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LS. 
こーゆーの大好き。
んで、ツッコミ。
条件は改行したり、【】でくくったりすると見やすくなると思います。
あと、この紙束セットではレアリティは全く考慮しない方向なのでしょうか？
一応、ほら…ないとは思いますが、レアしか集まらなかったとかそういうケースも発生するかもしれませんし。
2009/12/03(木) 10:27:43 
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| 4 : |
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塾講師
既存のカードというのが面白いところですね。
んー、コモンだと紙と言えるものが多すぎるので、レアリティは考慮しないという方が良いかなと私は思います。
レアだからこそ残念感が出るというか・・・ｗ
あと、個人的にはジョークエキスパンションや昔過ぎるセットは除外していてほしいですね。
ジョークエキスパンションは言うに及ばす、昔のセット、特に日本語版が出てない頃のセットの内容は、まだ何が強いかという基準がはっきりせず単純に使えないカードなどがあり、思考実験としての面白みに欠けるかな、と。
2009/12/03(木) 11:56:21
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| 5 : |
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名も無き者
各色何枚とかは決めない方針ですかね。ハイブリットとかマルチの枚数決めるのもめんどいですし。
あと、バニラ除外ってことはまさかと思いますが甲鱗様もNG？
2009/12/03(木) 12:39:33
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名も無き者
コレクターに人気の高いカードでも紙は紙なのかな？
たとえばおっぱいこと《運命の逆転》とか。
個人的にはカスアンコ、カスレアオンリーにしてほしい。
なんか「あー…」って感じになるしwww
>>5
いろんな意味で人気カードだからなぁ…
2009/12/03(木) 13:24:43
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| 7 : |
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名も無き者
コモン、バニラでも残念感満点なのはいる。
《狂ったゴブリン》とか《さまようもの》とか《従者》とか。
ただ紙の束に甲鱗様を入れるのは恐れ多い。
各色何枚とかは決めた方がいいが、
多色まできっちり決めなくてもいいかと。
色の組み合わせによっては紙と呼ぶに値するカードがないことも有り得る。
個人的には、各色、時代別に思いついた紙を挙げていくのを推奨。
2009/12/03(木) 14:33:57
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| 8 : |
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名も無き者
なんか高額レアが低確率で封入されてるといやだな。
カスばっかなのに各色に１枚くらいで数千円クラスのレアとか
無駄に買いたくなりそう、でも買っても基本的にはゴミばっかりと
2009/12/03(木) 17:16:45
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| 9 : |
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名も無き者
でもブロック構築すると全然活躍できない、ってセットとか面白いかも。
やたら除去が多くて、カウンターが全くない環境の賛美天使とか。
2009/12/03(木) 18:05:46
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| 10 : |
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名も無き者
アンダーパワーなドラフトとか超面白そうだな。
通りすがりで悪いが、バニラ除外は大賛成だ
やっぱり思わぬギミックとか出てくるのが一番面白いところ
>>9
それはつまらないのでは‥レア一枚のために構成が決まってくる上、結果が見え見え
2009/12/03(木) 19:12:46
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| 11 : |
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朱霊
たくさんのレスありがとう！
>>3
さっそくなおしてみました。こんなもんでどうにか…。
レアリティはひとまず考えない方向で。完成して、データ作ってドラフトしてMWSで遊ぼうぜ！ってなったらその時に適当に調整しましょう。
>>4
ジョークエキスパンションはさすがに除外でしょうね。
昔のセットは…うーん、それでも全く無視というのはもったいない気がします。選考の際に多少ひいきが入る、という程度でどうでしょう。
>>5
あー、枚数は一応決めてました。>>1に追記しておきます。
＞あと、バニラ除外ってことはまさかと思いますが甲鱗様もNG？
バニラ除外でなくても甲鱗様はNGだ！
>>6
NGとはいきませんが、多少マイナス補正がかかる感じで。
レアリティは先述のとおり気にしない方向で。
>>7
バニラは、「ん？何それ？あ、バニラ。ふーん」な感じで話が発展しない…かな、と思ったけどそうでもないですかね？引き続き意見を募集したいところです。
時代はまあ分けなくてもいいんじゃないですかね。大した弱さじゃないのに回りが安定しすぎて入っちゃうカードとかあったら悲しいので。
>>8
2010はともかく、それまでの基本セットってそんな感じだったかも。
>>9
まあ、弱小カードにも日の目を見せよう！という目的なので…。
>>10
バックドラフトとかやりたいですな。
(last edited: 2009/12/03(木) 19:28:40)
2009/12/03(木) 19:28:12
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| 12 : |
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名も無き者
>>バニラ
甲鱗さまとか、《さまようもの》は不思議な人気があるし、《真珠三叉矛の人魚》とか強いのもいるし、バニラにもピンキリあるから入れてもいいと思う。
とりあえずバニラ枠１は《脱走魔術師》で。
>>7
《狂ったゴブリン》はバニラじゃないぞ、それ以下だ！
2009/12/03(木) 19:32:59
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| 13 : |
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名も無き者
