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名も無き者
無駄に手間のかかるカードも忘れてはいけない
つ《泥棒の競り》
2009/12/12(土) 01:36:23 
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朱霊 
>>38
枚数は特に制限はしません。
>>50
第１回の締め切りは来週ですよー。
今のところ、
【確定】
《ゴブリンのゲーム》（褒めるところがない）
《口を開く地割れ》（土地破壊は必須ですよね）
《Meteor Shower》（シャワーというほどメテオが降りそうにない）
【保留】
《宦官の陰謀》（もしかしたら勝負を決めるかもしれないけど決めない気がする）
《焦熱の槍》（軽量火力はインスタント等で入る可能性があるので保留）
《板岩の踏み付け》（同じくインスタントを見て）
《Evaporate》（アドバンテージ取れる…かも…？）
《魔力激突》（可もなく不可もない印象）
《影の嵐》（シャドー関連が２枚以上入るなら入れてもいいと思います）
【予備】
《速さの炸裂》（《盲信のうねり》がたぶん入るけど入らなかったら）
《生存者の捜索》（黒にリアニがなければ…）
【神】
《泥棒の競り》（多少重いとはいえ、不利をイーブンに戻せると考えればすなわち《神の怒り》と同等と言えるのではないでしょうか）
《無道の競り》（《ゴブリンのゲーム》と違い、弱っている相手へのとどめとしての使い道がある）
《シヴ山の隕石》（たった５マナでほぼ除去、待機もついてるなんて！）
《破壊的なかがり火》（↑よりはマイルドだけども、確定・保留のカードに比べれば神かと）
《砂漠の砂嵐》（《Evaporate》ほどのがっかり感がない）
《大地の裂け目》（エンドカードになりうる）
《燃焼》（どんな紙カードでも火力１点分に早変わり！それがたとえ《焦熱の槍》であっても！）
《混沌のゲーム》（昔これで負けたことがある。軽いんじゃよー）
《Falling Star》（すんません、言ってなかったけどさすがに投げるのとアンティ関連は勘弁してください）
と、こんな感じかと思っておりますがいかがでしょう。
(last edited: 2009/12/12(土) 10:03:40)
2009/12/12(土) 10:01:40
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| 54 : |
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名も無き者
なるほど採用基準が分かった気がします、すごく残念です。
あとは赤らしい混沌とした感じをもっと足したいかなと。
んで、《ゴブリンの知識》はいかがでしょう？ドローやハンデス、コンボになったりするかもしれない気がしないこともない稀有な一枚。むしろ10版よりこっちの方が似合ってる。
2009/12/12(土) 11:54:21
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| 55 : |
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名も無き者
こんなのはどうでしょう
《たわむか折れるか/Bend or Break》
《壊滅的な夢/Devastating Dreams》
《内なる火/Inner Fire》
《思考の猛火/Mindblaze》
《大軍の結集/Rally the Horde》
2009/12/12(土) 12:23:21
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| 56 : |
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第二波
>>55
《壊滅的な夢》は、うまくアド取りにいければ強力なカードです。ホント。
>>53
私もうっかり挙げてしまいましたが、《Meteor Shower》には待ったを掛けたい。
《焦熱の槍》の上位互換ですし、何より、《燃焼》よりも容易にアドを取れます。
冷静に考えて、１マナ１点（《ショック》）、３マナ２点（《弧状の稲妻》）、５マナ３点（《発火》）と考えると、柔軟性の犠牲と考えることもできます。
多大な犠牲ではありますけど。
(last edited: 2009/12/12(土) 12:39:47)
2009/12/12(土) 12:38:11
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| 57 : |
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>>56
結構納得の候補ですが、確かに《Meteor Shower》はあやしい気が。
セット全体が弱い→ゲーム長引く→X大きく出来る、と考えると意外とシールド戦あたりではエンドカードにできるのかもとか思ったり。
>>55
使いようによっては結構アドバンテージ取れるカード達じゃないかな。
特に《思考の猛火》なんてブロック構築で使われたし。
ただ《内なる火》はすごいいいと思う、こいつでマナ加速する場面が思い浮かばない。
2009/12/12(土) 12:46:55
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| 58 : |
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55
>>56
すいません、《壊滅的な夢》のX点ダメージの部分が見えていなかったので挙げてしまいましたｗ
普通に使えそうですね、没で
>>57
《思考の猛火》使われてたんですか…知らなかったです。
決して効率悪くはないんですが、手札を予想してとなると微妙かなと思って入れさせてもらいました。
2009/12/12(土) 13:27:36
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| 59 : |
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ちゃば
>>53
《Evaporate》はかなりの紙だと思います。まず全クリーチャーの3/5には全く効果が無い点、3マナも払って1点しか飛ばない点。アドを取れるといわれたら《Meteor Shower》のほうが3マナ2点分割火力、ずいぶんアドを取りやすいと思います。
同じく《速さの炸裂》も。「どんなエキスパンションだろうが土地より弱い」と思います。
《宦官の陰謀》は大体において《大地の裂け目》より強いかと。
《焦熱の槍》吹いたｗ燃焼なんかに投げないで打ってあげてくださいｗ
>>58
ブロックだと4枚確定なカードが多いからじゃないっすかね。
>>61
トーナメントでは使われなくても、リミテッド神、ブロック構築では使われたカードとか、知らない人は多いと思う。
《ゴブリンの知識》は10版入ってきたころナルコブリッジで使われたんだっけ
(last edited: 2009/12/12(土) 20:52:40)
2009/12/12(土) 19:06:18
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| 60 : |
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名も無き者
＞全クリーチャーの3/5には全く効果が無い点
それは《死の印》もそう
2009/12/12(土) 19:51:42
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| 61 : |
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名も無き者
うーむ、トーナメント知識のある人がいないと、普通に使われてるカードがどんどん挙がってきたりするよね‥。
