| 198 : |
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名も無き者
>196
どちらかというとダブルシンボル以上ではないっぽいカードかな
分かりやすいのだと
各色リセット系、青の打ち消し呪文、緑のパーマネント破壊
微妙なしばりでもあるけどね
2015/10/19(月) 12:10:41 
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| 199 : |
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名も無き者
お題リクエスト:無色であるものに作用するカード
欠色が出たしこういうのもいいかなって…
2015/10/19(月) 15:35:46
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| 200 : |
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名も無き者
リクエストしてる方々。
そのお題使って、自らPickerやっても良いんやで？
2015/10/19(月) 18:02:11
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| 201 : |
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名も無き者
ダチョウのネタやろうとして思いとどまった人が2人くらいはいそう
2015/10/19(月) 19:20:44
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| 202 : |
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名も無き者
そこは「ダチョウとかやるなよ！絶対やるたよ！」だろｵｫﾝ
2015/10/19(月) 19:43:10
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| 203 : |
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名も無き者
Pickerやれない理由があるからリクエストなんだろ……
2015/10/19(月) 19:45:57
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| 204 : |
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名も無き者
ピッカーって結構ハードル高いよな
カードとルールと環境とデザインの知識が必要やし、文章力もないと
個人的にはファイレクシアのレンズ氏に1回やって欲しいと思ったり
2015/10/19(月) 19:58:31
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| 205 : |
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ファイレクシアのレンズ
無理無理無理無理かたつ無理
文章力ないし知識はご存じの通りだし環境ルールも怪しいし、なによりリアルにドジだから絶対ネタ回になる
2015/10/19(月) 21:05:44
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| 206 : |
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わど
『頭でっかち』の全カード評価、pick結果を更新しました。
また、次のお題を出させていただきました。
2015/10/19(月) 21:06:58
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| 207 : |
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名も無き者
全ピック乙でした
>>205
大丈夫だ、今回の震えが来るほど危険な匂いのするお題に比べれば清涼剤になる
2015/10/19(月) 21:11:36
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| 208 : |
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名も無き者
わどさん乙です
入賞できなくても全pickで良いところをしっかりpickしてもらえてとても嬉しくなります
2015/10/19(月) 21:28:23
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| 209 : |
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名も無き者
プレインズウォーカーか…
作るのもバランス取るのも難しいけど、pickはもっと難しいんだろうな
公式でバランスのいいプレインズウォーカーはどのあたりだろう
2015/10/19(月) 22:00:08
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| 210 : |
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名も無き者
どう考えてもペスネキだろ
2015/10/19(月) 22:16:21
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| 211 : |
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名も無き者
禁止になってないなら全部セーフだろ(適当)
2015/10/19(月) 22:33:47
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| 212 : |
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名も無き者
しかし予想通り早速怪しいの来たな
マナ拘束こそ増えたが本家に却下された代物を強化した>>628
拘束強いが4マナ初期値4の+1としては論外、5マナで初期値3がいいとこな>>630
2015/10/19(月) 23:22:34
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| 213 : |
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名も無き者
4マナなら色拘束弱いと[0]で2/2+α、5マナなら単色で3/3出せるのに、5マナ多色がいいとこって弱くね。
>>212のバランスはバランスで適正には見えん。
2015/10/20(火) 00:20:24
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| 214 : |
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名も無き者
Pickお疲れ様です。
クリーチャー・タイプ「伏兵」は忍術に対する忍者の様なもので、攻撃するものを影で待ちかまえ囮の代わりに迎撃するイメージでこの能力を持つクリーチャーに持たせるつもりのものでした。
なので兵とついていても人間型でないと持てないものではありませんでした。
2015/10/20(火) 01:14:19
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| 215 : |
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628
>>212
まぁ2色→3色で許されるとは思ってないが、原案インスパイアって事で一つ
>>213
ぶっこわれ投稿した自分が言うのも何だが2色4マナ初期値4であの[+1]はかなり強すぎる、というか[0]でなければ許されない範疇かと
なんせ撃ったターンは（直接除去なければ）4マナで7点回復＋2/2
次のターンから2/2と忠誠度が増えつつどんどん回復していく、手札とマナ消費無しでサイ連打に等しい外道の所業だわ
調整入れるならトークンを1/1にするかライフ2点を削除、もしくはマナコストを上げるか初期忠誠度2かね
2015/10/20(火) 01:38:47
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| 216 : |
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名も無き者
その能力と初期4で+1が許されるのはダブシン6マナ
