| 616 : |
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名も無き者
>>615 無理でしょ。
「リミテッドで使える」レベルのカードは、紙束環境を支配しかねないから危ない
それに本当にマナレシオが酷い奴はリミテッドでも使えない
例えば《Karplusan Giant》あたりは、安定して+2くらい見込めないと無理
だけど、例えば上で挙がってる6マナ5/3とか7マナ4/4先攻とか、ビックリするほど酷いわけじゃないじゃん
大きいってことは、それだけマナレシオも高いってわけで
2010/04/23(金) 11:50:55 
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| 617 : |
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名も無き者
《Halfdane》を提案します。
《Chaos Lord》や今回のバニラによっては微妙なのですが・・・
あと個人的に《アーイシャ・タナカ》は賛成。
2010/04/23(金) 17:10:35
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| 618 : |
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名も無き者
《Halfdane》は良いね。特にこの環境だとほぼデメリットｗ
アーイシャを使う理由がないのは確かだけど、出たら出たでわりと強い能力な気がする。
2010/04/23(金) 19:59:15
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| 619 : |
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名も無き者
《ねじれのワーム》は入っていいでしょ。どんなに弱くても、ちょっとでもサイズが大きくなる可能性のあるものは全て排除ってのはやりすぎに思う。
2010/04/23(金) 20:19:01
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| 620 : |
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名も無き者
《ねじれのワーム》がどう弱いのか。
5/5ぐらいになったらゲーム終わるじゃん
2010/04/23(金) 20:46:42
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| 621 : |
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名も無き者
出すときに(2)(G)(U)払って、その後４ターンかけたとしても、「２ターンに１回しか殴れないバニラファッティ、しかも維持費もかかる」になるだけだからなあ
「リミテでは強い」という人もいるけど、ぶっちゃけ何番目くらいにpickするんだろうか。
2010/04/23(金) 20:53:02
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| 622 : |
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名も無き者
普通の環境基準で考えるなよ
これまでのカード群を見たら時間稼ぎなんて簡単にできるし、リミテッドより確実に遅い環境なんだから紙ではないことぐらいわかりそうなもんだが
2010/04/23(金) 21:04:37
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| 623 : |
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名も無き者
前にも何回か書かれていますが、「紙スレ環境だと強いor弱い」という基準は、ちょっと違うかと。自己言及的になって話が異常に複雑になりますからね。
「リミテでも構築でも使えないダメカードを選定する」のが趣旨だと思うので、>>621から考えるとねじれのワームは文句なしでしょう。
2010/04/23(金) 21:24:05
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| 624 : |
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「リミテでも構築でも使えないダメカードを選定する」
《ねじれのワーム》は、まあ決して強いとは言えないけど、リミテッドでは使えないカードではない。
どちらにせよ、スレ主次第だが。個人的には他に候補がもうない、という状況じゃなければ入れて欲しくは無い。
2010/04/23(金) 23:42:55
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| 625 : |
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名も無き者
だな
強化していくのにマナが掛かるなら別だが、
大きくなってから維持すりゃいいだけってのは良いポイント
例のリストを見た勢いとかノリで考えてほしくはないなあ
というか、これだけ反対意見がある時点でダメでしょ
2010/04/24(土) 04:42:51
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| 626 : |
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名も無き者
《ねじれのワーム》
ミラージュ当時持ってたけどひどかった印象しかない。リミテでも使われなかったと>605に書いてある。
反対派の人に聞きたいのは、ねじれのワームがリミテで本当にそんなに人気があったかということ。実際は最後までピックされずに残ったカードなんじゃないかと思うが‥
2010/04/24(土) 17:17:29
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| 627 : |
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朱霊
アレな流れだし携帯から！
《ねじれのワーム》反対の人は、「こいつの方がひどい！」ってカードを挙げてくれると助かる！さもないと枚数が…
2010/04/24(土) 17:27:35
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| 628 : |
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名も無き者
>>626
誰も人気があったとは言っていないのでは？
酷かった印象だけで面白半分に挙げられても困る。
Wikiより転載
＞リミテッドでサイドボードから採用されることはある。上記のようにのんびりしたカードのため、とてもダメージレースにはついて行けないが、こう着状態を一体で打ち破れるため、長期戦になるマッチでは有効性がある。
紙束物語なんて短期戦にはなり得ない、どころか15ターンくらい平気で膠着しそうだから絶対にまずい。
同じ4マナだったら、《アーイシャ・タナカ》を筆頭にした2/2の微妙連中の方がずっと弱いね。
《メロウの垢吐き》《一角ゼブラ》《不和の精》とか。
2010/04/24(土) 18:38:46