ごく特定の組み合わせでのみ強いカードとか、１時期カスレアだったカードとか、そういうのはありですか？
2009/12/03(木) 19:38:11
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朱霊
>>12
各色１体とかもありかな…。
>>13
候補として挙げるのは自由ですが、その後他を押しのけるほどの力があるかどうかはカード次第です。
2009/12/03(木) 19:55:24
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| 15 : |
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名も無き者
バニラもいてもいい気はするけど、《脱走魔術師》はウィザードだし結構強くない？
・・・強くないか。
《Jedit Ojanen》くらいのコストパフォーマンスの悪さは魅力かも。
あと、上位互換の数や質で言えば《真珠色の一角獣》あたりは結構紙だと思う。
早く自分の知らない神紙カードが見たいので、楽しみにしています。
2009/12/03(木) 20:53:34
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| 16 : |
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塾講師
やっと《冬月台地》が活躍する時が・・・。
何枚か考えてみたのですが、マナ域が偏りそうですね。
１から３マナの単純に性能の悪い貧弱なカードか、
もしくはやたらと重いコストパフォーマンスの悪いカードが目立ち、
４、５マナ域が空きそうな気が。
そのあたりで何かありますでしょうか？
私の脳内で偏っただけで、実際にはそんなことはないのかもしれませんが、偏りそうならある程度マナ域の条件は決めていた方がいいかもしれません。
(last edited: 2009/12/04(金) 01:00:33)
2009/12/04(金) 00:55:44
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名も無き者
>４、５マナ域が空きそうな気が。
>そのあたりで何かありますでしょうか？
Legendsにいっぱいある気がする。
2009/12/04(金) 01:12:16
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名も無き者
なんだプロフェシーか
2009/12/04(金) 02:54:01
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名も無き者
バニラ枠を作っては 各色とか
2009/12/04(金) 12:50:33
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名も無き者
とりあえず確定していることは
緑の神話レア枠に甲鱗様が入ることだろう
2009/12/04(金) 15:19:09
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名も無き者
それじゃ必然的に青の神話レア候補に島魚ジャスコニアスが入るわけだな。
2009/12/04(金) 21:13:49
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名も無き者
主がバニラ無しって言ってんだから、バニラの話題はもうやめようぜ。
俺は断然《Sorrow's Path》と《ねじれのワーム》を押すね。
あと名前忘れたけど、ブロックされたら手札に戻る1/2のマーフォーク。
2009/12/04(金) 21:44:45
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名も無き者
ウッディ様やSorrow's Pathのような定番カードばかりにならないかな
2009/12/04(金) 21:47:16
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ちゃば
《沼のチンピラ》がこちらを見ている…
2009/12/04(金) 22:04:11
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名も無き者
バニラはバニラで面白い気がする。
《甲鱗のワーム》《さまようもの》とか無駄に大人気だし。
それはともかく、>>1見た感じやたらとカードタイプのバランスが悪いような。
一応エキスパンションなんだし、クリーチャーよりインスタントとかの方が多いってのはどうなんだろう。
2009/12/04(金) 22:21:03
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朱霊
>>15
確かに、《真珠色の一角獣》は魅力的。
>>16
うーん、さすがに基本地形は使用可能なので、はたして活躍できるかどうか…。
マナはまあ偏ったら偏ったときに考えます。
>>17
レジェンズの4、5マナ…なんだろう。楽しみにしてます。
>>18
いやいやホームランドかも知れん
>>19
あー、それがいい感じかもしれません。
>>20-21
全部終わった後で、延長戦として神話レア枠投票でもしますかねえ。
>>22
いや、意見聞きたいと言ったのもこちらなので大丈夫ですよ。
ところで《Sorrow's Path》って、今は《寄付》とのコンボができるようになってるのですね。
>>23
それも仕方ないでしょうが、しかし100枚以上あればまだ見ぬ紙カードにも出会えるはず。
18,000 Words: The 100 Worst Magic Cards of All Timeとの比較も楽しみです。
>>24
《したたる死者》「ポッ」
>>25
んー、非クリーチャーのほうが紙カードが多いイメージなのでついそうしてしまいましたが…。
とはいえドラフトしたら、だいたい20枚くらいは取れる計算。なんとかなる！と思います。
2009/12/05(土) 10:02:45
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| 27 : |
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名も無き者
＞カード・タイプのバランス
クリーチャーの次点枠を数枚多めにとって、他のスペルとのバランスを見ながら調整してはどうだろう。
緑なんかは紙クリーチャー多めに出そうだし、色内で適当に枚数変えてもいいんじゃないか。
後はまぁ、議論してる間に追加が出たりもするだろうから、流動的に。
＞100 Worst Magic Cards
これはかなり参考になるけど、ここから半分も持って来たくはないよな。
なるたけ見ないようにしようぜ。
2009/12/05(土) 15:33:40
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| 28 : |
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LS.