「特定のデッキでは強いけどシナジーが無いとダメなカード」もOKならともかく。
で、とりあえず選定として有り得ないのが、
＞《ゴブリンの知識》
使い方が難しいだけでカードパワーは決して低くない。
2マナでアドバンテージを失わず一気に墓地を肥やせるし、ディスカードの利用法もいくらでもある。
ちょっとシナジーのあるデッキだったらすぐアドバンテージが取れる。実際にトーナメントで使用実績もある。などなどダメな点が見当たらない
>>54 あんまよう分からん表現で酷評すると、外れまくってた時に辛いよ Wikiでもたまにあるけど。
＞《壊滅的な夢》
エターナルでばりばり使われてますな。アグロロームとかで。
本人も気付いてるけどこれは問題外。
2009/12/12(土) 20:38:16
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名も無き者
追記
《Meteor Shower》これも無い。
ドラフトでは一周するまでに間違いなく消えるカード。
1マナ1点、以降2マナで1点を追加というだけでリミテッドでは使われるのに、振り分けの柔軟性は評価に値する。
自分たまにしか来ないんで、第二波さんあたりに鋭いツッコミ役期待だな。
2009/12/12(土) 20:45:23
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| 63 : |
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名も無き者
過去の実績だとかはあまり関係ないのでは？その時その環境だからこそ使われた物も多いと思います。このセットはまだ作り始めたばかりですし、特定のシナジーだとかコンボが生じたら強いだとかも特に意識しないでいいのでは。強さのバランスは全てのカードが選ばれてからどのみち調整されるでしょうし、今はただ単体で紙だと思うものを上げればいいんじゃないでしょうか。
《Meteor Shower》もこのセットにおける地震的ポジションに設定するのなら妥当ではないかと。まだ生物の質も不明ですし、Ｘ火力はいろいろ都合がいいのでは。
すこし長くなって失礼しました。
2009/12/12(土) 21:17:34
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| 64 : |
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第二波
>>62
ちょ、変なプレッシャー掛けないで(笑)
たまにでも来て、鋭いツッコミしてって下さい。
私も、何かダメージの点数を勘違いして挙げてしまいましたが、《Meteor Shower》がドラフトで取れるというのには同意です。
如何にカスであるか、あるいは、如何に救いようがあるかは、色んな人が色んな意見を言えばいいと思います。
経験や知識のある人が修正意見を出したり、怪しいコンボ大好きな人が救ってあげたりすれば、それはそれで価値のあることでしょう。
つか、意見交換した方が面白いですし。
>>63
これは、スレ主の朱霊さんの意向も確認した方がいいと思うのですが、
このスレって、「過去も現在も（未来も）光の当たらないカード」群で遊ぼう！て企画だと（私は）思うんですよね。
まぁ、セットとしての体裁をある程度は整えないと遊べませんから、いくつかは保留しながら考えるんでいいと思いますが。
2009/12/12(土) 21:53:17
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| 65 : |
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名も無き者
《カマールの大鎚》はホント弱い…はずだけど、他のカードと比較するとどうなんだろ？
2009/12/12(土) 22:35:23
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| 66 : |
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名も無き者
なんか難しいな。
構築で使用されたり、される可能性があったり、ドラフトで取られるだろってのは除外ってこと？
実際、本当の紙カードだけで勝負したら睨み合いになって勝負がスムーズに進まない気もする。
2009/12/12(土) 22:41:03
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| 67 : |
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名も無き者
>>1には
>>ドラフトでいつも１５手目に流れてくるあのカード
とあるから、大体の指針は、ドラフトだと基本土地のほうが強い程度のカードと言う事になるんじゃないか
2009/12/12(土) 23:41:25
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| 68 : |
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名も無き者
火力や除去は、どんなに弱くても限定戦では使いでがあるから
紙と呼びにくいな
2009/12/12(土) 23:58:25
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| 69 : |
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名も無き者
61>>
あくまでこのセットにあったら単純に面白そうと思っただけです。相性のいいカードなんて入らんだろうと。変な文章だったのはすいません。夜帰宅して軽く傷ついた…。曖昧な文はいけませんね。
どっちにしろ主さんの意向とは違ってそうでしたが。
なんだか基準がよく判らなくなってきました。紙ってなんだ？
2009/12/13(日) 00:13:59
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54
↑名無しでした。度々すいません。
2009/12/13(日) 00:16:16
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名も無き者
＞紙ってなんだ
誰もデッキに入れないカード。
全く脚光を浴びない、見向きもされないカード。
ドラフトでも誰も使わないカードが真の紙だろうけど、
そこまで限るのかはスレ主と住人の総意しだい。
あと、《Illusions of Grandeur》のように
相棒がいれば神、いなければ紙というカードも
このセットにふさわしいのかは議論の余地があるっぽい。
2009/12/13(日) 00:39:50
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| 72 : |
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71
「全く脚光を浴びない」は取り消し。
《空虚自身》なんかは紙すぎて逆に脚光を浴びてたね。
2009/12/13(日) 00:44:51
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| 73 : |
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名も無き者
コモンで紙っぽいのむつかしいな、意外と使えそうなのばかり
赤のコモンソーサーリー枠はもしかしてないのか！？
一応《内なる火》《マナ噴出》が使いづらそうだけど、無理やり使えそうだし
あとは《ターンガースのにらみ》か？
2009/12/13(日) 07:59:06
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| 74 : |
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名も無き者
