ガラクの仲間》は《ガラクの群れ率い》とのシナジーじゃない？
そういえばサイクル中ジェイスだけアンコじゃなくてコモン側に誘発ついてるんだな。
2010/12/12(日) 21:26:53
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| 317 : |
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名も無き者
>《ガラクの仲間》は《ガラクの群れ率い》とのシナジーじゃない？
それは、《野生語りのガラク/Garruk Wildspeaker》とのシナジーはなくても、《ガラクの群れ率い/Garruk's Packleader》とシナジーがあれば、お題は満たすという意味ですね？
2010/12/12(日) 21:30:50
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| 318 : |
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316
>プレインズウォーカーの能力にちなんだ、それとシナジーするカード
ってあるから、この場合は《ガラクの仲間》はNGで《ガラクの群れ率い》はOKってのが個人的な解釈。
間違ってたらすいません。
2010/12/12(日) 21:51:26
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| 319 : |
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名も無き者
>>313
2/2になるのであってるんじゃ？
>>314
がんばれ！
2010/12/12(日) 22:02:33
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| 320 : |
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鬼識
>>316-318
>>316さんの言われる通り、《ガラクの仲間》はNGで《ガラクの群れ率い》はOKです。
《ガラクの仲間/Garruk's Companion》がOKになる理由というか流れではなかったと自分では思うのですが、どこかで変な説明をしてしまっていましたかね＾＾；
あぁ、お題名が悪かったですかね…そこは反省。
具体的にカード名を列挙すると、
* アジャニの群れ仲間/Ajani's Pridemate
* リリアナの愛撫/Liliana's Caress
* チャンドラの吐火/Chandra's Spitfire
* ガラクの群れ率い/Garruk's Packleader
* ジェイスの消去/Jace's Erasure
の5枚のようなカードを考えてください。（PWの能力に誘発するサイクル）
というお題です。
>>314
がんばってください！！
よろしくお願いします＾＾
>>319
ありがとうございます。エルズで4/4と書かれていたのでどうなのかなと思いまして。
(last edited: 2010/12/12(日) 22:29:16)
2010/12/12(日) 22:08:43
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| 321 : |
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Omegaweapon
ところで、立候補する場合にはどうしたらいいのでしょう？
>>3を見る限りでは、テストpickと本スレへの立候補は違うようですが・・・。
2010/12/12(日) 23:24:21
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名も無き者
何もする必要はないと思うけど。
多分APさんが確認してくれれば、次のPickのお題発表⇒Pickって流れになるんじゃね。今までの感じからして。
2010/12/12(日) 23:47:02
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| 323 : |
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名も無き者
>>224
さすがに毎ターンエムラやイオナや大祖始が戦場に出せるとかシナジーのレベルではない気がする
2010/12/13(月) 07:35:17
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| 324 : |
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AP
＞Omegaweaponさん
立候補ありがとうございます。
へたれ騎士さんと鬼識さんに確認のメールを送りました。
15日にはいつのピックをお願いするかを書き込めると思います。
>>321
お題発表を含むPickを行う場合はオリカスレ管理人との連携が必要ですが、
>>3のテストであれば増刊号で勝手に宣言してPickをしてみちゃって良いですよ、
という話です。
2010/12/13(月) 15:35:09
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| 325 : |
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Omegaweapon
>>ＡＰさん
ありがとうございます。了解しました。
テストpickはどうしましょうか・・・今までの未pick蓄積分でもやってみようかと思ったんですが。
やらなくてもいいなら一応スキップしてしまおうかと思っています。
(last edited: 2010/12/13(月) 15:44:27)
2010/12/13(月) 15:40:10
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| 326 : |
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名も無き者
>>224
最速3ターン目イオナとか笑えない冗談だな。
2010/12/13(月) 21:15:05
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| 327 : |
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名も無き者
>>326 俺も>>224を見たとき一瞬突っ込もうと思った。しかし単体で働かないカードはそれくらいしないと弱すぎてダメ
実際にはイオナを1~2ターン目に出す手段なんていくらでもあるわけだし、まあ許せる範囲
2010/12/13(月) 22:52:34
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| 328 : |
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名も無き者
