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名も無き者
《人さらい》は本当にリミテッドで強いからなあ・・・
死ななければ毎ターンアドバンテージを得るクリーチャーだし。
ディスカードやドローっていうのは、その効果そのものが強いから、よっぽどのものじゃないと入らない。
《狂乱病のもつれ》が最低くらいだろうから
まあ、無理に入れる必要は無いでしょ
2010/04/04(日) 17:39:56 
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| 563 : |
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名も無き者
《耳裂きネズミ》が4マナ2/1+手札破壊（自分も）
なんだろう、なんでこいつが強く見えるんだろう……。
《屍肉ネズミ》 墓地が肥えると終了。
《疫病ネズミ》 ……最強カード？
2010/04/04(日) 23:52:12
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| 564 : |
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名も無き者
>《耳裂きネズミ》
環境のほとんどのクリーチャーと相打ちがとれる、と考えるといらない手札で再生できたら強いような気が・・・？
>《屍肉ネズミ》
構築で1ターン目に出てきたらそれなりに仕事しそう。
>《疫病ネズミ》
ドラフト固め取りしたら強そう。
相当無理に褒めてる気がする、多分普通に弱い。
ハンデスなら《害毒のヒキガエル》が弱いかなーと思うんだが、生物にハンデス能力持たせるとそれだけでアドバンテージとってきそうなんだよな、この環境。
2010/04/05(月) 00:16:56
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| 565 : |
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名も無き者
いや、どれも普通に強い・・と思う・・
2010/04/05(月) 06:40:34
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| 566 : |
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ちゃば 
《凍血鬼》2/2飛行が既に強いかな…ガッカリ度の高さはあるけど。
《Krovikan Elementalist》3色に近いのが微妙かも。
《疫病悪鬼》かなり弱いと思う。
《筆写かじり》どう使ったものか。《垂れ流しの達人》が強かった…
2010/04/05(月) 12:50:29
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| 567 : |
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名も無き者
なんか、弱さを求めすぎてる気がするなー。
あんまり絞り込みすぎても、クリーチャーの数が足りないってことになっちゃいそう。
ある程度、落としどころというか妥協点を見極めた方が良いのでは？
今あがってるものだと、
《疫病ネズミ》初手に数枚こないとカス？
《害毒のヒキガエル》ハンデス枠としていいと思う、マナレシオ低いし
《疫病悪鬼》多分コスト払われて終わる
あたりはぎりぎり入るレベルかなぁと思うが
2010/04/05(月) 13:19:13
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| 568 : |
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名も無き者
《害毒のヒキガエル》は強いでしょ
同じ3マナ1/1の確定っぽい二匹(《エル・ハジャジ》《地獄の蠍》)と比べたら、もう圧倒的に
《疫病悪鬼》は入りそう
マナの支払いが簡単、奇襲性も無い。
どっちが欠けても強いけど
2010/04/05(月) 14:23:40
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| 569 : |
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朱霊
《大ナメクジ》…なんでアンブロッカブルじゃなくて渡りなんだろう…？まあ結構重いけど、ラグのせいで相手のエンドに使えるのはちょっと強い…保留！
《陰謀団の見習い》…１マナ１／１って以外に強いとこは特にないのでいいかな？
《Ghosts of the Damned》…さすがに強いかと。黒なのに、３マナで起動にマナもいらないタフネス２のプリベンターというのは…。
《沼の精霊》…５マナでこのサイズでプロテクション持ちならこのデメリットも許せる！と思います。どうでしょ？
《人さらい》…リミテッドで強かったとのことなので今回はお休みで。
《耳裂きネズミ》…パワー２の再生持ちってのがネックですかね。でも入らないことはないレベルだと思います。保留。
《屍肉ネズミ》…んー…序盤に出たときだけ妙に強いですが…うーん…。泥穴ネズミデッキとか…。保留で！
《疫病ネズミ》…ちょいと保留で！理由は後述！
《害毒のヒキガエル》…とりあえず相打ちとればアドバンテージ…ちょっとお手軽すぎるかな？
《凍血鬼》…２マナ1.5/1.5飛行、って感じだし強いんじゃないですかね。
《Krovikan Elementalist》…能力の微妙さがいいですね！しかも２つ。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2010/04/07(水) 15:10:40
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| 570 : |
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名も無き者
＞《陰謀団の見習い》…１マナ１／１って以外に強いとこは特にないのでいいかな？
立ってると戦闘抑止力になるし、起動にマナ喰わないのでリミテッドでは気軽に使いやすい。
2010/04/07(水) 15:52:31
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| 571 : |
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名も無き者
＞《陰謀団の見習い》
《泥ネズミ》の上位互換にあたるのかな？一応。
《潜伏工作員》とかどうでしょう。
2010/04/07(水) 19:26:26
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| 572 : |
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朱霊
【確定】
《エル・ハジャジ》
《したたる死者》
《地獄の蠍》
《Krovikan Elementalist》
《疫病悪鬼》
《潜伏工作員》
【保留】
《愚鈍な虚身》
《大ナメクジ》
《沼の精霊》
《耳裂きネズミ》
《疫病ネズミ》
《陰謀団の見習い》
【予備】
《沼居ののけ者》
《沼のチンピラ》
2010/04/08(木) 23:01:41
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| 573 : |
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朱霊