>さすがに基本地形は使用可能
（￣□￣)！
な、なんだと…なら青のトップレアは《島》に確定じゃないかっ！
2009/12/05(土) 19:12:19
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| 29 : |
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名も無き者
いや、《島》はレアではない。
2009/12/05(土) 19:54:30
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| 30 : |
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ユーモアぐらい解せよ。
2009/12/05(土) 19:59:07
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| 31 : |
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朱霊
>>27
そうですね、あとあと調整が効きやすいようにしておきたいです。
>>28-30
島だけにシマった！な流れですな。
2009/12/06(日) 15:59:47
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| 32 : |
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名も無き者
なら赤のトップレアは《山》ですな。
しかし、打ち消しもドローも火力も残念カードばかりの状況で《島》やら《山》がどれほど役に立つのやら…
2009/12/06(日) 17:55:17
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| 33 : |
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朱霊
>>32
火力はともかく打ち消しは…相手が紙だと相対的に紙ってことになるかも。
ところで、とりあえず一週間を期限にしてましたが（カードの選別もその程度にする予定でした）、期限ってきっちり決めないほうがいいかな？と思い始めました。ネタが尽きたらさっさと次に行ったり、議論が白熱したら結果が出るまで待ったり、でもあまり長引いたりループしたりするようならスパっと切ったりとしたほうがやりやすいかと。
枚数も同じく柔軟に、「確定（クリーチャー１０枚、非クリーチャー３枚くらいを上限に）」「保留（枚数に空きがあったら入れる」「予備（その色のカードが足りないとなったら入れる）」くらいに分けていく、というのはどうでしょう。「こいつは確定やろ」「これは予備にするにはもったいないけど、保留くらいでいいんじゃ？」みたいな感じに。
(last edited: 2009/12/09(水) 16:48:49)
2009/12/09(水) 16:32:13
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| 34 : |
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名も無き者
そのへんはスレ主の裁量でいいんじゃないか？
スレ主がよほど破綻した人間でない限り常識の範囲内に収まるだろ
それよりも早くお題を出して欲しいところだ
2009/12/09(水) 19:33:27
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| 35 : |
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Nishi
「渡られない」「渡られてもブロックできる」という理由で、
《平地》が最強になる展開に期待。
2009/12/09(水) 20:15:15
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| 36 : |
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ちゃば
>>Nishiさん
ならば《優雅なアンテロープ》を入れざるを得ない
2009/12/09(水) 20:29:54
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| 37 : |
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朱霊
>>34
私に常識があるかどうか怪しいとこだと思ってますけども常識的であろうと努力する所存であります。
>>35-36
いやいや、平地には「みんな一斉に渡ってくる」あのカードがあるので危険かもしれませんぜ。こっちも渡れるけど。
さて、では約束の時間にはまだちょっと早いですが、第１回のお題を出しておこうと思います。
あ、言い忘れてましたけどもお題はこちらでダイス振ってランダムに決めます。
というわけで厳正なるダイスロールの結果、お題は…
「赤のソーサリー」
です。
しょっぱなからカオス（カードの効果的な意味で）の予感！
スレの方針とかの変更・追加点については>>2にまとめておきます。
2009/12/10(木) 20:09:09
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| 38 : |
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>>37
赤のソーサリーときたら《ゴブリンのゲーム》をあげないわけにはいくまい。
ところでこれ1人○枚までの提示にすること、って制限ありましたっけ？
次点として《速さの炸裂》をあげたい。
《影の嵐》もいいとこいってる気がするんだけど、シャドーなんて優良回避能力もちがこのエキスパンションで生き残れるとは思えない。
2009/12/10(木) 20:23:19
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| 39 : |
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第二波
>>38
《ゴブリンのゲーム》には同意したいですね。
個人的には《口を開く地割れ》がダメダメなんですが、多人数戦でアドが取れるのは偉いんでしょうか？
2009/12/10(木) 20:30:04
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| 40 : |
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名も無き者
《シヴ山の隕石》をぜひ入れてほしい
そして沼チンあたりに打ち込みたい
2009/12/10(木) 20:37:50
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| 41 : |
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名も無き者
《泥棒の競り》と《無道の競り》を推薦。特に後者。
紙クリーチャーどもを必死に競り落とすプレイヤーが見たいｗ
2009/12/10(木) 20:58:19
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| 42 : |
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名も無き者
>>40
《シヴ山の隕石》は《ぬいぐるみ人形》とのコンボがあるからダメだろ。
ヘタレ火力枠は《焦熱の槍》で磐石。
2009/12/10(木) 21:39:57
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| 43 : |
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名も無き者
全体火力も必要だろう
つ《砂漠の砂嵐》
2009/12/10(木) 22:01:34
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| 44 : |
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名も無き者
色対策カードも必要じゃないか？
つ《Evaporate》
2009/12/10(木) 22:04:59
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| 45 : |
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LS.