よしよし諸君、赤と言ったら土地破壊だろう？
つ《Avalanche》
多分、環境的に紙化すると思うんだ。
2009/12/13(日) 08:40:11
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| 75 : |
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名も無き者
まったく使い道の無いカードばかりだと流石にゲームにならない気もするが
かといって低パワーで楽しいゲームが出来るラインをうまく引くのって難しそう。
取り合えず今回はスレヌシの意向に沿ってまとめて反省が出たら次回に活かすくらいの気持ちでやるしかないのかな？
2009/12/13(日) 09:55:31
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| 76 : |
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ちっと思ったんですが、
皆さん、アンダーパワーな基本セットを作りたいわけではないですよね？
2009/12/13(日) 10:06:27
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| 77 : |
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リスト見た瞬間に
「なっ、なんじゃこりゃぁ!!」
って誰もが突っ込みたくなるセットじゃね？
てかスレタイからそう思ってたわけだが。
2009/12/13(日) 10:09:00
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| 78 : |
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名も無き者
>皆さん、アンダーパワーな基本セットを作りたいわけではないですよね？
到底ゲームにならないセットを作りたい。
2009/12/13(日) 10:32:16
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| 79 : |
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名も無き者
>皆さん、アンダーパワーな基本セットを作りたいわけではないですよね？
到底ゲームにならないセットを作りたい。
2009/12/13(日) 10:32:17
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| 80 : |
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ちゃば
>>71
個人的には、脚光を浴びたことのないカードに光を当てる意味で《Illusions of Grandeur》とかは入れたくないなあ。ライフゲインで入れるなら《得な取り引き》とか。
もちろん朱霊さん次第なんですが
>>74
弱い・がっかり呪文は別にいいけど、
さすがに何も起きない呪文は入れたくない。
>>76
互いによわいい！よわいいいい！って言いながら笑ってプレイできるセットにしたい
新手のアンみたいなもん
2009/12/13(日) 12:14:38
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| 81 : |
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朱霊
えーと何から話してよいやら！とりあえず、
＞《Meteor Shower》
正直スマンカッタ。全国のメテオファンの人達には申し訳ないことをしました。
＞採用基準
難しく考えないで！自分が「こりゃひどい」と思ってたらOK！
ただ、ある程度ゲームとして成り立つようにしたいので、たとえばシャドー持ちやシャドー不可が全くいないのに《影の嵐》とかそういうのは無しとかそんな感じで。
>>80でちゃばさんが書かれているような感じが理想ですね。
あと、「このカードはぜひ入れてほしい！」というのがあったら、そのカードがなぜ弱いか、またはなぜセットに入れるべきかまで書いてくれると嬉しいです。
＞特定のシナジー、環境において強いカード
これはもう程度によるとしか…。「○○でしか使われなかったから別によくね？」「××との組み合わせはかなりひどかったから外そうぜ」こんな程度。
えーと以上を踏まえつつ、
※変更
《Meteor Shower》…【確定】→out
《宦官の陰謀》…【保留】→out
※追加
【保留】
《大地の裂け目》（ストームあるならほぼ相手全体にかけられるじゃん！と思ってたけども戦闘前に私は何をどれだけ唱えるつもりだったのでしょう）
《カマールの大鎚》
《たわむか折れるか》
《内なる火》
《大軍の結集》
《ターンガースのにらみ》
【ゴメンナサイ】
《Avalanche》（前述の事情により。氷雪はたぶん入らないので…）
なんか保留が多すぎる気が！その辺の意見も求む！
(last edited: 2009/12/13(日) 13:36:37)
2009/12/13(日) 13:28:03
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| 82 : |
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名も無き者
スレ主がある程度独断で決めていって良いと思う。
《Meteor Shower》の場合みたいに、何かあったらその都度変更していくかんじで。
2009/12/13(日) 17:07:05
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| 83 : |
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名も無き者
とりあえず一区切り分確定させれば、そのあとの参考になるんじゃないの
2009/12/13(日) 20:33:36
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| 84 : |
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朱霊
むむ！ではとりあえず独断で、リストを再編してみますよ！
【確定】
《ゴブリンのゲーム》
《たわむか折れるか》（《口を開く地割れ》以上だと判断しました）
《ターンガースのにらみ》
【保留】
《焦熱の槍》
《板岩の踏み付け》
《Evaporate》
《魔力激突》
《大地の裂け目》
《内なる火》
《大軍の結集》
【予備】
《速さの炸裂》
《生存者の捜索》
《カマールの大鎚》（もし墓地対策カードが入ることになった場合、せめてものメリットとしてこいつを入れようと思います）
やっぱり保留が多い気がする！これがほとんど削られるんだよな…。
最終手段として、こんなのも考えてみました。
１．クリーチャー：非クリーチャーの比が悪くても気にしない
２．その代わり、クリーチャーは全部コモンに、非クリーチャーはアンコに突っ込む
３．MWS（またはその他のゲーム手段）のデータを作る際、パックのデータをいじってコモン８：アンコ７になるようにする
４．ナイスバランス！
うん、あくまでも最終手段ですよ。
とはいえ、やっぱり実際にクリーチャーのほうもやってみないと分からないので…。お題にするカードタイプは毎回ランダムの予定でしたが、２回目はクリーチャーにしましょうかね。色だけランダムで。
2009/12/14(月) 20:19:42
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| 85 : |
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塾講師
