| 438 : |
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名も無き者
《精神固めの宝珠》も良い線いってるかと
2010/03/08(月) 16:55:06 
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| 439 : |
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ちゃば 
>>435
《マイアの土地刻み》は良く基本土地を《木っ端みじん》してる。いまいちだけど、紙とはいえない。《Phyrexian Devourer》おにぎりシュートといって…
>>438
《朝の歌のマラレン》と組み合わせるのが好きな方々がいっぱい。俺含む。他デメリット持ちカードとの相性もいい。
最新エキスパンションから《刃のブーメラン/Razor Boomerang》で。この効果なら2点にするか装備・マナコストを引き下げて良かったと思える。
後は《空虚への扉》と《白の魔力貯蔵器》シリーズを。
2010/03/08(月) 18:11:41
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| 440 : |
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名も無き者
>>439
えー と
【入れるの賛成・・・
《マイアの土地刻み》
以前のノリンとか《地ならし屋》と違って、ギミック専用にデザインされたカードではない。
シナジーが特定のカードに限られすぎてるし、しかもカジュアルレベルにしても微妙。流石に紙かと
【入れるの反対・・・
《刃のブーメラン》
ティム能力付加はまずいでしょ。リミテッドカードとしては常識的なカードパワー。
《空虚への扉》
この緩慢な環境では充分出るマナ。これゲーになりかねない。
《Phyrexian Devourer》
実はおにぎりシュートってエラッタ前にのみ存在してたデッキ(つまり架空のデッキ)だったんだよね。その意味では全然入るカード。
ただ普通にサイズが大きいと思う。4/4は超える
【判断不能・・・
魔力貯蔵器
カードパワーは入るレベルだけど、どれを入れるかって問題がある。そんなに面白くないし、入れるにしても1枚で良さそう
《精神固めの宝珠》
これも汎用デザインのカードだし、シナジーを持つカードが1枚あるからといって、入らないって事は無い。実績は無かったし。
ただ有色アーティファクトってどうなのよ？
2010/03/08(月) 18:37:02
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| 441 : |
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朱霊
んー、装備品枠１つ取りましょう。装備品をいじるカードも入れられるようになりますし。
《マイアの土地刻み》でランデスは紙エキらしいデッキでいいんじゃないですかね。らしいって前例がないから適当ですけど。
あと人気なのは《North Star》、《人造ノーム》ですかね。色が関係する紙は結構あるみたいなので、よさそうです。
2010/03/08(月) 23:38:39
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| 442 : |
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名も無き者
装備品って、基本的にリミテッド・戦闘用だからおかしなことになりにくいし、システムそのものが優秀だからなぁ。
《ふにゃふにゃ》よりもひと回り弱そうな《刃のブーメラン》でも、リミテッドでは十分採用可能なカードなんだよな。
《先駆者の長靴》
使ったことも使われたこともないからよく分からん。
このセットの土地枠次第？
《ゴーレム皮の篭手》
他に２つは装備しないと《骨断ちの矛槍》に劣る。
※このコストでも、紙エキでの+1/+0は強い気もする。
《争いの首輪》
弱いと思う。ただ、インスタント・タイミングの装備は結構有用。
2010/03/09(火) 00:02:28
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| 443 : |
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名も無き者
色コスト含むのはダメでない？ その色にしか使われなさそうな装備品はどうだろう
2010/03/09(火) 00:23:59
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| 444 : |
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ちゃば
>>440
この環境で色マナ調整もないのにダブルシンボル5色そろえるのは正気の沙汰じゃないような…と思ったんだけどどうかな。
《白の魔力貯蔵器》はサイクルで入れる必要が出て、そうするとスロット圧迫っていうのは同意。そうなんだよねー
サイクルならGlyphとかなのかな
そっかー、《刃のブーメラン》まともかー…大抵装備品ってまともだから難しいなあ。再利用できるってだけで強い。
>>442
《先駆者の長靴》はリミテッドならなかなか優秀。
残り2つもまともじゃない？って思えてしまうねー。
《血の長の刃》あたりかなー、比較的弱いのは
2010/03/09(火) 00:31:42
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| 445 : |
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名も無き者
というか、どうなんだろう、弱いカードを投入するという事だけど
この紙環境でなら強い/弱いとか、過去にこんなシナジーがあったとか、
そういうのって考慮する必要あるのか？
例えば上でもいってるけど
《マイアの土地刻み》と《木っ端みじん》とかね、《木っ端みじん》なんてこの環境に投入される訳無い。
《精神固めの宝珠》と《朝の歌のマラレン》←こいつ とかさ。
あと例が思いつかないが、このカードとこのカードを投入するとこういう強いシナジーが出来てしまうから
これは駄目とか、そういうのってつまんないんじゃないの。
単純に弱いカードをボンボン投入して、結果強いシナジーが出来たとしてもそれはアリなんじゃないかなぁ。
むしろいかにそのフォーマットで使えるカードでシナジーを生み出すかがMTGの醍醐味だろ。
このままだと何のシナジーも無い、ただの運ゲーになりそう。
装備品枠は《ゴーレム皮の篭手》をプッシュします。
2010/03/09(火) 00:34:39
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| 446 : |
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名も無き者
>>44
《マイアの土地刻み》《North Star》《人造ノーム》これはどれもいい感じに酷いと思うので賛成。
装備品だけど、
《大隼の仮面》《争いの首輪》のどっちかじゃないかなあ
《争いの首輪》は《ニューロックの忍び衣》みたいに単体呪文封じたりしないし、奇襲性の無さが良い感じ
色マナを使わない前提なら《大隼の仮面》？
《先駆者の長靴》は効果がやっぱり強いと思う。デッキ組む時に、これを警戒して特殊地形を入れづらくなる感じも・・
あと、言われてるように+1/0やタフネス修正でも結構強いと思うよ。
《ゴーレム皮の篭手》は、4枚デッキに突っ込むだけでなかなか。
2010/03/09(火) 00:46:35
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| 447 : |
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名も無き者
＞このカードとこのカードを投入するとこういう強いシナジーが出来てしまう
それを許しちゃうと、結局環境が「それデッキ」だけになっちゃうんだよね。
そうすると微弱なシナジーを組み合わせる楽しみすらなくなって、単なる引きゲーになってしまう。
あと上でアンカーミスった
>>441
2010/03/09(火) 00:50:28
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| 448 : |
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名も無き者
>>446
そうだよなあ 一つしか無い装備品枠なのに、装備や起動に色マナを含むのは
どうかなーって思ってたんだよね
確かに《ゴーレム皮の篭手》複数枚でると強いね
やっぱ《大隼の仮面》かな
>>447
んー確かに。でも恐らくサーチカードが入らない事を考えると、そう簡単に手札にくる訳でもなさそうだし
他の勝ち手段もデッキに入れないか？むしろくればラッキーくらいな。
弱いカードばっか入れるんだし、あるだけでゲームが終わるみたいなシナジーは出てこないんじゃないかなー