>>230はガラクの名を冠していると言えるのか？
2010/12/13(月) 23:42:29
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| 329 : |
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名も無き者
>>328
名前を英語に戻せばすぐ分かるだろう。
2010/12/13(月) 23:56:29
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| 330 : |
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名も無き者
冠するって意味を理解してないのかネタなのか……。
2010/12/14(火) 00:02:01
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| 331 : |
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名も無き者
それよりせめて2/1にしとけよ
タップアウト条件がデメリットと言えたのはマナバーンがあったから
2010/12/14(火) 05:44:53
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| 332 : |
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名も無き者
ルールの穴を突いたような投稿は毎回出るしそうする気持ちもわからなくはないけど、それによって投稿の魅力が激減してる例って結構ある
今回のにしても、土地の条件とかはらせんに出たのをうまく利用して、かつそれとはまた違う意味を持たせられてるし、シンプルで工夫しにくいガラクの効果とうまくシナジーする優秀なアイデアだと思うけど、肝心の効果がアーティファクトってガラクと全く関係ないし、なんか中途半端な感じに仕上がってる気が…
プレイヤーは同じデッキに入れるかもしれないけど、イメージ的にガラクがその呪文撃ってるかっていうと間違い無く撃ってない。他の投稿と見比べたとき、明らかにそこは見劣りする点だと思う
>>331
タップ状態の土地をコントロールしていない場合 だから逆では？先にマナ出しといて、ガラクのプラス能力使ってアンタップしてからプレイするっていう意図かと
強すぎるっていうのはどうかな、単体では基本的にバニラだし
コストは上げられないしパワーも（必要性はないにしろ）3のほうがすっきりするんだよね
2010/12/14(火) 10:08:45
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| 333 : |
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名も無き者
>>本スレ231
(X)、って何？
>>1
本スレへのリンクが古いままです、ちょっと不便なので修正お願いします。
2010/12/14(火) 11:10:40
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| 334 : |
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AP
メールで確認した件も含まれますが
＞Omegaweaponさん
改めて、立候補ありがとうございます。
Omegaweaponさんには12/21 0:00 からの担当をお願いします。
正式にピッカーになるかは１回目のピックが終ってから確認、ということで。
たまっているピックに関して
へたれ騎士さんは消化できる見込みがあるそうです。
APの方も頑…張ります…。
それと
ピッカー４人になったらAPは引退します。
へたれ騎士さんが完全復活して未ピックも消化されたら
以前通り週１ペースとかに戻しても良いかもしれませんね。
>>333
リンク修正しました。
指摘どうもです。
2010/12/14(火) 19:11:44
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| 335 : |
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Omegaweapon
>>APさん
了解しました。
2010/12/15(水) 11:54:37
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| 336 : |
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Omegaweapon
連投失礼します。
>>APさん
次回のお題の選択や発表は、僕がやるのでしょうか？
2010/12/16(木) 16:04:57
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| 337 : |
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AP
はい。お願いします。
もし心配事があれば
ピッカーにメールで質問するのもアリです。
お題発表は21日の0:00でお願いします。
その時間の書込みが無理であれば
前もって「21日 0:00からのお題」ということで書き込んでください。
本スレ>>1 へのお題の反映は21日の朝までにAPが行います。
2010/12/16(木) 18:44:10
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| 338 : |
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名も無き者
>>238>>239
自演おつ
2010/12/16(木) 23:32:16
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| 339 : |
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なぜわかるし
2010/12/17(金) 01:19:33
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| 340 : |
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名も無き者
>>239
って《魔力枯渇》と比べるとひどくない？
2010/12/17(金) 07:01:13
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| 341 : |
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《枯渇》だた
2010/12/17(金) 07:01:57
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| 342 : |