一区切り、というのは一つの色のことなのでは？
まず赤だけでもインスタント、ソーサリー、エンチャント、クリーチャーをそれぞれお題に出し、【確定】【保留】【予備】で分類して、調整というものを一度してみれば、次からもスムーズに進むんじゃないでしょうか？
2009/12/14(月) 21:07:44
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| 86 : |
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朱霊
あ、確かに色を合わせたほうが楽か…。
んでは次は赤のクリーチャーでやってみましょうかね。
2009/12/14(月) 21:56:30
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| 87 : |
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名も無き者
>最終手段として、こんなのも考えてみました。
別の意味で最終手段
つ《収録枚数自体を増やす》
とりあえず、削るのは候補が全パート出揃ってからでも遅くは無いかと
2009/12/14(月) 22:30:39
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| 88 : |
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名も無き者
とりあえず今は候補をたくさん出す時期だから、枚数でガチガチに決めるのはよくないね。
>>85と>>87の言うように、せめて赤のカードを並べてみてからでいい。
収録枚数の制限は確かにきついけども…「紙カードの中の紙カード達」、と考えるともう、たまらんよ。
2009/12/15(火) 02:26:57
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| 89 : |
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名も無き者
《よじれた忠義》《不死の炎》
2009/12/15(火) 03:01:55
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| 90 : |
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名も無き者
>>84
良いリストだと思います。収録枚数を増やしたくなりますね。
保留と予備の中では《焦熱の槍》が好きですね。
戦闘ダメージ＋１点をみんなが必死に計算し始めるのは面白い気が。まぁクリーチャーがタフ１多かったら神火力になっちゃう気もするんで保留なのはわかりますが。
あと《生存者の捜索》。何で３マナ払って失敗するのか意味不明すぎる。
2009/12/15(火) 13:39:53
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| 91 : |
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名も無き者
《たわむか折れるか》はおもしろいカードだけど、一線級のトーナメントデッキに4枚採用されていたガチカードだよ
自分偶数相手奇数の時に打ったり、コンバットトリックを封じたり
先行だとウィニークリーチャーを展開した後の４ターン目にこれを打つと、相手の土地が１枚になったりする
所謂《嘘か誠か》系の対戦相手選択系の特別な例外
2009/12/15(火) 15:11:26
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| 92 : |
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名も無き者
ソーサリーだけですげー時間かかってるし、クリーチャーと非クリーチャーの議論だけでいいのでは？とちょっと思った
2009/12/15(火) 20:59:14
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| 93 : |
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名も無き者
《ターンガースのにらみ》《Evaporate》
これは弱いことは弱いが、あんまり面白くないのでは？
ただ弱すぎるだけのカードより、ちょっとひねりがあった方が
2009/12/15(火) 21:19:02
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| 94 : |
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名も無き者
弱くて捻りのあるカードって実はあんまりないよ
赤いソーサリーも出尽くした感はある。
あとは《Winter Sky》くらいか
2009/12/15(火) 21:58:15
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| 95 : |
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塾講師
セットとしての体裁は整えないといけないので、赤に火力は必要かなと思います。
インスタントかソーサリーかは問わず。
基準が普通なら１マナ２点つまり《ショック》、もしくは１マナ３点つまり《稲妻》なのでしょうが、
このセットにおいては１マナ１点が基準になるのかな。
クリーチャーも無駄にタフネス１ばかりにしてはおもしろくないでしょうし、
全体をセットとして成立するように調整すると、
１点火力でも神火力にはならず、ちょうど良い感じになるのではないでしょうか。
それにはまずインスタントも検討しないと・・・。
クリーチャー、非クリーチャーではなく、
クリーチャー、エンチャント、インスタント＆ソーサリーの三分類が良いかと。
それに出尽くしたら締め切りを早めていいのではないかと思いますー。
(last edited: 2009/12/15(火) 22:10:43)
2009/12/15(火) 22:07:38
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| 96 : |
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名も無き者
ゲームバランスを云々するなら、とりあえずクリ―チャーが先じゃないのか？そっちが定まらないとどの程度が妥当なのかわからん
2009/12/15(火) 22:29:15
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| 97 : |
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ちゃば
その辺はスレ主の裁量で割りと適当に決めていった方がいいと思う、作って「ばんざーい！」あそんで「弱いｗｗｗ」が言いたいわけなので。
バランスに関しては1色、どんなになってもいいから作れば、それを基準に他の色でバランスを取ることが出来るんじゃないかなーと。少なくとも1色分のカードがでそろったところで「ちょっとクリーチャー強いね」とか「除去強すぎ」とか意見を出すのが回数も少なくスムーズにいきそう。
確かに赤の存在意義みたいなところもあるので火力位は入れたいですね。
残念火力として《弧状の刃》を投げておきます。
5マナ2点火力って何だ6点くらい出ろよ
6点出るのって最速11ターン目じゃないか畜生
>>98
いやー、7ターンかけて6点ですよー？
普通に1マナ1点飛ぶ《焦熱の槍》のほうがまともだと思いません？
>>99
《循環進化》は間違いないっす。やばいっす。
(last edited: 2009/12/15(火) 23:52:19)