ほい、これで！
次回締切は4/15(木)23:00、テーマは「黒のインスタント＆ソーサリー」です。
色サイクルと、好きな数のクリーチャーの色を変えるサイクルはとりあえず脇に置いといてね！
>>571
いいですね、確定にいれときます！
(last edited: 2010/04/08(木) 23:06:10)
2010/04/08(木) 23:05:42
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| 574 : |
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名も無き者
《潜伏工作員》は紙なのか？
《二の足踏みのノリン》みたいに何らかのカードと組み合わせて使うことで真価を出すようなカードだと思うんだが。
2010/04/08(木) 23:14:37
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| 575 : |
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名も無き者
《千の針の死》
《攪乱戦術》
を提案します。
《底ざらい》とか《Gravebind》のキャントリップは強いですよね･･･？
2010/04/08(木) 23:19:23
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| 576 : |
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575
《攪乱戦術》じゃなくて《悲哀のコーラス》でした。
ごめんなさい。
2010/04/08(木) 23:22:17
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| 577 : |
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名も無き者
《潜伏工作員》はプロパガンダ張ったりすれば全然紙じゃないと思うんだけど…
2010/04/08(木) 23:42:10
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| 578 : |
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名も無き者
《攪乱戦術》よりは《Hell Swarm》かなー
どっちも弱いと思うけど、その方が黒っぽい。
2010/04/09(金) 00:17:19
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| 579 : |
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名も無き者
>>575
《千の針の死》はpauperの秘儀デッキで現役中だったりするので、反対で。
条件付きとはいえ手札に戻るので《砂のふるい分け》で遠慮なく捨てたり、毎ターンこれに連繋して使いまわしたり・・・たまに原因不明の大量マナが発生してマナバーン死のバグもありました。
2010/04/09(金) 07:14:18
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| 580 : |
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朱霊
《潜伏工作員》は…んー、一応素でも、相手に2点こっちに3点のクロックを与えることで、既にライフアドバンテージがあるなら勝てる、という使い道はできると思うのですが…。
>>579
pauperと来ましたか！
んー、まあスクイー的な強さがあるから保留ですかね。
2010/04/12(月) 15:22:58
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| 581 : |
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名も無き者
とりあえず酷いカード挙げ
つ《戦慄の悲鳴》
コンバット・トリックにならないぶん《ジャンプ》よりも弱いっす
2010/04/12(月) 18:03:05
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| 582 : |
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名も無き者
《陰謀団式処置》 たくさん捨てさせれそうな予感。
《呪詛》 たくさん殺せそうな予感。
《狂気の暗示》 て、手札が見たかっただけなんだからねっ！
2010/04/12(月) 22:26:35
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| 583 : |
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名も無き者
《狂気の暗示》は一度推薦しようかどうか考えた・・
けどやっぱりハマるとアドバンテージ大きすぎるかなーと
まあ、入れて入らないパワーじゃないと思う。
《呪詛》《陰謀団式処置》は予感的中過ぎてダメでしょ
とくに《呪詛》なんてリミテッドの神だよ
2010/04/12(月) 22:31:33
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| 584 : |
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朱霊
《狂気の暗示》、ハマることがあるのだろうか…。
手札に２枚抱えてるって、よっぽどどうでもいいカードだと思うので問題ないと思うです。
《戦慄の悲鳴》はいいですね！
2010/04/15(木) 14:18:40
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| 585 : |
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Nishi
黒ということでジャッジメントのカードを調べてみました。
《毒の臭い》…余りスレッショルドできなさそうなので。
《ネズミの饗宴》…《腐朽》を入れるならこれかと。
2010/04/15(木) 16:35:02
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| 586 : |
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名も無き者
＞手札に２枚抱えてるって、よっぽどどうでもいいカードだと思うので問題ないと思うです。
まあそんなことは無いと思うぞ。使えるマナに限りがあるぶん、4マナや5マナのカードは複数枚たまりやすい
それより、失敗するとアドやテンポロスしただけで終わるのが《狂気の暗示》の弱さだと思う
>>585
《毒の臭い》は強すぎるっしょ
スレショしなくても充分除去になりそう。
2010/04/15(木) 17:12:00
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| 587 : |
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名も無き者
《血の訴え》
２対１交換とはいえ、戦闘ダメージのルールが変わったとはいえ、除去である以上は紙ではないのかもしれない。
《大霊堂の戦利品》
死ぬかもしれないし、死ぬかもしれない。
2010/04/15(木) 20:06:00