もしくは酷すぎると思うものだけはじくとか？でもそうするとカード差別になっちゃうよ！俺の馬鹿！
まあこの辺の判断は他の人も聞いてみたいなー。
2010/03/09(火) 01:04:04
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| 449 : |
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ちゃば
「光の当たらなかったカードたちに光を当てる」ってことも目的なんで（だよね？違ってたら訂正してくれすまん）あんまり光の当たったことのないカードたちにしたいかなあとも思うんだよねー。
ある程度のシナジーは有っていいと思う、一切無かったら(シナジーの無いカード群なんてないといってもいいけど)引きゲーになるのは確かだし。弱いシナジーを駆使するのは賛成。ただ、環境を支配できそうなものは選んではじいていきたいと思う。
>>445
いやいや、それはおかしくね？《ノリン》は起源室との組み合わせとか使えるのもあったしそういうデザインだったんだよ！って事で排除されたんだし、じゃあ何とも組み合わせないとゴミな《寄付》入れておきます？ってならない？
装備品枠は同じく《大隼の仮面》かなあ・・・
(last edited: 2010/03/09(火) 01:29:10)
2010/03/09(火) 01:27:54
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| 450 : |
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朱霊
＞シナジー
んーと、何度か言ったかもしれないですが、程度によるっす。
「この2枚を入れると強すぎる」というのは、よほど強すぎと思ったら外すけど、あんまり外さないと思います。
「過去、あのカードとのコンボで使われた」というのは逆にあんまり入れないと思いますが、大した実績がなければ入ります。
＞色アーティファクト
し、しまったどうしよう…。
…えーと、色マナが必要だったり、明らかに特定の色で使うことを前提としているアーティファクトが入った場合、マルチカラーとか土地とかで調整、ということでいきましょう。
つまり今回は普通に入れちゃってOK！
＞ノリン
ノリンは単体での使えなさが群を抜いているというか、何もしないカードになってしまいそうなので、という理由がありました。たぶん同じ理由で《空虚自身》も弾くと思います。
あと唐突ですがスレタイ変えました。
(last edited: 2010/03/09(火) 01:38:56)
2010/03/09(火) 01:29:47
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| 451 : |
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名も無き者
装備枠
《争いの首輪》の先制攻撃は弱くない。とくにこのセットだと顕著。
あがっているものの中だと、《大隼の仮面》が有力かなと思います。
2010/03/09(火) 01:30:17
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| 452 : |
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名も無き者
今更だけどもしかして、スレタイは神河物語とかけてるの・・・？w
2010/03/10(水) 00:53:01
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| 453 : |
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名も無き者
>>452
過去ログ嫁
2010/03/11(木) 05:31:18
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| 454 : |
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朱霊
【確定】
《マイアの土地刻み》
《North Star》
《人造ノーム》
《大隼の仮面》
【保留】
《白の魔力貯蔵器》サイクル
《脊髄寄生虫》
2010/03/11(木) 23:34:21
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| 455 : |
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朱霊
んー、まったく効果がなくなってしまうカードとか抜いちゃうとこんなもんですかね。
あと今週はあまり顔だせずにすいません。
んで、第１２回テーマは「緑のクリーチャー」です。
なんか１枚絶対入りそうなやつに心当たりがありますが、それはさておきよろしくおねがいします。
あ、バニラは別枠ですので今回は無しですよ！８マナ７／６とか強いカード挙げちゃだめですよ！
2010/03/11(木) 23:37:20
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| 456 : |
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ちゃば
>>455
おつかれさまです！
ウッド様の事かー！あの森はタップしているからサクれないんだぞー！
この環境だと《苔男》がめっちゃ強そうだ…
《苔犬》で。
2010/03/12(金) 00:28:42
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| 457 : |
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名も無き者
>>455
集計乙です?！
ついにウッディ先生の登場か；(感涙
基本的に緑はクリーチャー強い色だから、難しそうだなぁ。腐っても緑生物って感じになりそう
あー《苔犬》かーそんなのいたねえ、緑にしてはなかなかいいんじゃないかな
《Scarwood Hag》
《Shelkin Brownie》
とかどうでしょう。
しかしファッティが欲しいぜ・・・
2010/03/12(金) 02:14:55
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| 458 : |
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名も無き者
《神触れ》小さいし、能力が使いづらくなかろうか
《マトカの暴動者》紙ではないがナカティルのせいで出番なし
2010/03/12(金) 03:20:07
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| 459 : |
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Nishi
ひとまず《Wood Elemental》を挙げておきます
この環境なら強い…のかも知れませんが。
2010/03/12(金) 08:10:50
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| 460 : |
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ちゃば
>>458
《神触れ》リミテッドで回り始めると対戦相手終了のお知らせ、限定された《ルーンの母》みたいなものだと思ってみ
《マトカの暴動者》3マナ2/2?5/5がリミテッドで弱いわけがなく、あとコモン構築ではエースアタッカー候補。
2010/03/12(金) 08:13:25
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| 461 : |
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名も無き者
とりあえず賛成できるのはウッドかなあ
ウッドは森10個並べて6個壊して6/6で出る、くらいはあるだろうけど、ディスアドバンテージ酷くて一発勝負だし、まあ何とでもなりそう。
《苔犬》は1マナ1/1+αってことで、まあそこまで酷くないでしょ。
例のリストにはガッカリ要素が強いってことで載ってたけど
《Shelkin Brownie》は参照する能力がマイナー過ぎるから、その意味で入らないかも。
《Scarwood Hag》は森渡り付加がどれだけのものか‥クアドラプルだから全然大丈夫かな？
新しく挙げると
・緑のフライヤー《Pixie Queen》《鷹喰い蛾》《イナゴの大群》《猛毒トンボ》あたり。
相当だけど、このセットに入るほど酷いかって言われると自信が無い。
・普通に悲惨。緑っぽさが良い感じ
《石蒔きの秘儀司祭》
→まあゴチャゴチャしたコンボはあるだろうけど、使われた試しは無い。上位互換もいるし‥
《フィンドホーンのブラウニー》
→これは完全に入るレベル。奇襲性無し、起動にマナかかりすぎetc.《天光を求める者》は強かった。
2010/03/12(金) 09:27:29