>42
《ぬいぐるみ人形》が入ってこれないからいいんじゃないかとも思えたり。
さておき。
リアニメイトだって必要ジャマイカ？
つ《生存者の捜索》
2009/12/10(木) 22:54:38
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| 46 : |
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ちゃば
歴代最凶のX火力と称される《燃焼》をぜひ
あ、お願いですからブリンアーゴルを入れないでくださいつよくなっちゃう
(last edited: 2009/12/11(金) 01:16:02)
2009/12/10(木) 23:25:01
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| 47 : |
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名も無き者
ブロック不可もお忘れなく
つ《大地の裂け目》
2009/12/10(木) 23:54:07
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| 48 : |
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第二波
強力な火力として、《板岩の踏み付け》とかもありますね。
ついでに、他の意見にもいくつかコメントを振ってみる。
>>38
《速さの炸裂》は、それを超えるダメカード《盲信のうねり》（インスタント）をノミネートさせたいんですが、いかがでしょうか。
《影の嵐》は、当時の環境を知らんのですが、やっぱダメだったんですかね？
（このセットにシャドーが入るかっつうと、難しそう。）
>>40
いや、《シヴ山の隕石》はリミテでは強いですよー。
>>46
《燃焼》よりも《Meteor Shower》の方が弱い気が…。
燃焼はフラッシュバックがそこそこ強力ですし（と言ってあげたい）。
追記：すいません、燃焼＞メテオは気のせいでした。
でも燃焼のフラッシュバックがトーナメントで使われたのも事実なんですよねぇ。
(last edited: 2009/12/11(金) 16:45:42)
2009/12/11(金) 16:43:01
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| 49 : |
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ゑふ
運さえあれば1ターンキルも夢じゃない《魔力激突》はどうでしょう？
同じく《混沌のゲーム》も運次第でエンドカードに・・・
ところで、コイントス枠って何枚でしょうか？ｗ
2009/12/11(金) 16:56:14
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| 50 : |
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名も無き者
あれ、もう締め切りすぎちゃったか・・・。
《宦官の陰謀》と《Falling Star》を考えたんだけど。
2009/12/11(金) 19:45:56
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| 51 : |
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名も無き者
《口を開く地割れ》はぴったりですね。
>>40
《シヴの隕石》には実質的に下位互換の《破壊的なかがり火》があるのでそっちのがいいかも
2009/12/11(金) 21:47:01
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| 52 : |
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名も無き者
無駄に手間のかかるカードも忘れてはいけない
つ《泥棒の競り》
2009/12/12(土) 01:36:23
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| 53 : |
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朱霊
>>38
枚数は特に制限はしません。
>>50
第１回の締め切りは来週ですよー。
今のところ、
【確定】
《ゴブリンのゲーム》（褒めるところがない）
《口を開く地割れ》（土地破壊は必須ですよね）
《Meteor Shower》（シャワーというほどメテオが降りそうにない）
【保留】
《宦官の陰謀》（もしかしたら勝負を決めるかもしれないけど決めない気がする）
《焦熱の槍》（軽量火力はインスタント等で入る可能性があるので保留）
《板岩の踏み付け》（同じくインスタントを見て）
《Evaporate》（アドバンテージ取れる…かも…？）
《魔力激突》（可もなく不可もない印象）
《影の嵐》（シャドー関連が２枚以上入るなら入れてもいいと思います）
【予備】
《速さの炸裂》（《盲信のうねり》がたぶん入るけど入らなかったら）
《生存者の捜索》（黒にリアニがなければ…）
【神】
《泥棒の競り》（多少重いとはいえ、不利をイーブンに戻せると考えればすなわち《神の怒り》と同等と言えるのではないでしょうか）
《無道の競り》（《ゴブリンのゲーム》と違い、弱っている相手へのとどめとしての使い道がある）
《シヴ山の隕石》（たった５マナでほぼ除去、待機もついてるなんて！）
《破壊的なかがり火》（↑よりはマイルドだけども、確定・保留のカードに比べれば神かと）
《砂漠の砂嵐》（《Evaporate》ほどのがっかり感がない）
《大地の裂け目》（エンドカードになりうる）
《燃焼》（どんな紙カードでも火力１点分に早変わり！それがたとえ《焦熱の槍》であっても！）
《混沌のゲーム》（昔これで負けたことがある。軽いんじゃよー）
《Falling Star》（すんません、言ってなかったけどさすがに投げるのとアンティ関連は勘弁してください）
と、こんな感じかと思っておりますがいかがでしょう。
(last edited: 2009/12/12(土) 10:03:40)
2009/12/12(土) 10:01:40
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| 54 : |
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名も無き者
なるほど採用基準が分かった気がします、すごく残念です。
あとは赤らしい混沌とした感じをもっと足したいかなと。
んで、《ゴブリンの知識》はいかがでしょう？ドローやハンデス、コンボになったりするかもしれない気がしないこともない稀有な一枚。むしろ10版よりこっちの方が似合ってる。
2009/12/12(土) 11:54:21
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| 55 : |