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| 629 : |
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名も無き者
確かに適当に紙並べて、《ねじれのワーム》育てるだけで勝てるもんな、この環境・・・・
マトモな環境で使われたかどうかってレベルなのは分かるが、
このセットで明らかにオーバーパワーなのは確かなようだし、外しとくべきでは？
もっと微妙なモンは多いし、拘る必要は無いと思う
リミテッドでも使われたことがないっていうなら《Ragnar》とか
能力は良いんだが、重い上に色拘束がきつ過ぎて現実的にはダメ
伝説じゃなければマシなんだけど
2010/04/24(土) 19:14:25
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| 630 : |
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名も無き者
そこまでして《ねじれのワーム》を押す意味が分からん
マルチの紙カードなんてレジェンドシリーズでいっぱい挙げられてるのに
2010/04/24(土) 19:55:44
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| 631 : |
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名も無き者
いやぁ・・・レジェンドのマルチは一般構築レベルで見たら酷いものが多いけど
リミテッドレベルで見るとそこそこ使えるものが多いのよ。だからこんなにねじれのワームを押したがる人がいるわけで。多分。
2010/04/24(土) 20:00:10
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| 632 : |
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名も無き者
《ねじれのワーム》を特に推薦するわけではないけど、
カスなバニラを入れるから枠がないって理由で外すのはいただけない
単純にコスパの低いバニラなんぞ使っても面白くない
複雑な動きをしてわくわくするけどやっぱり弱いってのが楽しいわけで
なんだけど《ねじれのワーム》はこの環境じゃちょっと強い
でも相対的に強いだけで環境を壊すほどじゃないとは思うが
2010/04/24(土) 20:08:20
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| 633 : |
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名も無き者
まあしきりに反対する人がいるならワーム外してみても良いんじゃないか？遊びスタンスのスレだし。
そうなるとマルチカラーはどうも強力なのが多いってことになるが。
>>628に挙げられてるのも紙とまでは言えない。
《Marsh Goblins》
《Halfdane》
が有力か？
2010/04/24(土) 20:11:26
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| 634 : |
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名も無き者
この環境の除去が《血の訴え》ｗだから、大きいのは無条件に強いな。
wood elementalとか入れて大丈夫か?
2010/04/24(土) 20:15:08
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| 635 : |
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名も無き者
>>631
いや、失礼だけど、Worst100に載ってたのを鵜呑み・・っていうのが殆どだと思うぞ。
どうしても押すというのは、今後手放しで笑えなくなるっていう心理かもしれない。
《ねじれのワーム》は周囲が遅くて弱いほど反比例的に強くなっていくクリーチャーだから、通常の評価をそのまま持ってくるのは誤り。
リミテで、まあ使えてたのもレジェンドの連中と一緒だしなあ
はっきり言って、マルチカラーっていうのは基本的に「完璧に弱いカード」が殆ど無い。
《ムンドゥングー》や《Marsh Goblins》あたりが最低ラインで、枚数が欲しければ、結局2?3マナ1/1や4マナ2/2の無難で地味なカードを纏めるしかない。
2010/04/24(土) 20:15:24
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| 636 : |
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名も無き者
《Marsh Goblins》《Halfdane》《ムンドゥングー》は確定だろうか。
《Ragner》も大分…《アーイシャ・タナカ》も《ねじれのワーム》よりは危険性が薄い。
ついに2/2の登場か。何枚枠があるか分からんけど。
2010/04/24(土) 20:19:30
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| 637 : |
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名も無き者
>>635
そういう「失礼」な思い込みを書くから空気が悪くなってるんだろうに‥‥
自分の意見を通したいのはわかるが、もう少し手段を選んだらどうか。
例えば、>>628で「wikiより転載」とあたかも昔からwikiに書いてあったかのように引用してるけど、それが編集されたのは一昨日の、この議論している真っ最中の事だぞ？
そんなことしてたら自演を疑われても仕方がない。
2010/04/24(土) 20:24:00
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| 638 : |
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名も無き者
http://mtgwiki.com/index.php?title=%E3%81%AD%E3%81%98%E3%82%8C%E3%81%AE%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%A0/Warping_Wurm&diff=73466&oldid=30514
wikiの編集履歴を見てみればわかるけど、この議論と平行してIP122.130.229.249によって都合よく編集されてる。どういうことかわかるよね?
俺はワームを入れなくても良いと思うけど、この様なやり方は見てて不愉快。
2010/04/24(土) 20:28:06
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| 639 : |
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名も無き者
まとめてみた
全員が一致している点
･ワームは構築では弱い。
･ほぼ一致している意見
･普通のリミテでも弱い(但し、普通のリミテでも使えるという人もいる)
･この環境では強すぎる(但し、>>632環境を壊すほどではないという意見もある)
･賛成派と反対派で完全に異なる点
この環境で強い、というのはこのスレの趣旨に合っているか?