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名も無き者
>>340-341
確かに弱すぎて酷いな。《枯渇》ですら微妙だってのに。
2010/12/17(金) 21:10:59
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| 343 : |
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ナ子
お題の意味わかってない子多すぎだろ。
2010/12/19(日) 19:54:01
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| 344 : |
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名も無き者
その意味でも微妙なデザインのは理解できない？
他の全員が理解しているわけだが
2010/12/19(日) 20:01:37
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| 345 : |
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むしろ>>343はどんな意味だと思ったんだろう
2010/12/20(月) 00:17:34
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| 346 : |
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名も無き者
お題は「プレインズウォーカーの名を冠する」呪文サイクル(の新たな1枚)だからねえ。
その部分の縛りは要らなかったとも思う。
除外するか減点するか気にしないかはPickerの裁量しだいだけども。
2010/12/20(月) 00:30:05
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| 347 : |
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名も無き者
「名を冠する」を無視しちゃってる子がチラホラいるね
むしろ>>344がお題をどう捉えているのか気になるな
2010/12/20(月) 00:55:45
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| 348 : |
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名も無き者
それはお題の意味が分からなかったんじゃなくて、単に失念してただけでは
名を冠するって言われて分からない人はいないでしょ
2010/12/20(月) 09:13:20
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| 349 : |
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名も無き者
あれ？次のお題は？
2010/12/21(火) 02:38:07
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| 350 : |
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Omegaweapon
>>349
申し訳ありません。明日の０：００だと勘違いしていました。
先程、発表したので確認してください。
2010/12/21(火) 03:31:44
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| 351 : |
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名も無き者
本スレ>>258
カード名が無いぞ
2010/12/21(火) 03:48:30
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| 352 : |
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>>351
ご指摘ありがとうございます。修正しました。
2010/12/21(火) 03:53:05
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| 353 : |
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名も無き者
本スレ>>262
追放されたのがパーマネント・カードかどうかを対戦相手が確かめる手段がありません。
普通は問題にはなりませんが、《三なる宝球》と《ミリキン人形》が出ているような場合には、狙ったカードを墓地に落とせたりします。
2010/12/21(火) 11:15:50
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名も無き者
>>261
それじゃお題に合ってないよ
2010/12/21(火) 12:31:31
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名も無き者
対象の（対戦相手がコントロールするものを含む）クリーチャー１体を
ってきっちり書いた方が良いと思うんだ。お題。
2010/12/21(火) 13:56:07
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名も無き者
＞クリーチャー以外のパーマネントも対象に取れる呪文でもＯＫ
なら、お題は、パーマネント１つを戦場から離れさせるソーサリーまたはインスタントって書くべきじゃないか？
2010/12/21(火) 14:02:49
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名も無き者
>>356
それは意味が違ってくるよ？
2010/12/21(火) 14:05:12
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Omegaweapon
>>355
それは自分でもそう思ったのですが、そうするとタイトルが長すぎて改行されてしまって見にくいので、説明の方で書かせて頂きましたが・・・やはり分かりにくいですか？
>>356
例を挙げて説明しますと、
「クリーチャー１体かアーティファクト１体を対象とする」
というように対象範囲にクリーチャーを含む呪文はＯＫですが、
「エンチャント１体かアーティファクト１体を対象とする」
というように対象範囲にクリーチャーを含まない呪文はＮＧということです。
分かりにくくて申し訳ありません。
(last edited: 2010/12/21(火) 14:15:23)
2010/12/21(火) 14:14:45