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名も無き者
こんなのはどうでしょう
《たわむか折れるか/Bend or Break》
《壊滅的な夢/Devastating Dreams》
《内なる火/Inner Fire》
《思考の猛火/Mindblaze》
《大軍の結集/Rally the Horde》
2009/12/12(土) 12:23:21
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| 56 : |
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第二波
>>55
《壊滅的な夢》は、うまくアド取りにいければ強力なカードです。ホント。
>>53
私もうっかり挙げてしまいましたが、《Meteor Shower》には待ったを掛けたい。
《焦熱の槍》の上位互換ですし、何より、《燃焼》よりも容易にアドを取れます。
冷静に考えて、１マナ１点（《ショック》）、３マナ２点（《弧状の稲妻》）、５マナ３点（《発火》）と考えると、柔軟性の犠牲と考えることもできます。
多大な犠牲ではありますけど。
(last edited: 2009/12/12(土) 12:39:47)
2009/12/12(土) 12:38:11
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| 57 : |
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>>56
結構納得の候補ですが、確かに《Meteor Shower》はあやしい気が。
セット全体が弱い→ゲーム長引く→X大きく出来る、と考えると意外とシールド戦あたりではエンドカードにできるのかもとか思ったり。
>>55
使いようによっては結構アドバンテージ取れるカード達じゃないかな。
特に《思考の猛火》なんてブロック構築で使われたし。
ただ《内なる火》はすごいいいと思う、こいつでマナ加速する場面が思い浮かばない。
2009/12/12(土) 12:46:55
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| 58 : |
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55
>>56
すいません、《壊滅的な夢》のX点ダメージの部分が見えていなかったので挙げてしまいましたｗ
普通に使えそうですね、没で
>>57
《思考の猛火》使われてたんですか…知らなかったです。
決して効率悪くはないんですが、手札を予想してとなると微妙かなと思って入れさせてもらいました。
2009/12/12(土) 13:27:36
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| 59 : |
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ちゃば
>>53
《Evaporate》はかなりの紙だと思います。まず全クリーチャーの3/5には全く効果が無い点、3マナも払って1点しか飛ばない点。アドを取れるといわれたら《Meteor Shower》のほうが3マナ2点分割火力、ずいぶんアドを取りやすいと思います。
同じく《速さの炸裂》も。「どんなエキスパンションだろうが土地より弱い」と思います。
《宦官の陰謀》は大体において《大地の裂け目》より強いかと。
《焦熱の槍》吹いたｗ燃焼なんかに投げないで打ってあげてくださいｗ
>>58
ブロックだと4枚確定なカードが多いからじゃないっすかね。
>>61
トーナメントでは使われなくても、リミテッド神、ブロック構築では使われたカードとか、知らない人は多いと思う。
《ゴブリンの知識》は10版入ってきたころナルコブリッジで使われたんだっけ
(last edited: 2009/12/12(土) 20:52:40)
2009/12/12(土) 19:06:18
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| 60 : |
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名も無き者
＞全クリーチャーの3/5には全く効果が無い点
それは《死の印》もそう
2009/12/12(土) 19:51:42
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| 61 : |
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名も無き者
うーむ、トーナメント知識のある人がいないと、普通に使われてるカードがどんどん挙がってきたりするよね‥。
「特定のデッキでは強いけどシナジーが無いとダメなカード」もOKならともかく。
で、とりあえず選定として有り得ないのが、
＞《ゴブリンの知識》
使い方が難しいだけでカードパワーは決して低くない。
2マナでアドバンテージを失わず一気に墓地を肥やせるし、ディスカードの利用法もいくらでもある。
ちょっとシナジーのあるデッキだったらすぐアドバンテージが取れる。実際にトーナメントで使用実績もある。などなどダメな点が見当たらない
>>54 あんまよう分からん表現で酷評すると、外れまくってた時に辛いよ Wikiでもたまにあるけど。
＞《壊滅的な夢》
エターナルでばりばり使われてますな。アグロロームとかで。
本人も気付いてるけどこれは問題外。
2009/12/12(土) 20:38:16
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| 62 : |
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名も無き者
追記
《Meteor Shower》これも無い。
ドラフトでは一周するまでに間違いなく消えるカード。
1マナ1点、以降2マナで1点を追加というだけでリミテッドでは使われるのに、振り分けの柔軟性は評価に値する。
自分たまにしか来ないんで、第二波さんあたりに鋭いツッコミ役期待だな。
2009/12/12(土) 20:45:23
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| 63 : |
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名も無き者
過去の実績だとかはあまり関係ないのでは？その時その環境だからこそ使われた物も多いと思います。このセットはまだ作り始めたばかりですし、特定のシナジーだとかコンボが生じたら強いだとかも特に意識しないでいいのでは。強さのバランスは全てのカードが選ばれてからどのみち調整されるでしょうし、今はただ単体で紙だと思うものを上げればいいんじゃないでしょうか。
《Meteor Shower》もこのセットにおける地震的ポジションに設定するのなら妥当ではないかと。まだ生物の質も不明ですし、Ｘ火力はいろいろ都合がいいのでは。