>>635>>629あたりはそれは正しい基準と考えていて、>>623あたりはスレの趣旨に反していると考えている。
2010/04/24(土) 20:49:33
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| 640 : |
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名も無き者
俺の感覚だと《ねじれのワーム》はこの環境でもそこまで強くないと思うけどなぁ。
確かに遅い環境だとも思うけど、《上天の潮流》とかで除去られても厳しいし、《西風のスピリット》、《Snow Hound》で封殺されるし。
４マナ
待機X
アップキープコスト４マナ
フェイジング
フェイズイン時に＋１／＋１
X＋１／X＋１
・・・うーん。これを強いって言い始めちゃったら《ムンドゥングー》だって強くね？相手の動きを常に１ターン遅らせるわけだし。
まぁ《ねじれのワーム》だけじゃあれだし、一応候補も探してみた。
《アゾリウスの霊気魔道士》
《破壊のスニッド》
《墨流しのネフィリム》
あたりかな。
2010/04/24(土) 21:43:46
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| 641 : |
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名も無き者
というか、この環境にまともな除去がないのが問題なんだよなー・・・
ファッティであるだけでタダツヨになってしまう
たしかに確定除去はそれだけで強いんだけど、やっぱり色の役割というもんがある
黒には確定除去枠が最低１種が必要で、その中で最弱を選べばいいと思う
今更かもしれないが
《暗黒の捧げ物》なんかは重くてちょうどいい弱さ
スレ主、見てたらちょっと再考慮してやってください
2010/04/24(土) 21:55:41
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| 642 : |
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名も無き者
除去なら《夜のチャイム》とかどうかな？
強いか弱いかに関係なく、
マスティコアみたいに環境がそのクリーチャー一色になりそうなクリーチャーは止めておいた方がよいと思うけど。
どんなに重くてもP/Tが大きいクリーチャーは対処が困難な環境なんだし。
少なくとも、ねじれのワームがいれば、ウッド・エレメンタルはこの環境でも誰も使わなくなりそう。
>>640
《ねじれのワーム》が流行した場合、青デッキを作るしかないと言う環境は最悪じゃないか？
2010/04/24(土) 22:23:57
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| 643 : |
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名も無き者
>>641に賛成。弱いなりにファッティを殺せる除去増やすのがいいと思う。
過去全く使われてなかった紙ファッティを、この環境では出たら勝ちになるため入れない、というのはちょっとスレの趣旨に反してる気がする。
2010/04/24(土) 22:47:08
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| 644 : |
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名も無き者
「普段は光の当たらないカードに活躍させる」のが趣旨だとスレ主さんも前に言ってなかったっけ。
だから少しくらい強いやつがいても良いと思う。
俺も除去を増やしたり、必要なカードを（少し）足すのが良いと思う。
2010/04/24(土) 22:56:24
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| 645 : |
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名も無き者
除去は夜のチャイムが良いと思う。
ファッティ除去る為に、わざわざ他の小さなクリーチャーにつけてそれを何かで除去しなきゃいけないというｗ
2010/04/25(日) 02:36:44
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| 646 : |
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朱霊
んー、まあなんぼなんでも《ねじれのワーム》は弱いと思いますよ。リミテッドでも、これ入れてるようじゃピックミスかよっぽどのハズレパックでしょう。
いや、僕はリミテッドのレーティング原点割れしてる上当時まだマジックやってないんで的外れかもですが。
あと、Wikiさんに迷惑かけるんじゃないぞ！
とりあえず詳しくは明日！
2010/04/25(日) 04:39:49
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| 647 : |
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リミテッド(特にドラフト)でのカードの強さは、何回もやってみないと絶対分からないっすよ！
あーマルチカラー難しいなあ
2010/04/25(日) 05:09:36
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| 648 : |
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名も無き者
久しぶりに来たけど《避難の古木》とか確定してんだな。
紙の基準が適当すぎねえか？
俺はウッド先生みたいなカードが満載になると期待してたのに
2010/04/25(日) 11:29:03
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| 649 : |
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名も無き者
まあ、そこまで基準を徹底する必要はないんでは？
とりあえず一回作ってみて、まわしてから、「いくらなんでもこいつは強すぎた」っていうのを除外していけばいい
オリエキなんだから、柔軟にやるべき
2010/04/25(日) 11:36:05
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| 650 : |
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名も無き者
最後のほうに「WWK,ROE,SOMのカード」の回を作ったらどうでしょう。WWKの赤の+2/+0インスタントとか中々良い味出してますよ。
2010/04/25(日) 15:11:26
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| 651 : |
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名も無き者
《雄牛の猛進》かｗ
>>648
まあさすがにウッド様クラスはなかなか‥
《避難のコギ》使ったことないからわからないけど、相手がクリーチャーコントロールしてなかったら死亡だし、コントロールしていたとしても割りとすぐに《古木》より強くなるし、相手を助けてしまうという意味では紙じゃね?(神紙カードは、ただ弱いだけじゃなくて、自分が不利になってしまう要素が必要だと思う)
でも出した次のターンとかは確かに強い気がするな。実際に使ってみた人の意見が知りたい。
2010/04/25(日) 16:01:35
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| 652 : |