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名も無き者
>>356
「クリーチャーか土地1つを追放」は、クリーチャーも追放できるけど、「クリーチャー以外のパーマネント1つを追放」は、クリーチャーは追放できないよ。
2010/12/21(火) 14:16:18
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名も無き者
この流れのついでに質問。
「戦場から離れさせる」なので、いわゆる《霊魂放逐》はアウトで大丈夫ですかね。
モードであるなら別として。
2010/12/21(火) 14:23:53
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| 361 : |
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Omegaweapon
>>360
はい。アウトです。それは対象が（パーマネントである）クリーチャーではなく呪文ですので。
但し、本スレ>>267さんのような「効果範囲に含む」形の投稿なら可能です。
(last edited: 2010/12/21(火) 15:06:24)
2010/12/21(火) 14:54:14
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| 362 : |
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名も無き者
>>261 >>265
インスタントでもソーサリーでもなければクリーチャーを対象にも取ってない。どこから突っ込めばいいのか。
>>269
クリーチャー「１体」を戦場から離れさせるのがお題だよ。
いまのところこの３つがアウトかな？
>>266
能力を追放する、なんて表現はあるの？
イメージしてる挙動はなんとなくわかるけど。
2010/12/21(火) 16:04:47
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Omegaweapon
>>362
>>能力を追放する、なんて表現はあるの？
《時間停止》の注釈文に「スタック上のすべての呪文と能力を追放する」という表現があるので、オラクルに直してもミスは無いと思います。多分大丈夫です。
(last edited: 2010/12/21(火) 16:13:03)
2010/12/21(火) 16:11:41
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| 364 : |
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名も無き者
>>363
なるほど確かに。これは失礼しました。
2010/12/21(火) 16:14:51
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| 365 : |
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名も無き者
>>362
>クリーチャー「１体」を戦場から離れさせるのがお題だよ。
それはこじつけが過ぎるでしょ。
《リリアナの愛撫》は《精神腐敗》でも誘発しますよ。
2010/12/21(火) 16:17:47
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名も無き者
本スレ>>271
ちらつきと比べると可哀想なくらい弱いんだが。
まぁ、青だしなぁ。
2010/12/21(火) 16:34:04
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| 367 : |
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名も無き者
>>366
トークン出すのはあなたですよ。
比較対象は《説得》でしょ。
2010/12/21(火) 16:42:47
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| 368 : |
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名も無き者
>>365
何を言ってるの？
【対象のクリーチャー１体を戦場から離れさせるソーサリーまたはインスタント】
"８体のクリーチャーを対象とし、それらを追放する。"
どう見てもお題に合致してないじゃん。
>>366
実体としては（ほとんどの場合）パーマネント奪取だから、ちらつきは比較対象として妥当じゃない。
2010/12/21(火) 16:44:11
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| 369 : |
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名も無き者
パーマネント奪取じゃなくクリーチャー奪取だったな。
しかもレス被ってたわ。
2010/12/21(火) 16:45:54
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| 370 : |
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zoe.
>>362 >>365
「最大8体までのクリーチャーを対象とし、それらを追放する。」
なら確かに>>365の言う通りなんだけど、
「8体のクリーチャーを対象とし、それらを追放する。」
だから戦場に8体以上いないとそもそもキャストできないわけで、それって今回のお題の除去呪文としてどうなん？ってことでしょ。
#つか、(W)で「最大8体までのクリーチャーを対象とし、それらを追放する。」だったら剣鍬涙目なんだが。
2010/12/21(火) 16:46:02
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| 371 : |
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名も無き者
《精神腐敗》で『カードを１枚捨てるたび』は2回誘発するけど、
《精神腐敗》は『カードを１枚捨てさせる呪文』ではないでしょ。
最大８体まで??でも、お題を見る限りだいぶ黒よりのグレーな気がする。
以下のうちから１つを選ぶ
「１体のクリーチャーを対象とし、それらを追放する。」
「２体から８体までのクリーチャーを?」
みたいな感じならいいだろうけど。
pickerの見解を聞きたい。
2010/12/21(火) 16:55:44
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| 372 : |
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名も無き者
お題に「対象のクリーチャー１体を」
って明記されていますなー
「対象のクリーチャー１体を」
最大8体だろうがなんだろうがアウトでしょ