すこし長くなって失礼しました。
2009/12/12(土) 21:17:34
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| 64 : |
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第二波
>>62
ちょ、変なプレッシャー掛けないで(笑)
たまにでも来て、鋭いツッコミしてって下さい。
私も、何かダメージの点数を勘違いして挙げてしまいましたが、《Meteor Shower》がドラフトで取れるというのには同意です。
如何にカスであるか、あるいは、如何に救いようがあるかは、色んな人が色んな意見を言えばいいと思います。
経験や知識のある人が修正意見を出したり、怪しいコンボ大好きな人が救ってあげたりすれば、それはそれで価値のあることでしょう。
つか、意見交換した方が面白いですし。
>>63
これは、スレ主の朱霊さんの意向も確認した方がいいと思うのですが、
このスレって、「過去も現在も（未来も）光の当たらないカード」群で遊ぼう！て企画だと（私は）思うんですよね。
まぁ、セットとしての体裁をある程度は整えないと遊べませんから、いくつかは保留しながら考えるんでいいと思いますが。
2009/12/12(土) 21:53:17
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名も無き者
《カマールの大鎚》はホント弱い…はずだけど、他のカードと比較するとどうなんだろ？
2009/12/12(土) 22:35:23
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名も無き者
なんか難しいな。
構築で使用されたり、される可能性があったり、ドラフトで取られるだろってのは除外ってこと？
実際、本当の紙カードだけで勝負したら睨み合いになって勝負がスムーズに進まない気もする。
2009/12/12(土) 22:41:03
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名も無き者
>>1には
>>ドラフトでいつも１５手目に流れてくるあのカード
とあるから、大体の指針は、ドラフトだと基本土地のほうが強い程度のカードと言う事になるんじゃないか
2009/12/12(土) 23:41:25
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名も無き者
火力や除去は、どんなに弱くても限定戦では使いでがあるから
紙と呼びにくいな
2009/12/12(土) 23:58:25
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名も無き者
61>>
あくまでこのセットにあったら単純に面白そうと思っただけです。相性のいいカードなんて入らんだろうと。変な文章だったのはすいません。夜帰宅して軽く傷ついた…。曖昧な文はいけませんね。
どっちにしろ主さんの意向とは違ってそうでしたが。
なんだか基準がよく判らなくなってきました。紙ってなんだ？
2009/12/13(日) 00:13:59
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54
↑名無しでした。度々すいません。
2009/12/13(日) 00:16:16
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名も無き者
＞紙ってなんだ
誰もデッキに入れないカード。
全く脚光を浴びない、見向きもされないカード。
ドラフトでも誰も使わないカードが真の紙だろうけど、
そこまで限るのかはスレ主と住人の総意しだい。
あと、《Illusions of Grandeur》のように
相棒がいれば神、いなければ紙というカードも
このセットにふさわしいのかは議論の余地があるっぽい。
2009/12/13(日) 00:39:50
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71
「全く脚光を浴びない」は取り消し。
《空虚自身》なんかは紙すぎて逆に脚光を浴びてたね。
2009/12/13(日) 00:44:51
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名も無き者
コモンで紙っぽいのむつかしいな、意外と使えそうなのばかり
赤のコモンソーサーリー枠はもしかしてないのか！？
一応《内なる火》《マナ噴出》が使いづらそうだけど、無理やり使えそうだし
あとは《ターンガースのにらみ》か？
2009/12/13(日) 07:59:06
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名も無き者
よしよし諸君、赤と言ったら土地破壊だろう？
つ《Avalanche》
多分、環境的に紙化すると思うんだ。
2009/12/13(日) 08:40:11
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名も無き者
まったく使い道の無いカードばかりだと流石にゲームにならない気もするが
かといって低パワーで楽しいゲームが出来るラインをうまく引くのって難しそう。
取り合えず今回はスレヌシの意向に沿ってまとめて反省が出たら次回に活かすくらいの気持ちでやるしかないのかな？
2009/12/13(日) 09:55:31
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ちっと思ったんですが、
皆さん、アンダーパワーな基本セットを作りたいわけではないですよね？
2009/12/13(日) 10:06:27
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リスト見た瞬間に
「なっ、なんじゃこりゃぁ!!」
って誰もが突っ込みたくなるセットじゃね？
てかスレタイからそう思ってたわけだが。
2009/12/13(日) 10:09:00
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名も無き者
>皆さん、アンダーパワーな基本セットを作りたいわけではないですよね？
到底ゲームにならないセットを作りたい。
2009/12/13(日) 10:32:16
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名も無き者
>皆さん、アンダーパワーな基本セットを作りたいわけではないですよね？
到底ゲームにならないセットを作りたい。
2009/12/13(日) 10:32:17
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ちゃば
>>71
個人的には、脚光を浴びたことのないカードに光を当てる意味で《Illusions of Grandeur》とかは入れたくないなあ。ライフゲインで入れるなら《得な取り引き》とか。