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朱霊 
《Marsh Goblins》《Halfdane》《アーイシャ・タナカ》あたりは確定かな。
で、続く候補に《ムンドゥングー》《ねじれのワーム》《Ragnar》、あと《墨流しのネフィリム》もいいと思います。ちょっと枚数多めだからどれ入れるか悩むところ。
えーとあとは…
＞除去追加
そうしましょうかね、いや黒の時、確定枠というのも考えたのですがインスタントソーサリーだけじゃなくてクリーチャーやエンチャントでもあり得るから…と思って特に何もしなかったのですがそのまま忘れてしまったという裏話が。
《夜のチャイム》、いいですね。《暗黒の捧げ物》もえもいわれぬ味わいがあると思いますが…。うーん、マナカーブ見て考えるか。
＞ウッド先生みたいなカードが満載に
えー…先生が先生と呼ばれる所以を考えればそれはないと…。
つーかこのスレが適当じゃないと思われてたことにびっくりだよ！
＞《雄牛の猛進》
一応、赤インスタントの時に名前は上がってましたね。
別に新しいエキスパンションだからって除外してるわけじゃないですよ、たまたま他がもっとひどいから外れただけです。
ただまあ、決定した後に発売されたセットのカードは再考もアリですね。
えーとそれと何度も言ってることですが、この環境だから云々てのは考えないでお願いします。いやほんと何度目だろう。
(last edited: 2010/04/26(月) 07:23:47)
2010/04/26(月) 07:22:51
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| 653 : |
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名も無き者
《墨流しのネフェリム》紙か？
俺、コンボデッキ組んでたんだけど・・・
2010/04/26(月) 16:49:01
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| 654 : |
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名も無き者
4マナ3/3で、充分メリットになる能力だからなー
普通の環境ならぜんぜん紙ではないよね。
この環境では「極めて使いづらいけど面白い」っていうカードになると思う。
スレ主はやめろって言ってるけど、やっぱいくらかは、このセットで実際にどう働くかって考えないと滅裂になるし、考えた方が面白いカードが入る
何度も言うハメになってるのは、その価値を分かってる人が多いからだと思う
2010/04/26(月) 18:13:47
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| 655 : |
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朱霊
４マナつっても４色なら３／３でもOKだと思いまして。４色ですよ４色。
まあ確かに《火+氷》とのコンボとかあるんですがね。《放射》と比べるとクリーチャーにしか入らない点でコンボ要因として劣るかと…。まあでもモノによっちゃ《放射》じゃエクテンになっちゃうとかあるし、いいのかな？
>>654
そりゃ最初はちょっとくらい考えてもいいかなと思いましたけどね、結局「この環境じゃ強いからナシ」って意見ばっかりなんで、枚数減るだけなんですよ。面白いカードが入るって、具体的にどんなんでしょうか。前の週までで、「ちゃんと環境考えてればこいつでなくこんな面白いカードが入ってた、そのほうが面白いエキスパンションになった」ってのありますかね？
(last edited: 2010/04/26(月) 18:43:42)
2010/04/26(月) 18:35:55
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| 656 : |
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６４１
というか、除去の件もそうなんだけど、セットとしての体裁ってものがある。
その辺りを無視しすぎだと感じました。
１/１が弱いのは分かります。
分かるけども、生物がそればっかりだとバランスが崩れてしまいます。
例えば１点火力なのにほぼ確定除去の神火力になってしまうとか。
やっぱりそこらへんの全体のバランスを考慮に入れて、（概括的な枠になってしまいますが、例えば）ウィニーの中から最弱を、中堅の中から最弱を、ファッティの中から最弱を、というふうに選別しないとセットとして様々な齟齬をきたしてしまいます。
その結果として「この環境じゃ強い」という意見が多く出てきてしまうのだと思います。
2010/04/26(月) 21:18:02
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| 657 : |
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たぶん、「この環境では」って言ってる意見には２種類あって、
・確かにこのカードは紙だが、この環境では強すぎる恐れがあるから削ろうよ
ってのと
・このカードは紙ってほどじゃなかったが、この環境だとオモロイ動きが起こりそうだから、入れちゃおうよ
ってのがあるんだよね。
朱霊さんが嫌ってるのは「多分」前者みたいな奴で、
これは>>656さんみたいな考えを据えて、ちょっとしたスロットを割いて調整すれば、まぁ、何とかなるような気もする。
後者は>>654さんみたいな意見で、こういうのはずっと最初からいたんだけど、ずっと「スレの主旨とちがう」と言われ続けてる気がする。
2010/04/26(月) 21:27:32
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| 658 : |
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朱霊
・NG例
「１／１が多い環境だから１／２以上は外そう」
「膠着しそうな環境だから、長期戦に強いこれは外そう」
「このカードに対抗できるカードが限られるからこれは外そう」
↑こんなのがアウトってだけですよ。
んで、《ねじれのワーム》への反対意見でそういうのが多かったから改めて書いたのです。
あーあともう一つ、名無しOKで進めてるのに、「反対意見が多いから」って理由はちと採用しづらいです。
2010/04/28(水) 16:01:08
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| 659 : |
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朱霊
【確定】
《Marsh Goblins》
《Halfdane》
《アーイシャ・タナカ》
【保留】
《ムンドゥングー》
《ねじれのワーム》
《Ragnar》
2010/04/29(木) 23:01:57
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| 660 : |
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朱霊
○《アーイシャ・タナカ》
×《アイーシャ・タナカ》
○《Ragnar》
×《Rangar》
紛らわしいなこいつら！
えーと、そいで次はマルチの非クリーチャーカードです。
締切は5/6(木)23:00です。
2010/04/29(木) 23:07:27
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| 661 : |
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名も無き者
《ドラゴン鎮め》＜呼んだ?