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| 462 : |
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名も無き者
>>461の中なら、
《Pixie Queen》はかなりいいとおもう。他の奴も、かなり紙だが
↑ に比べたらやや強いのかな。
保《鷹喰い蛾》被覆で除去に困るし飛行持ちなんで、下手したらこいつに殴り殺される？
保《イナゴの大群》毎ターンブロック再生可能、疑似警戒持ちと考えるとそんなに悪くない？
反《猛毒トンボ》はバジリスク能力ってだけで評価されそう
賛《石蒔きの秘儀司祭》緑得意のマナ生成枠にこいつを入れたい。マナレシオも悪し！
賛《フィンドホーンのブラウニー》上でも言ってるけど起動コスト重いし、奇襲性なし
大生物ほしいよー 誰かファッティあげてくれー
2010/03/12(金) 10:41:32
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| 463 : |
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名も無き者
>8マナ7/6
《巨体の蜘蛛》とかあったけど、デメリットなしの7/6はコノ環境だとつよすぎですね
>ファッティ
《アボロス》《スカイシュラウドのビヒモス》
あたりが比較的弱いけど青の時と同じでファッティはただそれだけで強いですから……
2010/03/12(金) 15:50:26
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| 464 : |
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名も無き者
>ファッティ
《誘うワーム》と言ってみるが・・・この環境だと洒落にならなそうな悪寒
2010/03/12(金) 15:59:17
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| 465 : |
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ファッティ枠はウッドエレメンタルでいいじゃまいか
2010/03/12(金) 20:45:34
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| 466 : |
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名も無き者
>>465
ウッドは払い方によってはでかくなるがチビにもなるし
ファッティっていうのとはちょっと違うんじゃないかな
わかんないけど
2010/03/13(土) 08:32:24
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| 467 : |
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名も無き者
《ジャングル・ワーム》《ジョータル・ワーム》辺りは、数の力でどうにかできるので、ファッティとしては凶悪ではないかなーと。
でも、マナレシオ自体は悪くはないし、2/2と2体と相打ち／勝ちだから、ちと難しいかも？
《苔男》駄目なんですかね。
2010/03/13(土) 08:52:41
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| 468 : |
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名も無き者
>>466
ファッティ扱いで良いと思うぞ。チビで出ることなんて無いし、
他にファッティなんていない・・・・と思う。
>>467
どれもリミテッドなら、まあ通用するレベルなんだよね・・・・
1体だけなら大したことは無くても、大きいだけあって複数出るとかなりやばい。
＞《ジャングル・ワーム》《ジョータル・ワーム》
簡単に考えて、「5マナ5/5(6マナ6/6)の壁」と考えても、とてもこのセットには入らない。
＞《苔男》
全然強いと思う。後半の一文が無くてもアドバンテージは取れる感じ
2010/03/13(土) 09:00:19
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| 469 : |
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名も無き者
確かにこの紙エキだと《苔男》は強いかもしれない。けど、
こ、苔男なのに強い・・・みたいなノリってちょっとやってみたいよね。
《苔男》が神話レア並の強さに！って感じで笑
2010/03/13(土) 09:24:49
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| 470 : |
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467
>>468
そうか、ブロックにはデメリットないのか。
なら普通にリミテッド級ではありますね。
>>469
これはちょっと共感できるww
2010/03/13(土) 09:36:39
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| 471 : |
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名も無き者
>この紙エキだと《苔男》は強いかもしれない。
ミラージュのドラフトでも、割と普通な強さでしたよ。特に優勢時は強い
レアか・・・っていうのはあったけど
2010/03/13(土) 10:38:23
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| 472 : |
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ファッティは伝説のバニラさん等に任せておけばいいのでは？
2010/03/13(土) 12:36:33
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| 473 : |
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ちゃば
《苔男》、5マナで疲れたら休めておけばちゃんと5/5なんですよねー。
なんて強いんだ…！
《松族の鳥追い》《春の先駆け》？
後者は怪しいなあ…
>>472
レジェンドのバニラさんは多色っす
2010/03/13(土) 13:21:27
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| 474 : |
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だから、無理にここいらでファッティを求めなくても、多色のバニラという枠があればファッティは入り得るのでは？ということで
2010/03/13(土) 14:05:02
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| 475 : |
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名も無き者
それなりのクリーチャーとの交換が期待できる《苔男》より、チャンプ2回でしのがれる上に重い《スカイシュラウドのビヒモス》のほうが紙っぽいと思うんだがどうなんだろう？
まあまかり間違って飛行とか付与されちゃうとゲーム終わるんだが。
>>473
《春の先駆け》はあの環境のリミテッドだと凄まじい紙っぷりだったが、この環境にいれちゃうと実質プロテクション（クリーチャー）じゃね？
2010/03/13(土) 14:19:01
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| 476 : |
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名も無き者
でも、普通のファッティはバニラでも入らないよなあ‥
レジェンドバニラって6マナで5/3とか7マナ5/5でしょ？ それって強い
無理にファッティ入れようとすると、かなりバランス崩れると思う
やっぱWood様のようなエセファッティじゃないと‥
>>473
《松族の鳥追い》4マナ2/2で二つプラス能力があれば、それなりかと
さすがに《春の先駆け》のプロテクションは強すぎる‥
2010/03/13(土) 14:27:18
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| 477 : |
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名も無き者
《スカイシュラウドのビヒモス》→まあ7マナで布告2回撃てると思えば・・・・それほど酷くはない。
回避能力とのコンボデッキ強そうだな。
何か無理やりでっかいの入れようとしてる感じあるけど、
ほんと《Wood Elemental》だけで満腹っしょ。