2009/12/15(火) 22:40:10
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| 98 : |
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名も無き者
>残念火力として《弧状の刃》を投げておきます。
たぶん、このセットでそれは、致命的な火力になると思われます。
2009/12/15(火) 22:53:27
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| 99 : |
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第二波
うーん、決める順がランダムってのも面白いと思っていたんですが、確かに色毎に決めていった方が体裁は整えやすそうですねぇ。
私も>>95の塾講師さんのクリーチャー・エンチャント・スペルに一票…かなぁ。
あと、バランスありきでダメカードを決めるより、ダメカードありきでバランスを決めた方がよりそれらしいってのも含めて、記憶が薄れる前にバランス調整に入れる方がいいのかな。
まぁ、後から出てきた問題は、後から対処すれば良いと思います。
そんなにタイトな企画じゃないはず。
ところで、
＞《弧状の刃》
弱いですかね？弱いですか。
個人的には、未来予知３のドラフトで、循環する《卜占の逃走》（４枚ピック）に弧状の刃を加えるだけで相手が投了してくれたというスーパーカードなんですが…。
サイクル中での残念感は《循環進化》が群を抜いていると思います。
誰か、《不死の炎》って使ったことある人います？
(last edited: 2009/12/15(火) 23:49:37)
2009/12/15(火) 23:48:06
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| 100 : |
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名も無き者
それじゃあ、レアか神話レア枠に《溶岩の斧》あたりで
2009/12/15(火) 23:51:13
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| 101 : |
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名も無き者
救済リリース時に《不死の炎》デッキ組んだことあります。
独楽セットしてマナ加速から撃って《ダークスティールの巨像》とかめくって悶絶させました。
大会ではだいたい５戦中２?３勝と低中盤層でしたので強さ的には弱くは無いけどいまふたつといった辺りです。
2009/12/16(水) 00:02:15
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| 102 : |
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名も無き者
火力って何枚必要？
インスタントだけど《燃えさしの火弾》を推薦しておきたい
2009/12/16(水) 03:25:27
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| 103 : |
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朱霊
えーとそれでは《たわむか折れるか》→《口を開く地割れ》に戻して、《弧状の刃》はナシで…
《Evaporate》より《Winter Sky》のほうが面白いからこっちにしましょうかね。
んで他の色の時はインスタントとソーサリーは纏めて、この先は一色ずつの進行。
次のお題は赤クリーチャー、と。
まだ意見はOKですが、今日は今から出かける用事があるので、ちゃんとしたまとめは帰ってから…もしかしたら明日になるかも知れません。
2009/12/17(木) 17:15:34
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| 104 : |
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名も無き者
<<残念火力として《弧状の刃》を投げておきます。
ないわｗｗ
《裂け目の精霊/Rift Elemental》や《逆説のもや》、《現実的なストロボ》等を入れた赤青待機デッキとか普通に強かったぞ。
《裂け目の精霊/Rift Elemental》の能力起動で相手クリーチャー焼きながら５/１パンチとか使い方次第では強いカード。
2009/12/17(木) 23:27:06
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| 105 : |
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朱霊
【確定】
《ゴブリンのゲーム》
《口を開く地割れ》
《ターンガースのにらみ》
【保留】
《焦熱の槍》
《板岩の踏み付け》
《Winter Sky》
《Evaporate》
《魔力激突》
《大地の裂け目》
《内なる火》
《大軍の結集》
【予備】
《速さの炸裂》
《生存者の捜索》
《カマールの大鎚》
(last edited: 2009/12/21(月) 01:18:32)
2009/12/18(金) 01:01:51
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| 106 : |
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朱霊
さて、というわけで第2回テーマはクリーチャーです。
確定10枠とはしてますがはたしてどうなるやら。
一応締切は一週間にしてますが、たぶんオーバーしますよね…。
2009/12/18(金) 01:46:54
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| 107 : |
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名も無き者
とりあえず定番、《狂ったゴブリン》
2009/12/18(金) 01:56:03
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| 108 : |
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名も無き者
《ぶらつく巨人》やる気のないイラストが秀逸
2009/12/18(金) 02:02:29
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名も無き者
《ゴブリンの人格崩壊者》
2009/12/18(金) 02:43:03
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名も無き者
レアリティについては特に考えなくていいんですよね？
それでも《二の足踏みのノリン》は外せない
2009/12/18(金) 03:54:02
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名も無き者
《打ちすえるマンティコア》をぜひ。ガキの頃マスティコアの親戚だよってもらって喜んでた思い出の一枚。
2009/12/18(金) 11:13:55
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名も無き者
こんなのはどうでしょうか。
部族とか、セット的に機能しなさそうなのは極力省きました。
《オークの血塗り》みたいな、M10で弱くなったりしたものとかもいます。
「いや使えるだろ！」的なツッコミお待ちしております
《悪忌の蝕み屋/Akki Underminer》