まあ落とし子と組み合わせてワンチャンスを考えている人(俺)もいるが‥
2010/04/29(木) 23:21:59
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| 662 : |
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名も無き者
ほいきた
ジャムーラの多色は意外なほど酷い。
《逃れえぬ運命》：どれくらいマナ払えば、アドロス分の効果があるんだろう･･
《次元の枷》：ニッチもさっちも ニッチ過ぎて入らないかな
《無惨の饗宴》：にんともかんとも これはほんっとうに酷い
インベイジョンも一応見てみた
《悪意ある助言》：エンドカードだけどリミテッドで使われ難い 微妙の一語
《反発》：全力ウッディに撃って勝った時の快感よ
2010/04/29(木) 23:31:05
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| 663 : |
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名も無き者
《恵みの井戸》
2010/04/29(木) 23:45:36
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| 664 : |
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名も無き者
《逃れえぬ運命》はそんなに弱くなかった気が。どうだったっけな‥
2010/04/29(木) 23:46:20
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| 665 : |
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名も無き者
《Altar of Bone》
強いかな。ドラゴン鎮めが強烈すぎる
2010/04/30(金) 00:07:27
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| 666 : |
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名も無き者
《恵みの井戸》はそんな弱かない
>>662
《無惨の饗宴》凄いな。カードに書かれていることが意味不明だろ・・・
《ドラゴン鎮め》は弱いけど、まあ意味は分かる。
あと《反発》なんでリンクしてないんだ？
2010/04/30(金) 00:20:23
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| 667 : |
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名も無き者
《反発》繋がらないのでコピペ
反発/Backlash (１)(黒)(赤)
インスタント INV, アンコモン
アンタップ状態のクリーチャー１体を対象とし、それをタップする。そのクリーチャーは、それのコントローラーに自身のパワーに等しい点数のダメージを与える。
確かにウッド様に撃ってみたいカードではあるな。
2010/04/30(金) 00:22:15
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| 668 : |
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名も無き者
《無惨の饗宴》と《ドラゴン鎮め》が素敵。
反発は強くない?
2010/04/30(金) 00:42:17
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| 669 : |
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名も無き者
《次元の枷》を《ねじれのワーム》と一緒に使えば・・・！
《裏切り者の咆哮》：《反発》上がってたので。
《世界粛清》：リセットカードに…。
2010/04/30(金) 01:56:33
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| 670 : |
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名も無き者
《反発》系統はどれも強い気がするな…共謀もリミテッドだと簡単に条件満たせるし
2010/04/30(金) 02:08:24
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| 671 : |
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名も無き者
《世界粛清》は効果が大きすぎるかと
というか普通にリセットカードとして優秀だし
《反発》系は《ぐるぐる》+本体ダメージってとこか・・
まあアド失ってるし、リミテッドで使うほど強いかって言われると微妙だが、じゃあ使わないかって言われても首をひねる感じだな。
2010/04/30(金) 10:38:38
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| 672 : |
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名も無き者
やっぱり五色がほしい
ということで《最後の抵抗》
2010/04/30(金) 13:27:44
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| 673 : |
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名も無き者
＞《最後の抵抗》
いや、無理無理 まさか挙がるまいと思っていたが…
書いてあることが多すぎ ひとつひとつも中々良い効果
非公式大会とか、ちょっとファン風味の場所だったら、前エクテンやレガシー環境でいくらでも使われてるね
多重ランドが無い環境でも普通に5マナの働きはする
2010/04/30(金) 13:38:40
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| 674 : |
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名も無き者
混成で何か無いかと思ったけど、《編み上げ直し》や《夢の回収》が何とか・・・という程度だな。整ってる・・・
とりあえず賛成と反対
賛成
・《ドラゴン鎮め》→落とし子や《アシュノッドの供犠台/Ashnod's Altar》なんかと組み合わせて、デッキが作れないというほどじゃないが、かなり苦しいのは確か。
・《逃れえぬ運命》→見たカード全部土地だったら笑える。
ほとんど逆《索引》くらいのカードパワーかと。マナも掛かるし。
・《無惨の饗宴》→言うこと無し。
・《反発》→リミテッドでこれ撃ってるヒマは無かった。
超攻撃的なデッキが、緑のデカブツ相手でサイドインするくらい。
《裏切り者の咆哮》はさすがに効果が大きいと思う。
反対
・《次元の枷》→効果対象が少なすぎる。
・《Altar of Bone》→教示者見ても分かるけど、サーチはアドバンテージ失っても悪いカードにはならない。
・《恵みの井戸》→《併合》が常時2マナ差を付けるカードなのに対して、これは自分のターンに2マナ、相手のターンに0マナ効果。まあ3マナカードとしてはそれなりな効果かと。
・《世界粛清》→やっぱり問答無用リセットは相当に強い。
・《最後の抵抗》→色々便利だしフィニッシュにもなる。コントロール向け良カード。
2010/04/30(金) 18:50:36
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| 675 : |