2010/03/13(土) 14:31:22
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| 478 : |
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名も無き者
ファッティなら、《北極狼》とかどうですか？
あるいは、《ムンガ・ワーム》とか。《パンゴザウルス》とか。
あと、この環境だとたぶん弱い、《ジャッカロープの群れ》とか。
《避難の古木》や《誘うワーム》も弱いかも。ノンクリデッキが組めないような環境ならだけど。
2010/03/13(土) 14:32:55
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| 479 : |
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名も無き者
かろうじてパンゴザウルスと古木が許容範囲。あとは強すぎ。
2010/03/13(土) 14:35:00
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| 480 : |
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名も無き者
>レジェンドバニラ
マルチねぇ。性能的な問題もあるけど、緑のアイデンティティの一つとして
デカイ生物＝ファッティって事ではなかろうか。
>>469
苔男tueeeeeeeeeeeeeeeeeeeちょっとやってみたいけど、まぁ無理だろw強すぎる
やっぱウッド様か
挙がってる《パンゴザウルス》とかはいいと思う。
相手だけとかならまだしも自分も土地プレイできないのは痛すぎ
2010/03/13(土) 15:23:10
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| 481 : |
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名も無き者
というか、>>1に
>バニラは別枠で話を進めますので、今はとりあえず忘れてください。
とあるからバニラは無しでね？
2010/03/13(土) 15:28:27
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| 482 : |
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朱霊
さて、とりあえず最初に。
なんで青の次が緑なんだー！？
ここここれはあれだ、きっと寝てる間にシミックに脳改造を…
すいませんでした。うっかりです。でも皆さん気にせずにやってくれたようでよかった…
m(_ _)m
【確定？】
《Wood Elemental》
《Scarwood Hag》
《石蒔きの秘儀司祭》
《フィンドホーンのブラウニー》
《Pixie Queen》
《スカイシュラウドのビヒモス》…７マナでクリーチャー２体破壊と考えると強いような気もするが、そう考えると《燃えさしの火弾》と取ってるアドバンテージは同じということに…
《パンゴザウルス》
【保留？】
《Shelkin Brownie》…バンド次第
《松族の鳥追い》…やや強い気もする
《ジャッカロープの群れ》…こいつ出てたら他に特になにもしなくても…？
《避難の古木》…２ターン目に出たらさすがに強いような
なんだかんだでこのファッティ達もそれなりに紙だとは思うんですよね。
まあ、とりあえず保留にしておいて…バランス見ながら。
2010/03/15(月) 00:47:18
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| 483 : |
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名も無き者
>２ターン目に出たらさすがに強いような
相手に生物がいないと、アップキープ・コストが払えなことはお忘れなく。
2010/03/15(月) 02:40:59
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| 484 : |
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名も無き者
>>482
pickお疲れ様です。
《Pixie Queen》+《スカイシュラウドのビヒモス》でゲームエンドになりそうな気がします。
青のクリーチャーですら確定枠に飛行がいない、それを考えると恒久的なアンブロッカブル付与と同義。
そもそも緑に飛行はいらないと思うので《Pixie Queen》はアウトのほうがいいと思います。
ほかは特に意見なし、ただ緑なのに軽量クリーチャーいないですね、ちょっと探してみます。
2010/03/15(月) 13:56:50
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| 485 : |
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名も無き者
反対
《パンゴザウルス》これ全っ然強い
土地が5枚、6枚と安定して伸びる確率の方が低い。
数ターン以内には必ず土地は止まる。
相手が土地を出している間は自分もマナを伸ばせるし。
パフォーマンスとしては、「出るたびにマナの掛かるフェイジング」を持った6/6に近い。出現ターンに偏りがあるだけで
テンポが酷いと言っても、それはマトモな環境の話。
どうしてもウッド以外のファッティを入れたいなら《避難の古木》の方がまだマシでしょ。でも‥
《避難の古木》
累加は常に「支払わない」ことを選択できる。
相手の生物を+1(+3)大きくして、1回か2回殴る。それだけで充分な性能だよね‥
《スカイシュラウドのビヒモス》下手に回避能力カードを入れられなくなる‥あまり簡単にゲームが終わるカードは入ってほしくないな‥。
それに、《稲妻》+1ドローと2体除去では、アドバンテージ量は同じでも質が全然違うでしょ。
《ジャッカロープの群れ》普通に強すぎ
リミテッドだと5手目内ピックもあるカード。
意見
《Pixie Queen》別に飛行クリーチャーはいても良いと思うんだが‥
実際のセットにもチョコチョコ良いのいるし。
ただ毎ターン回避能力付加ってかなり強いような。
ファッティが緑のテーマってことに拘って、かなり無理してるような気がしてならない。
「セット全体を弱く」ってことに比べたら、大した問題じゃないでしょ。
はっきり断言するけど、このセットに入るパワーレベルの(緑単色の)デカブツは、
《Wood Elemental》以外に一つも無いよ。
2010/03/15(月) 14:28:46
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| 486 : |
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名も無き者
軽量クリーチャー探してみました。
《木の壁》 パワー2が止めれるので厳しいか？
《嘲るエルフ》 微妙なエンドカードになれるかもしれないカード
《巣穴滅ぼしのエルフ》 プロテクションゴブリン！？
《スカイシュラウドの軍獣》 土地のpick状況にもよる。
2010/03/15(月) 14:32:48
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| 487 : |
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名も無き者
>>486
《巣穴滅ぼしのエルフ》は入り得ると思う。ニッチっぷりが良い感じ
他は厳しいなあ
壁は騎士止めに使われてた実績があるし、
《嘲るエルフ》は言わずもがな。
《スカイシュラウドの軍獣》は、後でまた考えなくちゃいけないわけだけど、そこまでして入れるほどの魅力が‥
2010/03/15(月) 14:50:56
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| 488 : |
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ちゃば
>>486
《嘲るエルフ》リミテッドのエンドカード。1桁内にはピックされる。
ウッド様なお強いと思っちゃうなあ…
《避難の古木》はトランプルがなければありだったかもね。
>>485
ただし除去されるクリーチャーは対戦相手が選ぶ
回避能力付与との相性はいいけど、《Pixie Queen》抜けばありだと思う
2010/03/15(月) 14:55:50
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| 489 : |
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名も無き者
一つ疑問なんだけど、この枚数枠って、例えば単色のビートダウンを組もう
と思ったときに、組めるのかい？その色のクリーチャー全投入してもクリーチャー枠が
足りないとかならないの？今そんなこといっても仕方ないけど
カードの枚数枠、もうちょい増やしたりはもうしない方向性かな・・・？