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| 588 : |
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名も無き者
除去がまったく無いのもゲームとしてつまらないと思うなぁ
除去があることで環境が破綻するなら別だけど
《結核》とか思いor遅いしどうだろう
確定除去かつダメージってのは強すぎるかな
2010/04/15(木) 20:30:50
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| 589 : |
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名も無き者
《血の訴え》は2対1とか戦闘云々よりも、
中型以上のクリーチャーを出した上で5マナ、という重さが問題
除去を入れるなら選択肢だろうな。
《結核》は無条件除去だし、遅いけど軽いからどうだろう
《毒の臭い》はどちらよりも使いやすいでしょ
2010/04/15(木) 20:50:18
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| 590 : |
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名も無き者
《空虚自身》 自滅用
《リスティックの教示者》 チューター枠1
《大霊堂の戦利品》 チューター枠2 自殺用
《ケアヴェクの悪意》 エンドカード
《ファイレクシアへの貢ぎ物》 アーティファクト破壊
《Gravebind》 腐らない
2010/04/15(木) 21:45:10
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| 591 : |
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名も無き者
>>590
《ファイレクシアへの貢ぎ物》は問題なく入ると思う
《大霊堂の戦利品》ってどうなんだ？ 良い感じに弱いのかな
＞《空虚自身》
たしか朱霊氏が入れないってアナウンスしてたような。
そもそも特定のカードへの対策とか、コンボで使うデザインのカードだし
＞《リスティックの教示者》
2マナはなかなか払えないよ。充分使えると思う
＞《ケアヴェクの悪意》
俺は全く強いとは思わないんだが、結構使われてた。
黒ウィニーのフィニッシュにぴったりだそうだ
＞《Gravebind》
腐らない
2010/04/15(木) 21:56:09
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| 592 : |
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名も無き者
《毒の臭い》ほとんどP/Tが１なんだから強すぎるぜ。《結核》P/T分ダメージとか強すぎるぜ。
2010/04/15(木) 22:41:10
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| 593 : |
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朱霊
【確定インスタント】
《Hell Swarm》
《戦慄の悲鳴》
《大霊堂の戦利品》
【確定ソーサリー】
《狂気の暗示》
《ネズミの饗宴》
【保留インスタント】
《千の針の死》
《Gravebind》
《血の訴え》
【保留ソーサリー】
《ファイレクシアへの貢ぎ物》
(last edited: 2010/04/15(木) 23:05:18)
2010/04/15(木) 23:03:30
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| 594 : |
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朱霊
むう、除去がなくなってしまった。
まあ《血の訴え》が入ることになりそう？
さて、ついに５色最後となりました。次回は「黒のエンチャント」、締切は4/22(木)23:00です。
なお、その次はマルチカラーに行こうと思います。大雑把にクリーチャー、非クリーチャーで分けていいかな。ってエンチャントが統合されただけですが。
あと、マルチカラーのクリーチャーはもうバニラも一緒に扱おうと思います。
んで、そのあとに土地、単色バニラ、で一応のリストアップが完了ですね。
2010/04/15(木) 23:09:23
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| 595 : |
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名も無き者
http://www.toplessrobot.com/2010/04/the_10_crappiest_magic_the_gathering_cards.php#more
ひどいカードTOP１０を貼っておきます。
黒のエンチャントですかー。
《闇市場》重い。
《詐称者の要求》効果と誘発タイミングが限定的すぎる。
《破滅蜂の苦悩》弱くはないか
《魂の交感》初めから付いてるような能力の付加は弱い。
《悪意の度量》好きなカードｗ
2010/04/17(土) 20:54:57
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| 596 : |
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名も無き者
《プレインズウォーカーの嘲笑》 繰り返し使えるので辛いか？
《歪んだ秘宝》 装備品につけて1点クロック……？
《悪意の度量》 4マナ8ロスは強すぎるかな？
《語られざる印》 スーサイドをしたい時に
2010/04/17(土) 22:23:57
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| 597 : |
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名も無き者
《衰微する土》？
2010/04/17(土) 22:27:14
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| 598 : |
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ちゃば
>>595
とりあえず《羽ばたき飛行機械》が入ってる時点で当てにならないような…
あれはミラディン期に《頭蓋囲い》付けてすごいパワーで殴ってたぜ。
>>595
反対
《闇市場》そもそもコンボパーツ系でしょ。無限サクリから無限マナ。マナバーンもなくなったし、十分まともかと
《魂の交感》リミテッドでは4/5バニラみたいなのにつけるだけで強クリーチャーの出来上がり。小物につけても優秀ブロッカーになれる。
《悪意の度量》wikiにある使い回しを行う仕組みを作れば十分フィニッシャーにもなれると思う。
《プレインズウォーカーの嘲笑》繰り返し使えてアドの取れる除去。不安定とはいえ、ひじょーに強いんでないでしょうか
《困惑の外套》
あげときます。エンチャントで、ブロックされなかった時だけで、サボタージュだと…？
2010/04/17(土) 23:58:40
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| 599 : |
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名も無き者