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名も無き者
《死の突然変異》 書いてあることは強いとは思うけど。
2010/04/30(金) 22:50:25
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| 676 : |
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名も無き者
《死の突然変異》は立派に活躍してたけど。8手目までにはまず消える
インベイジョンブロックの緑はコモンのマナ加速が凄く豊富だし、もちろん撃てれば相当有利になるカードだった
2010/05/01(土) 00:27:16
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| 677 : |
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名も無き者
対抗色で5枚候補を出します。
《絶望の魔法円/Circle of Despair》（効果の割に起動コストが重い）
《殉教者の墳墓/Martyrs' Tomb》（1点軽減に対し2点ライフは割に合わない）
《スクイーの仕返し/Squee's Revenge》（引ける条件が厳しく、期待値も高々1枚）
《悪性腫瘍/Malignant Growth》（相手のドローを強化するデメリットのほうが大きい）
《ヴィグの直観/Vigean Intuition》（手札に入る枚数が不安定で、最多でやっと《好機》《連絡》）
2010/05/01(土) 02:11:48
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Nishi
《合同勝利》はどうでしょうか。
この環境で条件を満たすのは相当辛そうなので。
2010/05/01(土) 02:12:04
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名も無き者
《合同勝利》は強さ云々より光が当たらないカードという選定基準に最も遠いカードの1枚かと
2010/05/01(土) 02:26:50
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名も無き者
>>677
うーん、それ全部検討して挙げるのやめたんだよね。自分662だけど
気が引けるけど反対
《絶望の魔法円》：抑止力になるし、地味に見えてクリーチャー同士の戦闘ではかなりの効果がある
《殉教者の墳墓》：同上。割りに合わない時は使わなければ良いし、実際には5点払ってでも生物を守りたい局面は多い。
上ふたつは起動コストが軽くて小回りも利く。
《スクイーの仕返し》：条件付きとはいえ軽くてアドバンテージ取れる。まあそもそも単独で使うカードじゃないし。それに期待値は1じゃないよ
《悪性腫瘍》：＞相手のドローを強化するデメリットのほうが大きい
いや、ゲームが決まるならアドバンテージは関係無いし、いくらでも局面に寄ると思う。 かなり対処しづらいカードだから決定力は大きい。
《ヴィグの直観》：これは一番考慮したけど、5マナインスタントとして2枚前後、しかも「土地」か「生物」は選んで入手できそう。まあ弱めだけど決して酷いほどでは無い。
2010/05/01(土) 12:15:41
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名も無き者
《スクイーの仕返し/Squee's Revenge》と《ヴィグの直観》はなかなかかと。
2010/05/01(土) 13:43:32
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名も無き者
《ヴィグの直観》は無いでしょ リミテッドだと余裕のメイン投入になる。
こいつから6~7マナにアクセスしたり、クリーチャーを補充したり便利なカード シミックの戦略にもマッチしてたし
《スクイーの仕返し》はどうなんだろう・・・。
例えば以前のエクテン環境で《クラークの親指》デッキを作る場合はこのカードがエンジンになってた。
あとコイン投げカード自体、単に弱いんじゃなくて運に左右されるってところに(このスレ的に)違和感がある。
2010/05/01(土) 14:04:15
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名も無き者
＞＞朱霊さん
>>2の、
第１６回 黒のインスタント＆ソーサリー
のリンク先がずれているようです。
2010/05/01(土) 21:31:57
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朱霊
>>683
ありがとう！修整しました。
んー、今上がってるのだとおおむね>>674さんに同意かなあ。
《Altar of Bone》はやっぱ紙じゃ？と思ったけど、《アカデミーの学長》サクってついでに何か持ってきたらそれだけで何かしらコンボが発動できそうですね。そんなデッキ誰か作ってないかな。
《スクイーの仕返し》はセーフかも。《クラークの親指》があったところで、えーと２枚狙いじゃ《空民の助言》使えよってことになるから４枚狙うとして、3/4の２乗だから9/16…頼りにするにはやや不安かと。
一方単独で、当たればラッキーな夢見るカードだと考えると、1/4で３マナ４ドロー。ふむ、やっぱこのカードは親指デッキよりも単体で使うべきではなかろうか…。となると紙束に入れても…
…いやまあ、他のカードを押しのける魅力があるかと言われるとちょいと悩むところですが。
《ヴィグの直観》、ソーサリーだったら入れてたかも。ってかなんでインスタントなんだろ？って思ったけど直観だからいいのか。
2010/05/02(日) 16:43:07
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朱霊
【確定】
《無惨の饗宴》
《ドラゴン鎮め》
《逃れえぬ運命》
《反発》
《スクイーの仕返し》
【保留】
《絶望の魔法円》
《次元の枷》
(last edited: 2010/05/07(金) 01:47:55)
2010/05/07(金) 01:36:09
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| 686 : |
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朱霊
帰宅が遅れちまいまして！
それにしても今回はいいカードが並びましたね。
さーて、次は土地ですが、以下のような感じで！
・サイクルを形成している土地は、白or白青or白黒or緑白青or赤白黒のやつを代表で挙げる。
・どのサイクルでどの色を採用するかは私が主観で、イラストとかカード名とかを見て決める。でも希望があればどうぞ。
・あ、サイクルっつっても神河の《永岩城》のとかは個別で挙げてね。
・ちょっとばかし強いのを入れることになっても、色マナが出る土地はそこそこ入れる。あのカードをひいきするのと、いろんなデッキが作りやすいように。
締切は5/13(木)でっす！
2010/05/07(金) 01:45:34
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| 687 : |
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名も無き者
色土地は結構多いな
《Aysen Abbey》
《Land Cap》
《塩の干潟》
《リスティックの洞窟》
こいつら見た目はそんなに酷くないけど、あらゆるフォーマットで基本土地の方が強いはず
2010/05/07(金) 01:59:44
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| 688 : |
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名も無き者