「対象のクリーチャー１体を」という制限下ではとても難しくてデザインできませんゴメンナサイ
というなら次の機会までROMっておけば良いと思う
2010/12/21(火) 17:02:36
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| 373 : |
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Omegaweapon
>>371
そうですね・・・既に《呪詛》という実例もあって、それはpick対象に出来るか、という事も実はお題を出す前から考えていたのですが・・・。
>>269さんの投稿に関してはpick対象外とさせて頂きます。理由としては
・効果範囲が明確に複数であること（≒１体を除去する為の呪文ではないということ）
です。今回はクリーチャー単体除去を意図したお題であり、《神の怒り》や《滅び》などのような全体除去は想定していませんでした。
>>269さんの投稿や例として挙げた《呪詛》はあらかじめクリーチャーがある程度並んでいる状況を想定してデザインされたものであり、それらは単体除去としての性質よりも全体除去としてのそれに近いものがあると判断した次第です。確かに前述の《神の怒り》などと違い、対象を指定してそれを追放する効果ではありますが、戦場に１体しかクリーチャーが存在しない場合、これらの呪文は唱えられません。これでは単体除去としての性質を失っていると思います。
分かりにくいお題で申し訳ありませんでした。
(last edited: 2010/12/21(火) 17:39:04)
2010/12/21(火) 17:21:00
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366
>>367-368
誰のコントロール下でか明確に書いてなかったから効果勘違いしてたわ。(トークンはそのクリーチャーのオーナーのコントロール下で出ると思ってた)
スレ汚しスマン。
2010/12/21(火) 21:23:44
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| 375 : |
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名も無き者
>>276
さじ加減おかしすぎない？
2010/12/21(火) 22:22:59
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| 376 : |
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名も無き者
>>276
勝ちに直接つながらない効果だと詰む場合が。
2010/12/21(火) 22:32:16
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名も無き者
>>376
ランドスティルみたいな構成にしない限りそういうカードは使わないだろうからそっちの面は大丈夫じゃ？
むしろ３マナのエンドカードに見えるよ
2010/12/21(火) 22:35:17
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名も無き者
>>261
>>265
>>267
今回は「対戦相手のクリーチャーを対象に取れることを条件とします」とあります
2010/12/21(火) 23:18:28
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| 379 : |
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名も無き者
今回なんでかお題の勘違いが特に多いな
シンプルで誤解しにくいお題だと思うけど。
2010/12/22(水) 00:49:29
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| 380 : |
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名も無き者
いやまあお題タイトルから読み取れない条件がたくさんあるから仕方ない気もする
2010/12/22(水) 01:06:29
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| 381 : |
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名も無き者
確かに追記は多いがアウトな投稿ってほぼ全部お題タイトルから読み取れる部分に反してるよ。
2010/12/22(水) 02:06:40
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Omegaweapon
>>投稿者の皆様
分かりにくいお題タイトルで申し訳ありませんでした。タイトルの方を変更したので説明文と共に確認してください。まだ分かりにくければ、もう一度練り直してきます。
>>AP様
お手数をかけて申し訳ありませんが、本スレ>>1のお題タイトルの方を
第118回お題【対象の(対戦相手の)クリーチャー１体を戦場から離れさせるソーサリー・インスタント】
に変更して頂けないでしょうか？こちらでは編集できないので・・・。
(last edited: 2010/12/22(水) 02:50:30)
2010/12/22(水) 02:47:14
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| 383 : |
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本スレ276です。
>>375-377
歴伝で除去効果なので、最速で唱えると自分の首が回らなくなるのと
時間をかけると除去するパーマネントが増えすぎて力不足になる事を考えて
歴伝としては軽めにして、中盤にロックを仕掛けるような感覚でデザインしました。
とは言え、投稿にも書きましたがバランス取れているかどうかは自信がないです。
歴伝能力はそのデメリットから総じてエンドカードである、とは思っているので
それ自体の強さは高く設定しましたが。
2010/12/22(水) 10:45:14
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| 384 : |
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zoe.
本 >>285
戦場にあるクリーチャーをもう一度唱えさせるっていう呪文で良いのかしら?この表記だとルーリング的にアレかも。
トークンや土地だった場合の処理とかおかしな事になりそうだし。
「クリーチャー1体を対象とし、それを追放する。そのクリーチャーがトークンでも土地でもなかった場合、そのオーナーは追放されたカードを唱えてもよい(マナ･コストや強制の追加コストは支払わなければならず、任意の追加コストを支払ってもよい)。」
これでいいのかなぁ…?