挙がっているものの中なら《語られざる印》が一番だめでしょ。
追加。
《死恐怖症》 コスパがすごい。
2010/04/19(月) 21:44:58
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| 600 : |
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名も無き者
賛成
《詐称者の要求》《死恐怖症》
この2つがまず優秀（紙的な意味で）すぎる。
他は一応の使い勝手あるな、《悪意の度量》は気持ち分からなくもないけど8点ロスはやばい。
《プレインズウォーカーの嘲笑》《語られざる印》あたりはどこが弱いの？
自分では《血の呼び水》あげとく。
使い勝手悪すぎてほぼ何もしないカードだからダメかもしれんが。
2010/04/19(月) 22:18:51
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| 601 : |
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朱霊
ど、どれにしようかな…。
《詐称者の要求》、《闇市場》、《血の呼び水》って感じでどうでしょ。
《死恐怖症》もいいけど墓地対策が多過ぎかなという気分が…。墓地利用はそこまでないのに。
その辺考えて《衰微する土》もいいなあ。
2010/04/19(月) 22:39:40
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| 602 : |
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朱霊
【確定】
《詐称者の要求》
《闇市場》
《血の呼び水》
【保留】
《困惑の外套》
《死恐怖症》
《衰微する土》
2010/04/22(木) 21:59:27
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| 603 : |
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朱霊
《闇市場》、《血の呼び水》ともに、コンボカードにもなり得ますが、まあ普通に重いカードの補助として使えるということで…いや、使うことが可能であるだけで有能かどうかは知りませんが。
んで、墓地利用と対策のバランスを見て《死恐怖症》or《衰微する土》、という感じでいきます。
さて次はマルチカラーのクリーチャーです。バニラもまとめて！混成もここです！
色のバランスもとりあえず気にしなくてOK！
２色から５色まで、一気にゴー！
(last edited: 2010/04/22(木) 22:05:16)
2010/04/22(木) 22:04:44
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| 604 : |
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名も無き者
レジェンドがいま幕を開ける
《アーイシャ・タナカ》
《Kasimir the Lone Wolf》
《ヨハン》
《Gosta Dirk》
2010/04/22(木) 22:22:18
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| 605 : |
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名も無き者
おー黒エンチャント良い感じに決まってる・・
＞マルチカラー
レジェンドのバニラって、現代から見てコストパフォーマンスがひどいだけで、けっこう大きくてリミテッド向けなんだよね・・
まあ色が合っても使われないやつをいくつか
《Marsh Goblins》：じみ 面白くないけど弱い
《導きの聖霊》：1/2飛行が強いかな
あと、先に《ねじれのワーム》は反対しておく。
ジャムーラのリミテッドって、結構パワーと飛行があって、それなりに速かったから、緩慢でマナを喰う《ねじれのワーム》は使われなかったが、
カード消費無しに成長していくクリーチャーは、本来弱くはない。
2010/04/22(木) 22:24:49
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| 606 : |
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名も無き者
>>604
《Kasimir the Lone Wolf》が一番弱いと思うけど・・・・微妙。6マナで5/3なら充分強い説
他三匹は普通に強すぎるので反対
レジェンドの多色＝ダメって先入観で何枚か推薦されると思ってたけど、ME3のドラフトではそこそこ役立つ。
2010/04/22(木) 22:32:41
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| 607 : |
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名も無き者
さすがにワームは確定で良いと思う。紙スレ環境でも活躍しない弱さでしょ。
･出して3ターン目で2/2
･４マナ払わないとフェイズアウト
･払っても２ターンに一度はフェイズアウト
2010/04/22(木) 22:32:44
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| 608 : |
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名も無き者
＞･４マナ払わないとフェイズアウト
いやいや、小さい内は放置してフェイズアウトさせるでしょ。
5/5以上まで異次元で育てた後、2ターンに一回の攻撃を維持していく使い方が本線で、遅いリミテッド環境ならまあ使える。
2010/04/22(木) 22:43:56
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| 609 : |
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名も無き者
《融合の精霊》 5色でバニラ。いや、一応あげとこうとおもって。
《ムンドゥングー》 かまずに言えません。
《コビトカバ》 最低限のサイズあるからだめかな
2010/04/22(木) 22:47:10
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| 610 : |
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名も無き者
＞《コビトカバ》
どこが弱いんだ？？ マナバーンも無くなって、フィッシュデッキ(レガシー)のテンポアップに使われることもある。
十手を出す瞬間が弱いデッキだからな。
2010/04/22(木) 22:50:21
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| 611 : |
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名も無き者
《ねじれのワーム》自分も反対……結構使ってた(ドラフト)んで
ダメージレースの時に来ると破りたくなったけど、膠着状態だとわりと強かった
《Marsh Goblins》《ムンドゥングー》は良いと思う。賛成
2010/04/22(木) 22:54:17
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| 612 : |