流石にビートだけは組めないと
《スカイシュラウドのビヒモス》さすがにサイズがでかすぎるかなー２回通せば人が死ぬレベルはこのセットには微妙かと
《避難の古木》これはアリなレベルかも。相手が生物だしてなきゃ死ぬし、なんらかの手段で止められれば敵の恒久的な強化だし
《ジャッカロープの群れ》序盤展開して、自分が呪文プレイしなければ、デメリットなしの《アーナム・ジン》と考えると・・・
2010/03/15(月) 15:29:02
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| 490 : |
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朱霊
【確定？】
《Wood Elemental》
《Scarwood Hag》
《石蒔きの秘儀司祭》
《フィンドホーンのブラウニー》
《巣穴滅ぼしのエルフ》…何気に確定が多いゴブリン。活躍できるかも？
《避難の古木》…考えてみたらこの環境、ろくにクリーチャー並ぶか怪しい気がしてきた…。相手の場に《狂ったゴブリン》だけだったら強いけど。+1/+1と５点トランプルパンチ…ううむ？
【保留？】
《Shelkin Brownie》
《松族の鳥追い》
《ジャッカロープの群れ》
《スカイシュラウドのビヒモス》…まあ、《瞬間移動》もあるし。古木と違って、デメリットって勝手に死ぬだけなんだよなあ。後を濁さないのでややマシか。
《パンゴザウルス》…確かに、土地引き続けるかは怪しい…この環境だと土地多めになりそうだけども、それでも。
《Pixie Queen》…まあ、強いかな？
《スカイシュラウドの軍獣》
>>483
そして今までの確定メンツを見た結果、昇格と相成りました。
>>484
ほんとだ！《西風のスピリット》飛んでない！
>>485
はっきり断言されても困る（´・ω・）
>>486
《スカイシュラウドの軍獣》は…どうしようかなあ…。
色拘束強いカードが多い→みんな多色地形使う→強い！
色拘束強いカードが多い→単色でいいや→orz
うーむ、難しい。あと《蒼ざめた月》の立場…は今更どうでもいいか。
>>487
ああ、壁も使われてたのか…。
>>488
ウッド様がねえ、強すぎてねえ…（インパクト的な意味で）
>>489
んー、まあクリーチャー３０体もいれば十分でしょうから、各色１０枚程度いれば組めますよ、うん。
つかクリーチャーって、紙って言ってもたかが知れてるので…あんまり多く入れると、割と強いのまで入っちゃうんですよね。
えーと、最終的なリストですが、全テーマが終わった後に、とりあえずリスト見ながら、「えーとこの色の保留からはこいつとこいつ入れて…」とか適当にもとい念入りに選んで暫定リストを出して、んで今までみたいに突っ込みをもらう、という形で作ろうと思います。
枚数配分とかはその時の気分で決まる！や、たぶん確定＋１?３枚くらいで落ち着けると思いますが。
2010/03/17(水) 09:44:00
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| 491 : |
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名も無き者
《避難の古木》について意見
＞《避難の古木》これはアリなレベルかも。相手が生物だしてなきゃ死ぬし、なんらかの手段で止められれば敵の恒久的な強化だし
＞累加は常に「支払わない」ことを選択できる。(>>485)
かなり微妙なラインだよね。言われてるけどトランプルが無ければ問題0なんだが・・・
これも言われてるが、1度や2度だけ維持してその回数殴るだけで結構強くない？ っていう
2010/03/17(水) 16:21:56
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| 492 : |
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名も無き者
>避難の古木
これはやっぱり弱いんじゃないかなぁ
相手にクリーチャーがいなければ死ぬってのは２マナという軽さを活かせない場合が多い
>1度や2度だけ維持してその回数殴る
１度や２度殴るっていうけど、
仮に１度なら＋1/＋1カウンター１個、２度なら３個を相手にプレゼントしなきゃいけないのはどう考えてもきついと思う
特にこの環境じゃ、その修正値は大きいと思うよ。
てか、コレぐらいのレベルをありにしなきゃ、とてもクリーチャー枠なんて埋められないと思うんだが
2010/03/17(水) 18:20:33
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| 493 : |
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名も無き者
＞２マナという軽さを活かせない場合が多い
この環境だと活かさなくて良いっていう‥単純にでかいは正義、みたいなところがある。
＞てか、コレぐらいのレベルをありにしなきゃ、とてもクリーチャー枠なんて埋められないと思うんだが
4マナパワー1のフライヤー連中の方が弱いっしょ。
《Pixie Queen》より飛行被覆の方が酷いと思われ
飛行を止めるカードはそこそこ入ると思うし。もう装備品とかあるし
2010/03/17(水) 19:18:34
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| 494 : |
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ちゃば
この環境、使い回しの効くクリーチャーは世界を埋め尽くしてると思います(火力は《燃えさしの火弾》と《土壇場の努力》ですよー)
ので、《避難の古木》は10点ぐらい殴り散らしてゲームを終わらせるフィニッシャーになるかと…
でも、確かに後で調整でいい気はしますね。
とりあえずこんなもんか、っていうのを作った後でも。
2010/03/17(水) 22:44:50
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| 495 : |
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名も無き者
そうですねえ、後の調整は朱霊さんにお任せしようか
しかしこのスレに常駐してると、普段のデッキ構築でもそこそこ弱いカードみて
「あれ？これ強くね？」みたいな錯覚を起こしてしまうようになったんだが どうしてくれる
2010/03/17(水) 23:14:02
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| 496 : |
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朱霊
ぶっちゃけ古木が動いてるところを見たいという好奇心に抗えない…。
>>495
それは私が既に通り過ぎた道…。
さらに症状が進むと、一線級のカードより非定番カードのほうが強く見えるようになります。ってか今でも思うんだ、《曇り鏡のメロク》より《精霊のワンド》のほうが強かったって…。
ところでちょいと予定が入りまして、ちゃんとした更新は明日の昼過ぎくらいにやります。
で、次回テーマは「緑のインスタント＆ソーサリー」ですので時間になったら初めてOK！
2010/03/18(木) 15:34:01
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| 497 : |
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ちゃば
>>495
《苔男》の圧倒的強さにビビった俺がいますよ。
>>496
ってことは《循環進化》の出番ですね！
…強いか？これ。ひょっとして。
2010/03/18(木) 16:17:49
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| 498 : |
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朱霊
【確定】
《Wood Elemental》
《Scarwood Hag》
《石蒔きの秘儀司祭》
《フィンドホーンのブラウニー》
《巣穴滅ぼしのエルフ》
《避難の古木》
《鷹喰い蛾》
【保留】
《Shelkin Brownie》
《松族の鳥追い》
《スカイシュラウドのビヒモス》
《パンゴザウルス》
《Pixie Queen》
《スカイシュラウドの軍獣》
【予備】
《ジャッカロープの群れ》
2010/03/19(金) 14:07:23
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| 499 : |
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朱霊
さすが緑というべきか、紙といえどそれなりのスペック。
ウッド様はもう許してあげよう。場に出てしまえばデメリット無しで一応それなりのサイズになれるあたり活躍できるかもしれん…。
>>497
つ、強い…かもしれない…が…