もちろん朱霊さん次第なんですが
>>74
弱い・がっかり呪文は別にいいけど、
さすがに何も起きない呪文は入れたくない。
>>76
互いによわいい！よわいいいい！って言いながら笑ってプレイできるセットにしたい
新手のアンみたいなもん
2009/12/13(日) 12:14:38
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朱霊
えーと何から話してよいやら！とりあえず、
＞《Meteor Shower》
正直スマンカッタ。全国のメテオファンの人達には申し訳ないことをしました。
＞採用基準
難しく考えないで！自分が「こりゃひどい」と思ってたらOK！
ただ、ある程度ゲームとして成り立つようにしたいので、たとえばシャドー持ちやシャドー不可が全くいないのに《影の嵐》とかそういうのは無しとかそんな感じで。
>>80でちゃばさんが書かれているような感じが理想ですね。
あと、「このカードはぜひ入れてほしい！」というのがあったら、そのカードがなぜ弱いか、またはなぜセットに入れるべきかまで書いてくれると嬉しいです。
＞特定のシナジー、環境において強いカード
これはもう程度によるとしか…。「○○でしか使われなかったから別によくね？」「××との組み合わせはかなりひどかったから外そうぜ」こんな程度。
えーと以上を踏まえつつ、
※変更
《Meteor Shower》…【確定】→out
《宦官の陰謀》…【保留】→out
※追加
【保留】
《大地の裂け目》（ストームあるならほぼ相手全体にかけられるじゃん！と思ってたけども戦闘前に私は何をどれだけ唱えるつもりだったのでしょう）
《カマールの大鎚》
《たわむか折れるか》
《内なる火》
《大軍の結集》
《ターンガースのにらみ》
【ゴメンナサイ】
《Avalanche》（前述の事情により。氷雪はたぶん入らないので…）
なんか保留が多すぎる気が！その辺の意見も求む！
(last edited: 2009/12/13(日) 13:36:37)
2009/12/13(日) 13:28:03
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名も無き者
スレ主がある程度独断で決めていって良いと思う。
《Meteor Shower》の場合みたいに、何かあったらその都度変更していくかんじで。
2009/12/13(日) 17:07:05
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| 83 : |
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名も無き者
とりあえず一区切り分確定させれば、そのあとの参考になるんじゃないの
2009/12/13(日) 20:33:36
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| 84 : |
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朱霊
むむ！ではとりあえず独断で、リストを再編してみますよ！
【確定】
《ゴブリンのゲーム》
《たわむか折れるか》（《口を開く地割れ》以上だと判断しました）
《ターンガースのにらみ》
【保留】
《焦熱の槍》
《板岩の踏み付け》
《Evaporate》
《魔力激突》
《大地の裂け目》
《内なる火》
《大軍の結集》
【予備】
《速さの炸裂》
《生存者の捜索》
《カマールの大鎚》（もし墓地対策カードが入ることになった場合、せめてものメリットとしてこいつを入れようと思います）
やっぱり保留が多い気がする！これがほとんど削られるんだよな…。
最終手段として、こんなのも考えてみました。
１．クリーチャー：非クリーチャーの比が悪くても気にしない
２．その代わり、クリーチャーは全部コモンに、非クリーチャーはアンコに突っ込む
３．MWS（またはその他のゲーム手段）のデータを作る際、パックのデータをいじってコモン８：アンコ７になるようにする
４．ナイスバランス！
うん、あくまでも最終手段ですよ。
とはいえ、やっぱり実際にクリーチャーのほうもやってみないと分からないので…。お題にするカードタイプは毎回ランダムの予定でしたが、２回目はクリーチャーにしましょうかね。色だけランダムで。
2009/12/14(月) 20:19:42
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塾講師
一区切り、というのは一つの色のことなのでは？
まず赤だけでもインスタント、ソーサリー、エンチャント、クリーチャーをそれぞれお題に出し、【確定】【保留】【予備】で分類して、調整というものを一度してみれば、次からもスムーズに進むんじゃないでしょうか？
2009/12/14(月) 21:07:44
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| 86 : |
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朱霊
あ、確かに色を合わせたほうが楽か…。
んでは次は赤のクリーチャーでやってみましょうかね。
2009/12/14(月) 21:56:30
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| 87 : |
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名も無き者
>最終手段として、こんなのも考えてみました。
別の意味で最終手段
つ《収録枚数自体を増やす》
とりあえず、削るのは候補が全パート出揃ってからでも遅くは無いかと
2009/12/14(月) 22:30:39
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| 88 : |
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名も無き者
とりあえず今は候補をたくさん出す時期だから、枚数でガチガチに決めるのはよくないね。
>>85と>>87の言うように、せめて赤のカードを並べてみてからでいい。
収録枚数の制限は確かにきついけども…「紙カードの中の紙カード達」、と考えるともう、たまらんよ。
2009/12/15(火) 02:26:57
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| 89 : |
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名も無き者
《よじれた忠義》《不死の炎》
2009/12/15(火) 03:01:55
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名も無き者
>>84
良いリストだと思います。収録枚数を増やしたくなりますね。
保留と予備の中では《焦熱の槍》が好きですね。
戦闘ダメージ＋１点をみんなが必死に計算し始めるのは面白い気が。まぁクリーチャーがタフ１多かったら神火力になっちゃう気もするんで保留なのはわかりますが。