つか、土地を対象に取れないようにした方がすっきりするのかも。
2010/12/22(水) 11:19:16
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| 385 : |
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名も無き者
>>383
まあ意識した上でそういうデザインならならいいと思うけど、最速で打って自分の首が回らなくなっても同時に相手もロックがかかっていることで問題ないような、と思ってね
土地や置物が割れないとかなら話は別だけど
ミシュランやランドスティルの白命令や《冥界のスピリット》《恐血鬼》その他をフィニッシャーに添えたデッキなら最速で打って互いにロック状態でもそれらを引くまでドローゴーするだけで勝てそうに見えたんね
2010/12/22(水) 13:25:01
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| 386 : |
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名も無き者
>>383
《276》面白いカードだと思うので少し考えてみた
はっきり言って全然軽すぎる
例えば65枚デッキにして《276》を2~3ターン目に撃てば、それだけで勝ちでしょ
・軽量の被覆持ちクリーチャーも関係ない 壁やCoPの1枚でも出してから唱えれば良いんだから
・歴伝コピーが対象不適正になっても(一旦相手のパーマネントを全滅させても)次のターンまた発生する
・パーマネントを複数展開されても、押し切られる前に相手の手札がまず切れる
・能力で展開するカード(《屍からの発生》など)と組み合わせれば磐石 どうせお互いディスカードするんだし
これらの点を考えると3マナは無い
効果自体、自分のパーマネントも巻き込めた方が面白いんだが・・・・
とりあえず、諸々考えると6マナまで重くするべきだと思う
2010/12/22(水) 13:49:19
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| 387 : |
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名も無き者
>>384
>この表記だとルーリング的にアレかも。
ルーリング的には明々白々にアウトです。
唱え始めてからコストが支払えないことが分かった場合(勘違いによるものであれ(とても稀なケースですが)そうでない場合であれ)、唱える前の状態に巻き戻されます。「ルールによって打ち消される」はあり得ません。
ついでに、マナ・コストは(U)(B)ですね。(B)(U)は誤り。
2010/12/22(水) 13:52:15
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| 388 : |
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386
>>383
よう考えたらCoPや何かというより、ミシュラ置いとくだけで殆どの状況に対処できるね。
じゃなきゃ「土地以外のパーマネント」にしたらどうか？ 大分使い方が難しくなって面白いと思うが。
2010/12/22(水) 13:59:58
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| 389 : |
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ganon(本スレ285)
>>384
トークンは状況起因処理によって消滅しますし、
土地はマナ・コストが存在しないので唱えられないから自分的にはすっきりしてていいかと思ってたのですが。
>>387
提示して頂きました例の状況では適正でないプレイングのために巻き戻しが起こるのであって、カードが起こす行動の場合は間違いなく処理される（マジックの黄金律）と思うのですが、やはりまずいでしょうか？ 注釈文は《時間停止》を参考にしてみたのですけど。
2010/12/22(水) 14:49:42
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名も無き者
>>389
>トークンは状況起因処理によって消滅しますし、
消滅するのは状況起因処理においてです。
魔力漏洩の効果によってそれを唱える時点ではまだ存在しています。
(「唱えることを宣言し、スタックの一番上に置く。」というのが、「唱える。」という意味であるなら。)
>土地はマナ・コストが存在しないので唱えられない
いいえ。
土地は土地だから唱えられないのです(CR305.9)。
マナ・コストが存在しない呪文でも、唱えることはできます。(マナ・コストを支払えないだけです。)
>適正でないプレイングのために巻き戻しが起こる
そうとは限りません。
個々の手順を適正にプレイした結果不正な状態になって巻き戻しが起きるケースはあります。ごく稀ですが。(多くは、マナ能力の起動と、その一部に対する置換効果が相互作用することで生じます。)
(だからこそCR715はMTRではなく総合ルールに定められているのです。)
>カードが起こす行動の場合は間違いなく処理される（マジックの黄金律）と思うのですが
全く意味不明です。少なくともマジックの黄金律は関係ありません。
同じ指摘の繰り返しになりますが、「唱え始めたけれど唱えられなかった」場合、CR601.2に従って巻き戻されます。
なお、現在、呪文をマナ・コストを支払わずかつ強制的に唱えさせる効果のオラクルは、一枚の例外(《太陽打ちの槌》)を除いて、
2010/12/22(水) 15:25:15
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