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とりあえず、4色、5色のクリーチャーは強力すぎて入らないんじゃないかな
2010/04/22(木) 23:16:53
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| 613 : |
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名も無き者
>>６１２
４色以上で一番弱いのは融合の精霊かな、だけどやはり紙ってことはないね。
2010/04/22(木) 23:19:07
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| 614 : |
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名も無き者
>610
ああ、ごめん、テキスト読み間違えてた。
選択権が対戦相手ではなく自分なのか、それならつよいですねorz
マナバーンなくなった所為でメインにフルタップしとけばダメージなしと思ってました。
2010/04/23(金) 10:47:33
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| 615 : |
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名も無き者
大きくてデメリットの少ないクリーチャーは、「リミテッドで使える」から入れられないのかな？どんなにマナレシオがひどくても。
2010/04/23(金) 10:56:50
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| 616 : |
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名も無き者
>>615 無理でしょ。
「リミテッドで使える」レベルのカードは、紙束環境を支配しかねないから危ない
それに本当にマナレシオが酷い奴はリミテッドでも使えない
例えば《Karplusan Giant》あたりは、安定して+2くらい見込めないと無理
だけど、例えば上で挙がってる6マナ5/3とか7マナ4/4先攻とか、ビックリするほど酷いわけじゃないじゃん
大きいってことは、それだけマナレシオも高いってわけで
2010/04/23(金) 11:50:55
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| 617 : |
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名も無き者
《Halfdane》を提案します。
《Chaos Lord》や今回のバニラによっては微妙なのですが・・・
あと個人的に《アーイシャ・タナカ》は賛成。
2010/04/23(金) 17:10:35
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| 618 : |
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名も無き者
《Halfdane》は良いね。特にこの環境だとほぼデメリットｗ
アーイシャを使う理由がないのは確かだけど、出たら出たでわりと強い能力な気がする。
2010/04/23(金) 19:59:15
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| 619 : |
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名も無き者
《ねじれのワーム》は入っていいでしょ。どんなに弱くても、ちょっとでもサイズが大きくなる可能性のあるものは全て排除ってのはやりすぎに思う。
2010/04/23(金) 20:19:01
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| 620 : |
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名も無き者
《ねじれのワーム》がどう弱いのか。
5/5ぐらいになったらゲーム終わるじゃん
2010/04/23(金) 20:46:42
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| 621 : |
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名も無き者
出すときに(2)(G)(U)払って、その後４ターンかけたとしても、「２ターンに１回しか殴れないバニラファッティ、しかも維持費もかかる」になるだけだからなあ
「リミテでは強い」という人もいるけど、ぶっちゃけ何番目くらいにpickするんだろうか。
2010/04/23(金) 20:53:02
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| 622 : |
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名も無き者
普通の環境基準で考えるなよ
これまでのカード群を見たら時間稼ぎなんて簡単にできるし、リミテッドより確実に遅い環境なんだから紙ではないことぐらいわかりそうなもんだが
2010/04/23(金) 21:04:37
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| 623 : |
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名も無き者
前にも何回か書かれていますが、「紙スレ環境だと強いor弱い」という基準は、ちょっと違うかと。自己言及的になって話が異常に複雑になりますからね。
「リミテでも構築でも使えないダメカードを選定する」のが趣旨だと思うので、>>621から考えるとねじれのワームは文句なしでしょう。
2010/04/23(金) 21:24:05
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| 624 : |
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「リミテでも構築でも使えないダメカードを選定する」
《ねじれのワーム》は、まあ決して強いとは言えないけど、リミテッドでは使えないカードではない。
どちらにせよ、スレ主次第だが。個人的には他に候補がもうない、という状況じゃなければ入れて欲しくは無い。
2010/04/23(金) 23:42:55
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| 625 : |
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名も無き者
だな
強化していくのにマナが掛かるなら別だが、
大きくなってから維持すりゃいいだけってのは良いポイント
例のリストを見た勢いとかノリで考えてほしくはないなあ
というか、これだけ反対意見がある時点でダメでしょ
2010/04/24(土) 04:42:51
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| 626 : |
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名も無き者
《ねじれのワーム》
ミラージュ当時持ってたけどひどかった印象しかない。リミテでも使われなかったと>605に書いてある。