《アリ・ババ/Ali Baba》
《ボガートの食料隊/Boggart Forager》
《籠絡の美女 貂蝉/Diaochan, Artful Beauty》
《Dwarven Weaponsmith》
《火矢の弓兵/Fire Bowman》
《流動石のシャンブラー/Flowstone Shambler》
《ゴブリン職工団/Goblin Artisans》
《世捨てカヴー/Kavu Recluse》
《ケルドの焼き討ち兵/Keldon Arsonist》
《狂犬/Mad Dog》
《モグの看守/Mogg Jailer》
《モグの中隊/Mogg Squad》
《オークの血塗り/Orcish Bloodpainter》
《オーク徴集兵部隊/Orcish Conscripts》
2009/12/18(金) 15:39:37
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ちゃば
>>112
《ボガートの食料隊/Boggart Forager》
《火矢の弓兵/Fire Bowman》
《流動石のシャンブラー/Flowstone Shambler》
《世捨てカヴー/Kavu Recluse》
《狂犬/Mad Dog》
《オークの血塗り/Orcish Bloodpainter》
あたりはずいぶんまともかと思います。
《カイレンの使節》《ミノタウルスの戦術家》
やっぱり赤なら速攻だよね！
>>114
いやいや、先制攻撃は白に残しておきましょうよ
基準は《モンスのゴブリン略奪隊》《ゴブリンの長槍使い》《灰色オーガ》《丘巨人》あたりですかね。
(last edited: 2009/12/18(金) 19:11:19)
2009/12/18(金) 16:09:32
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名も無き者
>>112
1マナ1/1とか3マナ2/2とか標準のスペックを満たしつつデメリットはない、ってやつらは紙というには弱い気がするかな。
>>113
いやいや赤なら先制攻撃でしょう、と言おうとしたんですが先制攻撃持ち比較的まともなやつらの群れだった、超悲しい。
しいて言うなら《ルビーのヒル》が一番紙に近い。
そして《二の足踏みのノリン》は確定でいいと思います。
2009/12/18(金) 18:17:38
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名も無き者
《烙印の喧嘩屋》 マナバーンがなくなったとはいえ……
《鳥の乙女》 3マナパワー1の飛行、やや強いか？
《ボーラの戦士》 きっと！きっとこの環境なら活躍できる！
《血の猟犬》 MMの残念レアの一枚、チャンプブロックでも死ぬ。
《オック》 どうにか使ってみたいクリーチャー
《ショッカー》 名前で
2009/12/18(金) 18:40:27
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第二波
>>101
カジュアル並みの魅力はあったのでしょうね。
不安定な上に決定力がなかったのが悪かったのかな。
結局、歴伝は《不朽の理想》の一人勝ちですかねぇ。
>>105、朱霊さん
後から進言すればいいよねってのを実行すると、
《砂漠の砂嵐/Desert Sandstorm》《Evaporate》この辺りは保留か次点に入れといてもいいと思います。
《Winter Sky》は弱いし、使われることもないでしょうが、1マナ故の弱さでもありますし、1マナスペルが渋滞したときのために。
＞クリーチャー
ナナメにリストを見て。
・強力なウィニー《ゴブリン岩ぞり隊》
・ダメージレースに強い《血の猟犬》
・難攻不落の壁《ゴブリンの雪だるま》
・スーサイド・ファッティ《血塗られしもの、死祭》
下２つは、普通に使えるかもしれん。
(last edited: 2009/12/18(金) 18:49:26)
2009/12/18(金) 18:47:48
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名も無き者
>>115
なんか、ここでプッシュするほど弱いって感じはしないな。
まあ、普通に考えたら弱いんだけど。
《鳥の乙女》 ステータス面での数字は普通に及第点
《ボーラの戦士》 ブードラなら普通に入りそう
《ショッカー》 効果だけ見ると強い
少なくとも上記三枚は入らないと思う。
2009/12/18(金) 18:50:34
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名も無き者
《ドワーフ戦士団》はヤバイ
2009/12/18(金) 19:16:46
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名も無き者
カジュアル色が強いけど、《オック》も意外とやる。
《火吹き能力持ち》、《ボール・ライトニング》や《スキジック》、強化呪文などと組み合わせれば当時の一戦級クラスのデッキと対等とはいかないが充分渡り合えた。
2009/12/18(金) 21:33:53
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名も無き者
紙は、カジュアルでもお呼びがないから紙なんですよね。
>>117
《ボーラの戦士》を入れてるドラフトデッキは、かなりの失敗ドラフトなんじゃないかと思うんですが、どうなんでしょ？
ストームできなかった《大地の割れ目》とかもそうなんですが、１体へのブロック制限って、カード１枚使う価値があるんですかね？
あー、でも、早めのデッキが遅めのデッキを序盤から削るにはいいのかな？
>>119
《ドワーフ戦士団》は弱いですが、パンプ持ちの少ない《狡猾な抜け道魔道士》より遥かに恵まれています。
《紅蓮のサラマンダー》辺りとお手軽コンボですし。
《ホタル》とかもありますね、こんなカード初めて知ったわ（ホタルはダメカードではありません）
2009/12/18(金) 21:49:30
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名も無き者
今のところ特に有力なのは、
《狂ったゴブリン》
《ルビーのヒル》
《ミノタウルスの戦術家》
《モグの中隊》
《打ちすえるマンティコア》
ってところ？
完全に独断なので批判歓迎だけど、上三体はカタいと思う。特にルビーのヒルは活躍する機会が思いつかない。
ノリンは弱いというよりか、ああいう風にデザインされた意図的な弱さなのだから、それはそれで良いのではと思う。
2009/12/19(土) 05:32:38
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121
補足
つまりノリンは別に「残念」なカードっていう感じではないっていうことね。パックから出たら残念だけどね。ルビーのヒルとか《ターンガースのにらみ》とかの残念さとはまた少し違うよね。
2009/12/19(土) 06:29:19
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Nishi
今のうちに挙げておきます:
《Kobolds of Kher Keep》
《Crookshank Kobolds》
《Crimson Kobolds》
一応赤ということで。
(last edited: 2009/12/19(土) 11:59:04)
2009/12/19(土) 11:54:13
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名も無き者
>>121
ルビーのヒルとか打ちすえるマンティコアとかって、そこまで弱いかね？
特にマンティコア。
打ちすえるオーガと違って回避能力あるし、マナ差をつけるデッキなら頑張れるぞ。
ヒルは、タッチで使うカードじゃないから、やっぱり弱いか。
2009/12/19(土) 11:57:55
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名も無き者