平均+0.7/+0.7と考えると…やっぱり弱いような…
というわけで次回は「緑のインスタント＆ソーサリー」、締切は3/25(木)23:00です。
2010/03/19(金) 14:11:17
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| 500 : |
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名も無き者
《再びの生/Regenerate》かな
2010/03/19(金) 15:04:56
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| 501 : |
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名も無き者
《梢のかぎ爪》
《Subdue》
《Sylvan Paradise》
《エルフの隠し場所》
《花盛りの夏》
とりあえず挙げてみる
《循環進化》は強いんじゃないかな ５マナで合計修正値＋6/＋6だし
待機の部分でコスト払わないのもいい感じ やっぱ修正値が大きすぎるかな
2010/03/19(金) 15:33:12
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| 502 : |
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名も無き者
《獣狩り》
《倒れゆく立木》
《笛吹きのメロディ》
あたりなど…
2010/03/19(金) 16:40:41
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| 503 : |
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名も無き者
>>501《エルフの隠し場所》《花盛りの夏》
この二つは有り得ん 他は凄く良いと思う
>>502
どれも微妙ーに強いカードだと思う‥
反対理由
＞《エルフの隠し場所》
トーナメントレベルの《喚起》が高々1マナ重くなっただけ。
＞《花盛りの夏》
やや使いづらいけど加速としては強力。エクソダス前のクラシックでは実際に使われてた。
＞《循環進化》
強すぎ
＞《獣狩り》
アドバンテージ得られる。たまにトライバルウォーズで使われてたり。
＞《倒れゆく立木》
リミテッドだとかなり使いやすいカード。
＞《笛吹きのメロディ》
後半に使ったときの潜在アドバンテージがスゴい。
2010/03/19(金) 17:39:17
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| 504 : |
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名も無き者
そうそう
＞《循環進化》は強いんじゃないかな ５マナで合計修正値＋6/＋6だし
たぶん勘違いしてると思うが、
これ、
唱えて解決
↓
待機
↓
待機が解かれて解決
↓
また待機
で立ち消えでもしない限り何度でも循環するぞ
2010/03/19(金) 17:42:31
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| 505 : |
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名も無き者
>>501
デッキに積極的に入れたいとは思わないが、そこまで弱くはないと思う。
カードパワーが低く長期戦になりそうなことを考えると、《循環進化》は普通に強そうな気がする、感覚がおかしくなってるだけかもしれんが。
《獣狩り》は紙だろう、なんで《調和》の色拘束減らしただけでここまで弱くなるのか謎。大抵の場合クソ劣化《自然との融和》
あとは《多様化する成長》あげとく。
カード1枚と1マナ消費して1ターン限りの色変換とか素敵すぎる。
2010/03/19(金) 18:04:42
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| 506 : |
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アンカー間違った、すまん。
>>501じゃなく>>500の《再びの生》
>>501
だいたい503に同意。
だけど《Sylvan Paradise》シリーズって入れていいんだっけ？
2010/03/19(金) 18:06:53
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| 507 : |
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名も無き者
《動物の魅了》 相手に選択権があり、踏み倒して出てもやっぱり紙
2010/03/19(金) 18:45:16
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| 508 : |
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Nishi
ひとまず《カメレオンのぼやかし》を挙げてみます。
クリーチャー環境なのでもしかしたら強いかも知れませんが。
2010/03/20(土) 01:01:26
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| 509 : |
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名も無き者
《Natural Selection》とか思い出した。けどこの状況では普通に使えるカードになってしまいそう。
2010/03/20(土) 03:53:02
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| 510 : |
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名も無き者
《獣狩り》は少し変わったフォーマットなら使われてたカードだな。
トーナメントカードと比べて弱くなったからって、入るとは限らん
反対
《カメレオンのぼやかし》は良いな
重いし 攻撃時に無意味っていうのが凄い
2010/03/20(土) 07:11:40
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| 511 : |
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名も無き者
《圧倒》がっかり感がすごい。
《Bountiful Harvest》ライフゲイン枠
《Subdue》
《Metamorphosis》
2010/03/21(日) 13:15:10
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| 512 : |
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ちゃば
ですよねー、あげておいてなんだけど1/1が中心の環境だから《循環進化》強いよねー…
《拡大》をジャイグロ系として提唱。
《ガイアの均衡》を土地サーチとして。
賛成：《再びの生》《梢のかぎ爪》《多様化する成長》《カメレオンのぼやかし》
緑っぽくないけど弱さには賛成：《Subdue》《Sylvan Paradise》《Metamorphosis》《Natural Selection》
>>511
《圧倒》残念ながら打てば勝ってしまう。クソ《踏み荒らし》だけど踏み荒らしなのは間違いないんだ。
《Bountiful Harvest》辛うじて許せるレベルな気がする、リミテッドで速攻デッキと当たった時とか
(last edited: 2010/03/21(日) 18:47:07)
2010/03/21(日) 18:46:47
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| 513 : |
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名も無き者
《簡略化》と《Trailblazer》を提案したい
2010/03/21(日) 22:07:40
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| 514 : |
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名も無き者
《Bountiful Harvest》→基本《Stream of Life》の方が弱いじゃん
《圧倒》全然クソじゃないでしょ。リミテッドではほんと強かった。
プロが評価低すぎましたって泣きながら謝ってたし
《ガイアの均衡》は‥リスクが大きいのと使われるデッキが無かった(他に優秀カードがあった)けど、本来弱くはないぞ
あと>>512の賛成には自分も全て賛成
>>513の2枚も良いと思う
2010/03/21(日) 22:51:45
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| 515 : |