反対派の人に聞きたいのは、ねじれのワームがリミテで本当にそんなに人気があったかということ。実際は最後までピックされずに残ったカードなんじゃないかと思うが‥
2010/04/24(土) 17:17:29
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| 627 : |
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朱霊
アレな流れだし携帯から！
《ねじれのワーム》反対の人は、「こいつの方がひどい！」ってカードを挙げてくれると助かる！さもないと枚数が…
2010/04/24(土) 17:27:35
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| 628 : |
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名も無き者
>>626
誰も人気があったとは言っていないのでは？
酷かった印象だけで面白半分に挙げられても困る。
Wikiより転載
＞リミテッドでサイドボードから採用されることはある。上記のようにのんびりしたカードのため、とてもダメージレースにはついて行けないが、こう着状態を一体で打ち破れるため、長期戦になるマッチでは有効性がある。
紙束物語なんて短期戦にはなり得ない、どころか15ターンくらい平気で膠着しそうだから絶対にまずい。
同じ4マナだったら、《アーイシャ・タナカ》を筆頭にした2/2の微妙連中の方がずっと弱いね。
《メロウの垢吐き》《一角ゼブラ》《不和の精》とか。
2010/04/24(土) 18:38:46
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名も無き者
確かに適当に紙並べて、《ねじれのワーム》育てるだけで勝てるもんな、この環境・・・・
マトモな環境で使われたかどうかってレベルなのは分かるが、
このセットで明らかにオーバーパワーなのは確かなようだし、外しとくべきでは？
もっと微妙なモンは多いし、拘る必要は無いと思う
リミテッドでも使われたことがないっていうなら《Ragnar》とか
能力は良いんだが、重い上に色拘束がきつ過ぎて現実的にはダメ
伝説じゃなければマシなんだけど
2010/04/24(土) 19:14:25
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名も無き者
そこまでして《ねじれのワーム》を押す意味が分からん
マルチの紙カードなんてレジェンドシリーズでいっぱい挙げられてるのに
2010/04/24(土) 19:55:44
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名も無き者
いやぁ・・・レジェンドのマルチは一般構築レベルで見たら酷いものが多いけど
リミテッドレベルで見るとそこそこ使えるものが多いのよ。だからこんなにねじれのワームを押したがる人がいるわけで。多分。
2010/04/24(土) 20:00:10
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名も無き者
《ねじれのワーム》を特に推薦するわけではないけど、
カスなバニラを入れるから枠がないって理由で外すのはいただけない
単純にコスパの低いバニラなんぞ使っても面白くない
複雑な動きをしてわくわくするけどやっぱり弱いってのが楽しいわけで
なんだけど《ねじれのワーム》はこの環境じゃちょっと強い
でも相対的に強いだけで環境を壊すほどじゃないとは思うが
2010/04/24(土) 20:08:20
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名も無き者
まあしきりに反対する人がいるならワーム外してみても良いんじゃないか？遊びスタンスのスレだし。
そうなるとマルチカラーはどうも強力なのが多いってことになるが。
>>628に挙げられてるのも紙とまでは言えない。
《Marsh Goblins》
《Halfdane》
が有力か？
2010/04/24(土) 20:11:26
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名も無き者
この環境の除去が《血の訴え》ｗだから、大きいのは無条件に強いな。
wood elementalとか入れて大丈夫か?
2010/04/24(土) 20:15:08
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名も無き者
>>631
いや、失礼だけど、Worst100に載ってたのを鵜呑み・・っていうのが殆どだと思うぞ。
どうしても押すというのは、今後手放しで笑えなくなるっていう心理かもしれない。
《ねじれのワーム》は周囲が遅くて弱いほど反比例的に強くなっていくクリーチャーだから、通常の評価をそのまま持ってくるのは誤り。
リミテで、まあ使えてたのもレジェンドの連中と一緒だしなあ
はっきり言って、マルチカラーっていうのは基本的に「完璧に弱いカード」が殆ど無い。
《ムンドゥングー》や《Marsh Goblins》あたりが最低ラインで、枚数が欲しければ、結局2?3マナ1/1や4マナ2/2の無難で地味なカードを纏めるしかない。
2010/04/24(土) 20:15:24
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名も無き者
《Marsh Goblins》《Halfdane》《ムンドゥングー》は確定だろうか。
《Ragner》も大分…《アーイシャ・タナカ》も《ねじれのワーム》よりは危険性が薄い。
ついに2/2の登場か。何枚枠があるか分からんけど。
2010/04/24(土) 20:19:30
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名も無き者
>>635
そういう「失礼」な思い込みを書くから空気が悪くなってるんだろうに‥‥
自分の意見を通したいのはわかるが、もう少し手段を選んだらどうか。
例えば、>>628で「wikiより転載」とあたかも昔からwikiに書いてあったかのように引用してるけど、それが編集されたのは一昨日の、この議論している真っ最中の事だぞ？
そんなことしてたら自演を疑われても仕方がない。
2010/04/24(土) 20:24:00
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名も無き者
http://mtgwiki.com/index.php?title=%E3%81%AD%E3%81%98%E3%82%8C%E3%81%AE%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%A0/Warping_Wurm&diff=73466&oldid=30514
wikiの編集履歴を見てみればわかるけど、この議論と平行してIP122.130.229.249によって都合よく編集されてる。どういうことかわかるよね?
俺はワームを入れなくても良いと思うけど、この様なやり方は見てて不愉快。
2010/04/24(土) 20:28:06
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名も無き者
まとめてみた
全員が一致している点
･ワームは構築では弱い。
･ほぼ一致している意見
･普通のリミテでも弱い(但し、普通のリミテでも使えるという人もいる)
･この環境では強すぎる(但し、>>632環境を壊すほどではないという意見もある)
･賛成派と反対派で完全に異なる点
この環境で強い、というのはこのスレの趣旨に合っているか?