>>121
特に《狂ったゴブリン》《ミノタウルスの戦術家》あたりは同意。
ヒルは２色、３色で組んだら普通に強そうな気が。
残念さなら《Chandler》を。コモンで伝説、そして名前がどこかのぱっとしないＰＷを連想させる。
2009/12/19(土) 12:08:43
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名も無き者
打ちすえるサイクルは基本１ターンマナ縛るだけだけど相手の土地がひどく伸びないときは爆発するからな。すごいピーキーな性能。サイクルから一枚選ぶとしたらオーガか兵士か？
2009/12/19(土) 12:36:09
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ちゃば
>>120
《ボーラの戦士》相手の壁とか大物をブロック不可に出来るのがそこそこやるはず
後1発2発殴れればという状況から土地投げればいいからね。
むろん《波止場の用心棒》とかのほうが強いのは確定的に明らか
《ホタル》、《焦熱のダイフリン》と比べると隔世の感があるなあ…
>>121
しかししょぼカード筆頭としてはこのエキスパンションにいずしてどうする！って感じもする。
>>123
コボルドクランプというデッキがありまして…
後は《永劫の輪廻》＋何かで即無限になるので強カードです
>>125
しかしヒルのために赤タッチって言うのも切なすぎる
5マナ3/3ってまともじゃないかと思ったら伝説だった。
でも5マナだったら2/3あたりを期待したくなっちゃうぜ
打ちすえるシリーズは《打ちすえるオーガ》が一番ダメに思えるな。
相手がマナつっかえない限り即抹殺されるあたり。
《クラーク族の技師》《ゴブリン擲弾兵》
前者は激しい2：1交換なうえにマナがかかり後者はどう考えても「クリーチャーがいる場合はブロックしてくる」ので土地しか壊せないがっかり。
もう一歩な感じもするけどだんだんネタ切れしてきた
(last edited: 2009/12/19(土) 12:38:22)
2009/12/19(土) 12:36:42
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名も無き者
《悪忌の隠者、ベンベン》なんてどうでしょう
2009/12/19(土) 14:32:25
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名も無き者
単純に名前上げるだけじゃなくて、理由も欲しいところだね
いや、カードの効果を見れば弱いのはわかってるんだけど、
どういう弱さなのかを説明した方が納得が得やすいと思う。
皆が共通の価値観を持ってるわけじゃないからね。
2009/12/19(土) 16:01:50
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名も無き者
高コスト枠をさがしてみた
《血沸く咆哮獣》
《Chaos Lord》
2009/12/19(土) 16:14:56
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名も無き者
《悪忌の溶岩走り》もしかしたら残念じゃないかもしれないけど、弱い。
《Anaba Spirit Crafter》ミノタウルスデッキ作ろうぜ！
《Goblin Wizard》ゴブリンデッキつくろうぜ！
《Quarum Trench Gnomes》ランデスのお供に。
2009/12/19(土) 19:35:13
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名も無き者
《Quarum Trench Gnomes》は弱くなかったわ。効果勘違いしてた。
2009/12/19(土) 19:36:14
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名も無き者
《アラジン》「僕を信じろ」
ほとんどの場合４マナ1/1のバニラ。このセットにストーリーあるとしたら主要人物の一人になれるだろうな。
2009/12/19(土) 19:48:06
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名も無き者
弱いとかそういう意味でなく《蒸気打ちの親分》は入れてほしい
2009/12/19(土) 21:04:38
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ちゃば
>>128
何度でも使える強力な除去として機能するかと
>>131
《悪忌の溶岩走り》一応《炎の力》とかとのシナジーが
>>134
《蒸気打ちの親分》はわくわくカードじゃないっすか
絶対rise of eldraziで出てくると信じてる…！
>>135
4マナ1/1という貧弱さ、速攻性のなさ、限定的な能力。そして伝説じゃなかったりとか。
後世の《メムナーク》辺りと比べると如実ですねー
とはいえ、奪取、持続、多数奪えると強い要素はあります。
(マスティコアの居ない)ウルザだったら強い気もしますし。
>>all
部族シナジー系はやめた方がいい気がします。
そりゃシナジる部族がいなけりゃ弱いのが当然ですので。
部族シナジーなきゃ《ゴブリンの王》だって3マナ2/2ですよ。
自分でしゃばりすぎですかね
(last edited: 2009/12/20(日) 04:46:04)
2009/12/20(日) 01:40:59
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| 136 : |
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名も無き者
きちんと議論に参加されてるのですから多少でしゃばってても構わないのではないかとと思いますよ
使ったことないのでわかりませんが、アラジンは能力自体は悪くなくないですか？重いということでしょうか？
2009/12/20(日) 03:57:37
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| 137 : |
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名も無き者
《岩山トカゲ》
こいつについて「ティムとかでダメージを与え続けられれば強い」とか意見出るかもしれないけど、このエキスパンションのカードパワーを考えればこいつを維持する手段はとても少ないんじゃないかと思う。
2009/12/20(日) 21:30:44
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| 138 : |
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名も無き者
》127
コボルトは悪くないんじゃないですかね
悪用できるカードがこのエキスパンションにあるとは思えませんし
2009/12/20(日) 21:42:35
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| 139 : |
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名も無き者
コボルトがよくないのは、【１．組み合わせないと意味のないカードはまとめて収録】に抵触するからでは？もともとが他のコボルト強化クリーチャーと一緒に使うというデザインだったので。
2009/12/20(日) 22:53:42
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| 140 : |
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名も無き者
>>138-139
いや、そういう問題じゃなくて、コボルドは「全然活躍できなかったカード」じゃないからじゃん。