あと《生存者の捜索》。何で３マナ払って失敗するのか意味不明すぎる。
2009/12/15(火) 13:39:53
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名も無き者
《たわむか折れるか》はおもしろいカードだけど、一線級のトーナメントデッキに4枚採用されていたガチカードだよ
自分偶数相手奇数の時に打ったり、コンバットトリックを封じたり
先行だとウィニークリーチャーを展開した後の４ターン目にこれを打つと、相手の土地が１枚になったりする
所謂《嘘か誠か》系の対戦相手選択系の特別な例外
2009/12/15(火) 15:11:26
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名も無き者
ソーサリーだけですげー時間かかってるし、クリーチャーと非クリーチャーの議論だけでいいのでは？とちょっと思った
2009/12/15(火) 20:59:14
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名も無き者
《ターンガースのにらみ》《Evaporate》
これは弱いことは弱いが、あんまり面白くないのでは？
ただ弱すぎるだけのカードより、ちょっとひねりがあった方が
2009/12/15(火) 21:19:02
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名も無き者
弱くて捻りのあるカードって実はあんまりないよ
赤いソーサリーも出尽くした感はある。
あとは《Winter Sky》くらいか
2009/12/15(火) 21:58:15
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塾講師
セットとしての体裁は整えないといけないので、赤に火力は必要かなと思います。
インスタントかソーサリーかは問わず。
基準が普通なら１マナ２点つまり《ショック》、もしくは１マナ３点つまり《稲妻》なのでしょうが、
このセットにおいては１マナ１点が基準になるのかな。
クリーチャーも無駄にタフネス１ばかりにしてはおもしろくないでしょうし、
全体をセットとして成立するように調整すると、
１点火力でも神火力にはならず、ちょうど良い感じになるのではないでしょうか。
それにはまずインスタントも検討しないと・・・。
クリーチャー、非クリーチャーではなく、
クリーチャー、エンチャント、インスタント＆ソーサリーの三分類が良いかと。
それに出尽くしたら締め切りを早めていいのではないかと思いますー。
(last edited: 2009/12/15(火) 22:10:43)
2009/12/15(火) 22:07:38
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名も無き者
ゲームバランスを云々するなら、とりあえずクリ―チャーが先じゃないのか？そっちが定まらないとどの程度が妥当なのかわからん
2009/12/15(火) 22:29:15
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ちゃば
その辺はスレ主の裁量で割りと適当に決めていった方がいいと思う、作って「ばんざーい！」あそんで「弱いｗｗｗ」が言いたいわけなので。
バランスに関しては1色、どんなになってもいいから作れば、それを基準に他の色でバランスを取ることが出来るんじゃないかなーと。少なくとも1色分のカードがでそろったところで「ちょっとクリーチャー強いね」とか「除去強すぎ」とか意見を出すのが回数も少なくスムーズにいきそう。
確かに赤の存在意義みたいなところもあるので火力位は入れたいですね。
残念火力として《弧状の刃》を投げておきます。
5マナ2点火力って何だ6点くらい出ろよ
6点出るのって最速11ターン目じゃないか畜生
>>98
いやー、7ターンかけて6点ですよー？
普通に1マナ1点飛ぶ《焦熱の槍》のほうがまともだと思いません？
>>99
《循環進化》は間違いないっす。やばいっす。
(last edited: 2009/12/15(火) 23:52:19)
2009/12/15(火) 22:40:10
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| 98 : |
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名も無き者
>残念火力として《弧状の刃》を投げておきます。
たぶん、このセットでそれは、致命的な火力になると思われます。
2009/12/15(火) 22:53:27
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| 99 : |
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第二波
うーん、決める順がランダムってのも面白いと思っていたんですが、確かに色毎に決めていった方が体裁は整えやすそうですねぇ。
私も>>95の塾講師さんのクリーチャー・エンチャント・スペルに一票…かなぁ。
あと、バランスありきでダメカードを決めるより、ダメカードありきでバランスを決めた方がよりそれらしいってのも含めて、記憶が薄れる前にバランス調整に入れる方がいいのかな。
まぁ、後から出てきた問題は、後から対処すれば良いと思います。
そんなにタイトな企画じゃないはず。
ところで、
＞《弧状の刃》
弱いですかね？弱いですか。
個人的には、未来予知３のドラフトで、循環する《卜占の逃走》（４枚ピック）に弧状の刃を加えるだけで相手が投了してくれたというスーパーカードなんですが…。
サイクル中での残念感は《循環進化》が群を抜いていると思います。
誰か、《不死の炎》って使ったことある人います？
(last edited: 2009/12/15(火) 23:49:37)
2009/12/15(火) 23:48:06
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名も無き者
それじゃあ、レアか神話レア枠に《溶岩の斧》あたりで
2009/12/15(火) 23:51:13
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名も無き者
救済リリース時に《不死の炎》デッキ組んだことあります。
独楽セットしてマナ加速から撃って《ダークスティールの巨像》とかめくって悶絶させました。
大会ではだいたい５戦中２?３勝と低中盤層でしたので強さ的には弱くは無いけどいまふたつといった辺りです。
2009/12/16(水) 00:02:15
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名も無き者
火力って何枚必要？
インスタントだけど《燃えさしの火弾》を推薦しておきたい
2009/12/16(水) 03:25:27
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