>>635>>629あたりはそれは正しい基準と考えていて、>>623あたりはスレの趣旨に反していると考えている。
2010/04/24(土) 20:49:33
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名も無き者
俺の感覚だと《ねじれのワーム》はこの環境でもそこまで強くないと思うけどなぁ。
確かに遅い環境だとも思うけど、《上天の潮流》とかで除去られても厳しいし、《西風のスピリット》、《Snow Hound》で封殺されるし。
４マナ
待機X
アップキープコスト４マナ
フェイジング
フェイズイン時に＋１／＋１
X＋１／X＋１
・・・うーん。これを強いって言い始めちゃったら《ムンドゥングー》だって強くね？相手の動きを常に１ターン遅らせるわけだし。
まぁ《ねじれのワーム》だけじゃあれだし、一応候補も探してみた。
《アゾリウスの霊気魔道士》
《破壊のスニッド》
《墨流しのネフィリム》
あたりかな。
2010/04/24(土) 21:43:46
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名も無き者
というか、この環境にまともな除去がないのが問題なんだよなー・・・
ファッティであるだけでタダツヨになってしまう
たしかに確定除去はそれだけで強いんだけど、やっぱり色の役割というもんがある
黒には確定除去枠が最低１種が必要で、その中で最弱を選べばいいと思う
今更かもしれないが
《暗黒の捧げ物》なんかは重くてちょうどいい弱さ
スレ主、見てたらちょっと再考慮してやってください
2010/04/24(土) 21:55:41
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名も無き者
除去なら《夜のチャイム》とかどうかな？
強いか弱いかに関係なく、
マスティコアみたいに環境がそのクリーチャー一色になりそうなクリーチャーは止めておいた方がよいと思うけど。
どんなに重くてもP/Tが大きいクリーチャーは対処が困難な環境なんだし。
少なくとも、ねじれのワームがいれば、ウッド・エレメンタルはこの環境でも誰も使わなくなりそう。
>>640
《ねじれのワーム》が流行した場合、青デッキを作るしかないと言う環境は最悪じゃないか？
2010/04/24(土) 22:23:57
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名も無き者
>>641に賛成。弱いなりにファッティを殺せる除去増やすのがいいと思う。
過去全く使われてなかった紙ファッティを、この環境では出たら勝ちになるため入れない、というのはちょっとスレの趣旨に反してる気がする。
2010/04/24(土) 22:47:08
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名も無き者
「普段は光の当たらないカードに活躍させる」のが趣旨だとスレ主さんも前に言ってなかったっけ。
だから少しくらい強いやつがいても良いと思う。
俺も除去を増やしたり、必要なカードを（少し）足すのが良いと思う。
2010/04/24(土) 22:56:24
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名も無き者
除去は夜のチャイムが良いと思う。
ファッティ除去る為に、わざわざ他の小さなクリーチャーにつけてそれを何かで除去しなきゃいけないというｗ
2010/04/25(日) 02:36:44
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朱霊
んー、まあなんぼなんでも《ねじれのワーム》は弱いと思いますよ。リミテッドでも、これ入れてるようじゃピックミスかよっぽどのハズレパックでしょう。
いや、僕はリミテッドのレーティング原点割れしてる上当時まだマジックやってないんで的外れかもですが。
あと、Wikiさんに迷惑かけるんじゃないぞ！
とりあえず詳しくは明日！
2010/04/25(日) 04:39:49
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リミテッド(特にドラフト)でのカードの強さは、何回もやってみないと絶対分からないっすよ！
あーマルチカラー難しいなあ
2010/04/25(日) 05:09:36
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名も無き者
久しぶりに来たけど《避難の古木》とか確定してんだな。
紙の基準が適当すぎねえか？
俺はウッド先生みたいなカードが満載になると期待してたのに
2010/04/25(日) 11:29:03
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名も無き者
まあ、そこまで基準を徹底する必要はないんでは？
とりあえず一回作ってみて、まわしてから、「いくらなんでもこいつは強すぎた」っていうのを除外していけばいい
オリエキなんだから、柔軟にやるべき
2010/04/25(日) 11:36:05
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名も無き者
最後のほうに「WWK,ROE,SOMのカード」の回を作ったらどうでしょう。WWKの赤の+2/+0インスタントとか中々良い味出してますよ。
2010/04/25(日) 15:11:26
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名も無き者
《雄牛の猛進》かｗ
>>648
まあさすがにウッド様クラスはなかなか‥
《避難のコギ》使ったことないからわからないけど、相手がクリーチャーコントロールしてなかったら死亡だし、コントロールしていたとしても割りとすぐに《古木》より強くなるし、相手を助けてしまうという意味では紙じゃね?(神紙カードは、ただ弱いだけじゃなくて、自分が不利になってしまう要素が必要だと思う)
でも出した次のターンとかは確かに強い気がするな。実際に使ってみた人の意見が知りたい。
2010/04/25(日) 16:01:35
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朱霊
《Marsh Goblins》《Halfdane》《アーイシャ・タナカ》あたりは確定かな。
で、続く候補に《ムンドゥングー》《ねじれのワーム》《Ragnar》、あと《墨流しのネフィリム》もいいと思います。ちょっと枚数多めだからどれ入れるか悩むところ。
えーとあとは…
＞除去追加