シナジーが無ければカスってのなら、極端な話、
「プレイヤーを対象に取る呪文を収録しなければ、《象牙の仮面》はカス」
みたいな話になって、何の企画かわからなくなる。
まぁ、これは極端すぎて例になってないかも知れんが。
0マナのクリーチャーってだけで、もうコンボパーツとしてのポテンシャルは十分だし、実績もあるんだから、コボルドは紙じゃないだろ。
2009/12/20(日) 23:09:35
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| 141 : |
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名も無き者
>>138
「このエキスパンションに入れたら弱い」という基準は上の方も言ってるように違うと思う。
あと、元々もう三体（計六体）のコボルトと組み合わせて使うデザインなので、「コボルトよえー」ってことで入れるなら、それら６枚全部入れなければということにもなる。
2009/12/21(月) 01:04:05
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朱霊
うむー、部族シナジーってすっかり忘れてた…。
ここはひとつ、αのころの《アトランティスの王》を見習って「特定のクリーチャータイプを強化、または特定のクリーチャータイプによって強化されるカードは、そのタイプを持つクリーチャー最低1体も一緒に収録」としましょうかね。
ただし、《Aurochs》や《蒸気打ちの親分》のように、最初の収録の時点で、クリーチャータイプが実質そのクリーチャーのみを表しているような場合は例外でOK。あと多相はこの考えに入れない方向で。
>>116
ああ、確かに全体のマナ域を見て調整できるようにしておくのはいいですね。修正しておきます。
えーと、それで現段階のリストは…
【とりあえず確定】
《狂ったゴブリン》
【確定or保留…数が多いので、個人的に暇な明日、のんびり選びます】
《二の足踏みのノリン》
《アリ・ババ》
《籠絡の美女 貂蝉》
《ゴブリン職工団》
《ケルドの焼き討ち兵》
《モグの中隊》
《ミノタウルスの戦術家》
《血の猟犬》
《ルビーのヒル》
《Anaba Spirit Crafter》
《Chandler》
《アラジン》
《Chaos Lord》
《打ちすえるオーガ》
(last edited: 2009/12/21(月) 01:17:59)
2009/12/21(月) 01:11:54
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| 143 : |
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朱霊
では改めまして。
【確定】
《狂ったゴブリン》
《二の足踏みのノリン》
《ミノタウルスの戦術家》
《Anaba Spirit Crafter》
《ルビーのヒル》
《モグの中隊》
《ケルドの焼き討ち兵》
《Chaos Load》（高コストクリーチャーが少なめなため）
【保留】
《アリ・ババ》（壁が入るなら）
《籠絡の美女 貂蝉》（どれだけ強いor弱いのかよくわからない！）
《ゴブリン職工団》（一応1マナ1/1なので…）
《血の猟犬》
《Chandler》
《アラジン》
《打ちすえるオーガ》（このあたり、確定にするには弱さが足りない気がした）
2009/12/21(月) 17:23:47
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名も無き者
《ゴブリン精鋭歩兵部隊》交戦時1/1に縮小する２マナ2/2バニラ。
《ゴブリンの放火魔》戦場を離れたら土地を１つ生け贄の２マナ2/2バニラ。
2009/12/21(月) 17:44:04
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| 145 : |
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名も無き者
《ルビーのヒル》にはかなり疑問を感じる
他のクリ―チャーを見る限り、２マナ2/2先制攻撃が一体いれば場を制圧しちまうんじゃないのか
2009/12/21(月) 17:49:41
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| 146 : |
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名も無き者
＞他のクリ―チャーを見る限り、
本来の強さと、このエキスパンションの中での強さは別にすべきだと思います。
このエキスパンションの中でも《骨の粉砕》や《雑草の絡めとり》で破壊可能だろうから対処の方法が無いわけではないですし。
「一般的に考えても駄目なクリーチャーとは言いがたい」ということなら話は別ですが。
2009/12/21(月) 18:00:40
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| 147 : |
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名も無き者
そういう問題なのか？
弱さの基準が一定程度あって、それに従ってクリ―チャーを選んでるわけだろ。
その程度に達していないっていうのは相対的なものだと思うんだが。
2009/12/21(月) 18:08:52
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| 148 : |
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名も無き者
くふぅっ、ゾクゾクするラインナップだぜ……！
《ルビーのヒル》もここでなら赤のエース的なポジションで大活躍できそうだ。
ところで確認。《Anaba Spirit Crafter》って、（他のミノタウルスが入らない限り）《ミノタウルスの戦術家》が入らないと抜けちゃうんですよね？
2009/12/21(月) 18:27:50
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| 149 : |
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名も無き者
>>147
２，３行目の冗談のせいで主張がぼやけてしまったかもしれませんが、本来言いたかったことは、
「ルビーのヒルはこの環境においては場を制圧してしまうほど強いかもしれないが、それは今回の基準とは関係がないのでは」ということです。
全体的に見て残念なカードでも、他の残念カードに囲まれては相対的に強くなりえます。
「ルビーのヒルは普通の環境においても残念ではない」ということなら話は別ですが、>>147さんは”他のクリ―チャーを見る限り”ルビーのヒルは強いのではと言っていたので。
2009/12/21(月) 18:48:18
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朱霊
＞《ルビーのヒル》
2マナパワー2先制はとはいえ、デメリットが…と思ったのですが。意外と高評価もあるしどうしよう。
>>144
それはバニラとは言わな…
しかし弱さは一級ですね。同じゴブリンの放火魔でも、ボガートのほうはまだ知恵があったのに…。
>>148
ですです。
2009/12/21(月) 19:17:49
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名も無き者
強い弱いってのは相対的なものなんだから、いくら選者が弱いと思って選んだカードであっても、選んだ結果一枚だけがほかのものに比べて強すぎる、という事になればそれは十分問題だと思うけど。
2009/12/21(月) 19:19:11
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