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ちゃば
>>513
《簡略化》は普通にアリなリミテッドカードだと思う、《帰化》の方がいいのは確かだけど
《Trailblazer》は…《瞬間移動》で良くない？
>>514
《命の川》はX呪文なので無限にして勝ち手段に出来る。赤タッチせずに単色でやりたいとか、そういう理由で使えないこともない。普通は弱いけどね。なので《豊潤な収穫》のほうが「使う理由がない」紙。
《ガイアの均衡》も選ぶ理由がなくない？リミテッドで《砕土》も《地勢》も取れなかったです…って入れる可能性はぎりぎりあるけど。かなり使いたくないカードだと思う。
2010/03/22(月) 00:54:12
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| 516 : |
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朱霊
【インスタント】
《カメレオンのぼやかし》
《梢のかぎ爪》
《Subdue》
《再びの生》
《倒れゆく立木》
【ソーサリー】
《笛吹きのメロディ》
《動物の魅了》
《多様化する成長》or《メタモルフォーゼ》
《獣狩り》
今のところこんな感じですかのう。
>>505
《調和》と比べるのは酷ってもんですぜ。《粗暴な力》と他の赤の強化インスタント比べるようなもの。
>>506
ああ、その辺は後で…。って、どこかで同じこと言ったなと思ったら>>406だった。うん、というわけで改めて。
色サイクルと、クリーチャーの色変えサイクルは決まったカードを見て参照される頻度が高いほうから選びます。
…>>1に書いたほうがいいかなと思ったけどあと残るは黒だけだしいいかな…。あ、リストからは消しとこう。
>>513-515
《瞬間移動》は相当だと思ったら《Traiblazer》…うーむ。トリプルシンボル３マナとダブルシンボル４マナ…うーむむむ。
しかしこの効果なら青より緑にあるほうが強いでしょうし、今回はゴメンナサイで。
[追記]
…というわけでリストから色変えサイクル消してみたのですが…
当時の投稿と今のを比べると、僕も皆さんも贅沢になったなあと実感。もう並の紙では満足できない体ですね。
(last edited: 2010/03/22(月) 10:43:47)
2010/03/22(月) 10:40:08
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| 517 : |
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名も無き者
《多様化する成長》はインスタントですぜ、というか《メタモルフォーゼ》がソーサリーなの考えると色マナ枠はこっちでいい気がするな。
《倒れゆく立木》が紙はありえないと思うんだが。
相手のデカブツに使って集団ブロックわーいわーいで簡単にアドバンテージ取れるカードだろう、これ。
2010/03/22(月) 11:25:31
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| 518 : |
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名も無き者
>>515
＞《命の川》
それだとXってだけで全部入る理由になる
無限コンボでこんなの使われた試しが無いし、そうなると《豊潤な収穫》の方がパフォーマンスは良い。
まあ、どっちも回復量が大きくて、このセットには入らないと思うが。
＞《ガイアの均衡》
確かに使いづらいんだが、効果が大きすぎるんだよね。
これ一枚でバッと5色揃うのは悪くない。アドロス分くらいのデッキ圧縮にはなるし。
＞《倒れゆく立木》
リミテッドでは余裕の及第点だったな。中々小回りが効く良いカード。
2010/03/22(月) 11:44:19
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| 519 : |
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名も無き者
>>516 反対はやっぱり《獣狩り》《倒れゆく立木》かな。
理由はさんざん言われてる通りで。
やっぱり、「普通」のカードと比較の酷いとか、選択されないとかじゃなくて、
絶対的なパワーとしての酷い、じゃないと本物の紙じゃないと思う。
>《動物の魅了》
例の10/10入ってなくてよかったな。
あんまりデカいクリーチャーが何種類もいると、これもオーバーパワーになりかねない。
新しい推薦
《Glyph of Reincarnation》バジリスク能力っぽいカードの中で最低。
ちなみに、死んだ奴がすぐ戻るのも適正です
あるいは自分の生物に使ってみる？
《An-Havva Inn》ライフ回復枠だったらこっちかな。土地数えるよりは小さいかと
2010/03/23(火) 21:29:41
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| 520 : |
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名も無き者
>>519
Glyphはサイクルなんだが１枚だけいれんの？
2010/03/23(火) 21:51:47
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| 521 : |
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>>520
>>1
2010/03/23(火) 22:12:50
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| 522 : |
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名も無き者
>《動物の魅了》
ビヒモスいてもよっぽど運がよくない限りは場に出ないでしょうな。
5枚中にクリーチャーがビヒモスだけってかなりライブラリ操作をしないといけない。
まぁ、何種類もファッティいるとクリーチャーをファッティのみにできますからね。
基本的には相手に選択肢あるので有効利用は難しい。
>《獣狩り》
緑でクリーチャー引きながら墓地にカードを置く目的でも使えないこともなかった。
博打要素が若干強いけどね。
>《命の川》
紙とは言い難いかなぁ、貧乏デッキだと昔は割と1?2枚入ってたし。
最近の回復呪文の効率の良さを考えると弱いけど、過去に使われなかったわけじゃないと思う。
>《多様化する成長》or《メタモルフォーゼ》
《多様化する成長》に一票。
《メタモルフォーゼ》はマナ加速に使えるなので反対。
っというかインスタントで1ターンだけ多色マナ使えてもダメスギル。
相手のターンに多色マナ出してなにをするんだ……ドロー？カウンター？
2010/03/25(木) 00:34:28
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| 523 : |
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名も無き者
>《多様化する成長》or《メタモルフォーゼ》
自分はメタモルフォーゼに強く賛成。緑の特徴としてやっぱりマナ加速は欲しいし、カードとして面白い。
もちろんオーバーパワーにならない前提だが、これは全然大丈夫なレベル。単純なカードパワーとしても、この2枚は良い勝負だと思う。
《多様化する成長》
インスタント、色マナ安定のみ。アドバンテージ-1。
《メタモルフォーゼ》
ソーサリー、加速。アドバンテージ-2。事前に生物を出しておくマナロスあり。
しかも支配的なファッティが出てくる心配無し。
2010/03/25(木) 19:13:09
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| 524 : |
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名も無き者
《メタモルフォーゼ》は例えば６ターン目に５マナクリーチャーをサクれば10マナのコジレックが撃てるのよなぁ
《ダークスティールの巨像》とかでもいいけど。
2010/03/25(木) 19:24:54
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| 525 : |
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名も無き者
でも絶対そんな使われ方しないし、今まで一度もしてないけどね。
普通の環境で無理に使う方法があるからといって、強いってことにはならない。
《命の川》は無限ライフになりうるけど、っていうのと同じ理屈。
2010/03/25(木) 19:30:08
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| 526 : |
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名も無き者