そうしましょうかね、いや黒の時、確定枠というのも考えたのですがインスタントソーサリーだけじゃなくてクリーチャーやエンチャントでもあり得るから…と思って特に何もしなかったのですがそのまま忘れてしまったという裏話が。
《夜のチャイム》、いいですね。《暗黒の捧げ物》もえもいわれぬ味わいがあると思いますが…。うーん、マナカーブ見て考えるか。
＞ウッド先生みたいなカードが満載に
えー…先生が先生と呼ばれる所以を考えればそれはないと…。
つーかこのスレが適当じゃないと思われてたことにびっくりだよ！
＞《雄牛の猛進》
一応、赤インスタントの時に名前は上がってましたね。
別に新しいエキスパンションだからって除外してるわけじゃないですよ、たまたま他がもっとひどいから外れただけです。
ただまあ、決定した後に発売されたセットのカードは再考もアリですね。
えーとそれと何度も言ってることですが、この環境だから云々てのは考えないでお願いします。いやほんと何度目だろう。
(last edited: 2010/04/26(月) 07:23:47)
2010/04/26(月) 07:22:51
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名も無き者
《墨流しのネフェリム》紙か？
俺、コンボデッキ組んでたんだけど・・・
2010/04/26(月) 16:49:01
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名も無き者
4マナ3/3で、充分メリットになる能力だからなー
普通の環境ならぜんぜん紙ではないよね。
この環境では「極めて使いづらいけど面白い」っていうカードになると思う。
スレ主はやめろって言ってるけど、やっぱいくらかは、このセットで実際にどう働くかって考えないと滅裂になるし、考えた方が面白いカードが入る
何度も言うハメになってるのは、その価値を分かってる人が多いからだと思う
2010/04/26(月) 18:13:47
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朱霊
４マナつっても４色なら３／３でもOKだと思いまして。４色ですよ４色。
まあ確かに《火+氷》とのコンボとかあるんですがね。《放射》と比べるとクリーチャーにしか入らない点でコンボ要因として劣るかと…。まあでもモノによっちゃ《放射》じゃエクテンになっちゃうとかあるし、いいのかな？
>>654
そりゃ最初はちょっとくらい考えてもいいかなと思いましたけどね、結局「この環境じゃ強いからナシ」って意見ばっかりなんで、枚数減るだけなんですよ。面白いカードが入るって、具体的にどんなんでしょうか。前の週までで、「ちゃんと環境考えてればこいつでなくこんな面白いカードが入ってた、そのほうが面白いエキスパンションになった」ってのありますかね？
(last edited: 2010/04/26(月) 18:43:42)
2010/04/26(月) 18:35:55
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| 656 : |
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６４１
というか、除去の件もそうなんだけど、セットとしての体裁ってものがある。
その辺りを無視しすぎだと感じました。
１/１が弱いのは分かります。
分かるけども、生物がそればっかりだとバランスが崩れてしまいます。
例えば１点火力なのにほぼ確定除去の神火力になってしまうとか。
やっぱりそこらへんの全体のバランスを考慮に入れて、（概括的な枠になってしまいますが、例えば）ウィニーの中から最弱を、中堅の中から最弱を、ファッティの中から最弱を、というふうに選別しないとセットとして様々な齟齬をきたしてしまいます。
その結果として「この環境じゃ強い」という意見が多く出てきてしまうのだと思います。
2010/04/26(月) 21:18:02
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| 657 : |
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たぶん、「この環境では」って言ってる意見には２種類あって、
・確かにこのカードは紙だが、この環境では強すぎる恐れがあるから削ろうよ
ってのと
・このカードは紙ってほどじゃなかったが、この環境だとオモロイ動きが起こりそうだから、入れちゃおうよ
ってのがあるんだよね。
朱霊さんが嫌ってるのは「多分」前者みたいな奴で、
これは>>656さんみたいな考えを据えて、ちょっとしたスロットを割いて調整すれば、まぁ、何とかなるような気もする。
後者は>>654さんみたいな意見で、こういうのはずっと最初からいたんだけど、ずっと「スレの主旨とちがう」と言われ続けてる気がする。
2010/04/26(月) 21:27:32
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朱霊
・NG例
「１／１が多い環境だから１／２以上は外そう」
「膠着しそうな環境だから、長期戦に強いこれは外そう」
「このカードに対抗できるカードが限られるからこれは外そう」
↑こんなのがアウトってだけですよ。
んで、《ねじれのワーム》への反対意見でそういうのが多かったから改めて書いたのです。
あーあともう一つ、名無しOKで進めてるのに、「反対意見が多いから」って理由はちと採用しづらいです。
2010/04/28(水) 16:01:08
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朱霊
【確定】
《Marsh Goblins》
《Halfdane》
《アーイシャ・タナカ》
【保留】
《ムンドゥングー》
《ねじれのワーム》
《Ragnar》
2010/04/29(木) 23:01:57
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朱霊
○《アーイシャ・タナカ》
×《アイーシャ・タナカ》
○《Ragnar》
×《Rangar》
紛らわしいなこいつら！
えーと、そいで次はマルチの非クリーチャーカードです。
締切は5/6(木)23:00です。
2010/04/29(木) 23:07:27
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名も無き者
《ドラゴン鎮め》＜呼んだ?
まあ落とし子と組み合わせてワンチャンスを考えている人(俺)もいるが‥
2010/04/29(木) 23:21:59
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