土地枠5枚かー ちょっと少ないかも。
「絶対入りそうなの」が何枚かあるし、多色ランドも全色分カバーできるか怪しい。
2010/05/07(金) 04:08:54
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| 689 : |
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ちゃば
>>687
《塩の干潟》サイクルは実は使われた経験が…
残りはさんせーい。
じゃあお約束の《冬月台地》を挙げておきますか。
2010/05/07(金) 05:46:16
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| 690 : |
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朱霊
>>688
む、確かに。10枚に増やしましょうかね。
2010/05/07(金) 13:52:27
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| 691 : |
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名も無き者
10枚に増やすの賛成ですノ
自分は>>687全部と《冬月台地》も賛成
「絶対入りそうな何枚か」
《Sorrow's Path》
《Sorrow's Path》
《Sorrow's Path》
2010/05/07(金) 15:37:12
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| 692 : |
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名も無き者
《冬月台地》と《Sorrow's Path》は挙がらずにはいられないですなｗｗ
《ドライアドの東屋》
《オアシス》
自分はこの2枚を提案します。
2010/05/07(金) 17:30:42
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| 693 : |
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名も無き者
＞《ドライアドの東屋》
えっ！？ と驚くくらいこれは無いでしょ
コンボデッキ御用達の上、単体として別段弱いっていうわけでもない。
＞《オアシス》
反対。マナの要らない、しかもほぼ除去されないヒーラーだから、クリーチャー戦だとかなり便利
呪文換算でリミテッドに普通に投入できるかと
《Cathedral of Serra》のサイクルはカードパワー的には充分弱いんだろうけど、種類的に入るかな
昔のマナの出ない土地って、案外便利なものが多いんだよね‥《Diamond Valley》とか《Island of Wak-Wak》とか
2010/05/07(金) 18:17:29
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| 694 : |
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マナ出ない土地＝弱い土地とかありえない。《The Tabernacle at Pendrell Vale》とか《Maze of Ith》とか、光りものは幾らでもある。
何か挙げようと思ったけど、ほとんど出てた・・・
2010/05/07(金) 19:34:50
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| 695 : |
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＞マナ出ない土地＝弱い土地とかありえない
いや、マナが出る出ないの差は実はかなり大きい。
ただ、693ではそういう誰でも知っている良カードじゃなくて、使えるがこのスレに推薦されかねないものを挙げた。
2010/05/07(金) 20:44:32
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| 696 : |
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ちゃば
《雲を守る山、雲帯岳》も上げておこー。
…伝説のクリーチャーっていましたっけ？
《ドライアドの東屋》はカウンターされない0マナクリーチャーとして良く《戦慄の復活》の餌になってますよい
(last edited: 2010/05/07(金) 20:47:35)
2010/05/07(金) 20:47:12
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| 697 : |
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名も無き者
検索途中ですが、候補を。
《City of Shadows》重い!アドバンテージを失いすぎ
《山賊の頭の間》タップインと３点ライフは痛い
《アイケイシアの貯蔵庫》タイミングに融通が利かない
《隕石のクレーター》単体でマナが出ず、色事故解消にもなりにくい
《見捨てられた都市》やはりアンタップコストが重い
2010/05/07(金) 20:51:16
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| 698 : |
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名も無き者
《見捨てられた都市》はステイシスの維持手段として超優秀じゃないか
2010/05/07(金) 21:02:41
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| 699 : |
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名も無き者
>>697
>《アイケイシアの貯蔵庫》タイミングに融通が利かない
黒には《生命吸収》、赤には《火の玉》があったので、この２色は候補から除外で
2010/05/07(金) 23:06:09
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| 700 : |
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名も無き者
《見捨てられた都市》はステイシス以外にも、瞬殺系のコンボデッキに度々入ってる
《ドライアドの東屋》は《戦慄の復活》以外にも、《変身》とか《自然の秩序》の餌になってる
《雲を守る山、雲帯岳》はなんだかんだで2マナ出るし、《山賊の頭の間》よりはマシじゃないかな
2010/05/07(金) 23:54:53
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| 701 : |
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名も無き者
697の続きです。
《テフェリーの島》マナが出始めるのは場に出してから3ターン目、そしてフェイジングが響いてくる
既出ですが、次のカードも賛成です。
《Cathedral of Serra》マナが出ない、効果の範囲狭すぎ
《Sorrow's Path》副作用のほうがずっと大きく、使っている方が悲しみたくなる
《オアシス》マナが出ないし、軽減もたかが1点、《砂漠》の方がずっといい
《冬月台地》タップインの上、土地２つタップも起動コストが重い
《Land Cap》2ターンに1回しかマナを出せない
《塩の干潟》対抗色だからって差別しすぎ
《Aysen Abbey》三色地形のくせに色マナへの変換効率が悪い
2010/05/08(土) 01:44:53