>>524
それは・・・苦しすぎるのでは？
2010/03/25(木) 19:31:49
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| 527 : |
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名も無き者
>523
>《メタモルフォーゼ》
3回殴ったあとの《ブラストダーム》をコストにしてマナ加速したり、
PIG能力とのシナジーを利用したりできるから紙というのはちょっと強いと思う。
いまpickされてるカードでも《Wood Elemental》が1マナで戦場に出せるという微妙なシナジーもある。
2010/03/25(木) 21:32:47
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| 528 : |
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朱霊
【確定インスタント】
《カメレオンのぼやかし》
《梢のかぎ爪》
《Subdue》
【保留インスタント】
《再びの生》
《多様化する成長》
《Glyph of Reincarnation》
【確定ソーサリー】
《笛吹きのメロディ》
《動物の魅了》
《メタモルフォーゼ》
【保留ソーサリー】
《獣狩り》
《An-Havva Inn》
(last edited: 2010/03/25(木) 23:04:38)
2010/03/25(木) 22:58:37
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| 529 : |
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朱霊
なんでインスタントなんだこいつはorz
効果見て絶対ソーサリーだと思ったんでそっちに書いちゃいましたが、インスタントは枠も埋まってるし《メタモルフォーゼ》で…。
なにより>>527の最後一行でメタモルが決定的になりました。
紙束構築で一大勢力になるといいね！
＞《Glyph of Reincarnation》
んー、このサイクルは…２枚制限するべきか微妙ですね…。
まあ、壁の収録具合もありますし保留で。
＞《An-Havva Inn》
ライフ回復は…白で控えてるのが結構あるんですよね…。でもまあこいつもなかなか、なのでキープで！
さて、次は緑エンチャント、期限は4/1(木) 23:00です。
しかし、それが終わったらあとは黒×３とマルチと土地とバニラ。
で、今529ってことは…
なんか救済は訪れそうにない気がしてきた。
2010/03/25(木) 23:08:03
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| 530 : |
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名も無き者
《刺草》
《花の絨毯》
《繭》
《Deadfall》
《地のうねり》
《Hot Springs》
《エルフの矢来》
《天啓》
あたりはいかがかな？
2010/03/26(金) 00:34:29
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| 531 : |
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名も無き者
>《刺草》《Hot Springs》《エルフの矢来》
何が弱いのかわからない。
>《花の絨毯》
サイドボードくらいにはなる。
>《Deadfall》
《Scarwood Hag》とある意味役割被ってる。
>《地のうねり》
土地クリーチャー化すんの？
>《繭》《天啓》
ここは賛成、特に《繭》
自分で挙げとくのは《勇壮な戦闘》《原初の激情》
《原初の激情》の方はもう言うことないとして、《勇壮な戦闘》もクリーチャー20体並ぶ状態なら普通にゲーム終わってる。
2010/03/26(金) 10:52:57
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| 532 : |
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名も無き者
《魂の秘宝》 軽さは魅力的だよ！
《生い茂る成長》 友好色の色マナが安定するよ！
《ムチ絹》 飛行ブロックできるようになるよ！
《絡め取る蔦》 緑で擬似クリーチャー破壊ができる！
《Hidden Path》 ミラーマッチ対策に！
以下意見
>>賛成
>《勇壮な戦闘》
20体って単純に考えてデッキの1/3ですか……
>>《Deadfall》
《Hidden Path》対策につかえますね！（でもサイクルか…）
>>《エルフの矢来》
森1枚つかってパワーだけマイナス修正って……しかも攻撃クリーチャー限定。
>>反対
>《繭》
超スローペースなこの構築だと3ターンは苦にならない。
そうすると+1/+1と飛行ばかりが目立つ。
>《原初の激情》
1マナで回避能力を与えるだけで十分強い。
2010/03/26(金) 22:01:21
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| 533 : |
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名も無き者
今までで挙がってるのだと
賛成
《繭》 スローペースにも程がある、加える修正が低すぎるし、飛行を阻害する能力を与えるカードにも意味が出てくる
《勇壮な戦闘》 上述の通り、20体入ればこれがなくともゲームが終わる
《Hidden Path》 重すぎる上に緑相手にしか通用しない この環境でのエンドカード枠に推薦
反対
《刺草》 1/1が跋扈するこの環境ではこの能力はきつ過ぎるのでは？
《花の絨毯》 限定的だが、マナ加速度は半端ない 青にとって先行1ターン目からのこれは脅威
《エルフの矢来》 普通に恒久的なマイナス修正は強いと思う 後半の森を腐らせないし
《魂の秘宝》 紙エキの1/1クリーチャー群涙目
《ムチ絹》 軽すぎるし、手札に戻す能力も○ かな？
これ等以外はなんともいえないので他の人にタッチ！
2010/03/27(土) 07:49:16
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| 534 : |
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ちゃば
賛成
《繭》：どう使ってもディスアド。素敵。
《勇壮な戦闘》：《死闘》《爆破基地》《ゴブリンの砲撃》で勝つ方がどう考えても先。
《原初の激情》：《凶暴な飢え》と二択を迫られる…
反対
《刺草》：《鉄びし》も使われたし、十分使用に耐えるかと
《花の絨毯》：狭いが用途がちゃんとある
《地のうねり》：何も起きないカードは無しで
《Hot Springs》：リミテッドでは7点付くかと
《エルフの矢来》：森が全部《縮小》と思えば有り
《天啓》：テレパシーはヴィンテージで1枚だけ刺されるとも聞くしなあ…や、自分もばれるからだめではあるんだけど
《ムチ絹》：エンチャントレスのドローエンジン。
提唱
《猟獣保護区》なぜ両方ともクリーチャーでないといけないのか…
《魔力の道》相手から始める、任意。
2010/03/27(土) 08:36:43
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| 535 : |
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名も無き者
>エルフの矢来
相手のブロッククリーチャーは対象に出来ないので縮小足り得ないかと
2010/03/27(土) 08:55:19
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| 536 : |
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名も無き者
とりあえず投下。
《通りの気転》１マナ+0/+2だけで強い気がしてきた。
《放浪熱》１点クロック、強いかな。個人的にはさすがに遅い気も。
反対
《絡め取る蔦》 ぱっと見エンチャント破壊が今のところ保留の《アレンスンのオーラ》だけっぽいし(マルチまだだけど)、緑なのにほぼ除去。
あとは
賛成《繭》《勇壮な戦闘》《天啓》
反対《刺草》《Hot Springs》《エルフの矢来》《花の絨毯》
かなあ。理由は大体同上。
2010/03/27(土) 09:25:52
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| 537 : |
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名も無き者
反対：《放浪熱》《繭》
確かに遅いけど、遅すぎる程でもない。
あとは>>536に同意かな
2010/03/27(土) 15:47:33
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