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| 702 : |
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701
あと《リスティックの洞窟》も弱いと思います。《リシャーダの港が》あるのに自分から縛られてどうする。
2010/05/08(土) 01:47:07
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| 703 : |
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名も無き者
いやあー 土地は豊作ですなw
2010/05/08(土) 01:51:08
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| 704 : |
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名も無き者
>>701
《オアシス》以外は賛成だな。リミテッドやってる人なら知ってると思うんだが、1点の軽減っていうのは決して小さくない。
それに、「トーナメントカードと比べてそっちの方がずっと良い」っていうのは理由にならないぞ。
2010/05/08(土) 08:25:30
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| 705 : |
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名も無き者
《オアシス》は言うほど弱いカードじゃないだろ
《サマイトの癒し手》あたりと比べても、ほとんど死ななくなった分カードパワーは同じくらい。
それを他の紙土地と同列視するのはおかしい。
2010/05/08(土) 14:07:09
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| 706 : |
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名も無き者
《隕石のクレーター》
《冬月台地》
《Sorrow's Path》
《リスティックの洞窟》
《テフェリーの島》
《山賊の頭の間》
《Cathedral of Serra》サイクル
このあたりは基本土地よりかなり弱いので確定でしょう
これに、ある程度実用的な色マナサポートを入れるとしたら、それでいいんじゃないですか
2010/05/08(土) 14:15:04
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| 707 : |
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名も無き者
《Cathedral of Serra》サイクル
強さ的には賛成のレベルだけど、ほとんど何もしないに等しいので確定ではない。
問題：この環境に、対象となる伝説のクリーチャーは何体いるでしょうか？
2010/05/08(土) 14:23:51
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| 708 : |
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名も無き者
>>706
それだと多色ランドが足りなくなりそう
10枚枠があるなら、機能土地と多色土地を5枚/5枚くらいで分けた方が良い
外すとしたらまず《Cathedral of Serra》《テフェリーの島》だと思うな。《Cathedral of Serra》は>>707の言っている通り
《テフェリーの島》は3ターン目に初めて、以降2ターンに一度青2マナが出せる土地ということで、
まあ基本土地より使いづらいが圧倒的に弱いわけじゃない。
2010/05/08(土) 20:01:13
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| 709 : |
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名も無き者
弱いカードっていうコンセプトは分かるけど、
単体で遊ぶ場合、他に選択肢がない呪文カードと違って、土地には基本土地があるわけでしょう。
「基本土地より弱い」っていうカードなら、この弱小エキスパンションに入っても結局使わないと思う。
2010/05/09(日) 00:54:32
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| 710 : |
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朱霊
>>709
そうやねん（´・ω・｀）
一瞬基本地形はずそうと思ったけど、そうするとウッド様が憤死するんですよねえ。
まあ紙の中には妙にきつい色拘束のとかあるから色マナ出る土地は使われる、そもそもスペルも弱いから代わりに機能土地も入る、かも…ということでどうにか納得を…。
2010/05/09(日) 01:07:21
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| 711 : |
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名も無き者
バック・ドラフトもやれば解決
2010/05/09(日) 01:15:55
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| 712 : |
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709
まぁ普通はこのエキスパンションのコンセプトを解する人同士でしか遊ばないでしょうし、使う・使わないはお互いのノリ次第なのかもしれませんね。
>>710
そうですね、自分も基本土地外す案を考えたんですが、悪い影響しか出なそうでやめました…
追加のエンチャント、みたいな扱いは確かにいいですね。
>>711
バックドラフトでも基本土地は入れられますが…
2010/05/09(日) 11:08:17
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| 713 : |
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朱霊
《山賊の頭の間》
Ω＜私が山賊の、
Ω＜…
Ω＜頭です。
あと《冬月台地》と《Sorrow's Path》、《リスティックの洞窟》は確定ですかね。
多色のほうは、《Land Cap》《塩の干潟》《Aysen Abbey》かな。
2010/05/10(月) 14:10:10
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| 714 : |
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名も無き者
多色土地のサイクルを、2枚ずつくらい入れてバランスを取って欲しい感じがある･･
結構、多色デッキ作るのが難しいと思うので。
2010/05/13(木) 08:35:38
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| 715 : |
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名も無き者
土地入れるか云々の話は、この紙エキというフォーマットにおいては
「基本土地以外に、特殊土地をＸ枚以上入れなくてはならない」
みたいな制約をつけるとか？微妙かな
2010/05/13(木) 09:32:54
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