ペスと同等と考えると多色にした分コスト下げても5マナが限界かと
それ以降は割と突っ込むほど酷いの無いし良い発想のばかりでいいね
2015/10/20(火) 04:01:11
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| 217 : |
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名も無き者
>>635はタダ強と思ったけどどうでしょう
ブロックこそできないけど2マナ4/4ダメージ無効＋αと考えると神話だとしてもちょっとオーバーパワーでは
2015/10/20(火) 06:50:35
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| 218 : |
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名も無き者
>>217
-2能力だから、１回殴ったあとにもう１回使ったら状況起因処理で死亡、反転でクリーチャー化でしょ？
反転後の4/4はただのクリーチャーだし、殴り出せるのは早くて4ターン目だから悪くはないバランスだと思うけど
2015/10/20(火) 11:04:48
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| 219 : |
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名も無き者
これ多分[-2]の方がオマケだと思うんだ
2015/10/20(火) 12:31:39
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| 220 : |
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名も無き者
そっか2回目は攻撃できないのか
4/4威嚇の相場が5マナくらいとするとちょうどいいのかな
2015/10/20(火) 13:40:45
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| 221 : |
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名も無き者
[-2]はオマケだな、全体除去の返しに一発殴ったりできるごっついオマケだが
使い方としては[0]を使いまくってクロック上げたりライフ上げたりで、攻撃や火力で除去られたらクリーチャーとして殴る感じか
2015/10/20(火) 15:02:18
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| 222 : |
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名も無き者
http://forum.astral-guild.net/board/21/1588/648/
4マナ＋２で2/2（そしてそれは見て予示した結果）
酷いわー
2015/10/20(火) 16:53:15
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| 223 : |
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名も無き者
しかもこれ予示するカードトップ２枚から選べるのかよwwwバウンスついてるから非クリーチャー呪文でも回収できるじゃんwwww
草でもキメながら作ったのかよwwwww
2015/10/20(火) 17:00:18
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| 224 : |
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名も無き者
4マナの+1でノーリスク2/2出すのはアカンとゆーのに
それ以上とか論外にも程がある
2015/10/20(火) 17:04:24
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| 225 : |
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名も無き者
だとしても言い方があるだろう
2015/10/20(火) 17:09:19
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| 226 : |
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名も無き者
待て待て、その2つ上もかなりキツイぞ
4マナ3ドローは勿論、汎用火力にもマナブーストにも使えてちょっとオーバースペックだ
2015/10/20(火) 17:11:16
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| 227 : |
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名も無き者
ほんとだ、このウルザってカード《ファイレクシアのレンズ》に比べて超強いな…!
2015/10/20(火) 17:25:25
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| 228 : |
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名も無き者
オリカなんだしぶっ壊れでもピックされないだけだから別にいいんじゃないかね
2015/10/20(火) 17:25:26
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| 229 : |
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名も無き者
そうすっとここの意義が
という冗談はさておいても、実際の開発現場ではもっとあーだこーだ言われてるわけだしな
決定はともかく、実際にこれをどうすれば良くなるのか？何が悪いのか？を皆と擦り合わせるのも大事よ
それをしなかった結果がぶっ壊れ投稿なんだしさ
まぁ中には「フリースペルのラスゴ（1UWW）はぶっ壊れじゃない」と今でも言い続けてるトッププレイヤーも居るわけですが
2015/10/20(火) 17:38:04
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| 230 : |
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名も無き者
そうそう。どうせなら、どうしたらもう少しバランスが取れるか語ろうぜ
2015/10/20(火) 17:39:12
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| 231 : |
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名も無き者
そんな所に公式がストライクな記事を
http://mtg-jp.com/reading/translated/mm/0015927/
2015/10/20(火) 17:42:16
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| 232 : |
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名も無き者
>>227
おいおい今さら《ファイレクシアのレンズ》とか何だよ
上位互換ゴリゴリ刷られてるの 誰 だ っ て 知ってるだろｗ
ましてや増刊号で指摘しちゃう人達ならよゥｗｗｗｗ
ＨＡＨＡＨＡＨＡ！！！
2015/10/20(火) 17:51:53
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| 233 : |
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名も無き者
マナを出すプレインズウォーカーで比較対象となるのは色は違うけど《野生語りのガラク》かな
このガラクも相当なパワーカードだけど、ウルザと比較するとまだ大人しい感じ
出すマナの量を減らすとか、用途を絞るとか、ドローモードとの兼ね合いで初期忠誠値を減らすとかした方が良いかもね
2015/10/20(火) 17:55:57
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| 234 : |
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名も無き者
ここまで強さでしかデザインが語られてなくて草
多少強すぎたり弱すぎたりしても良いものは良いんだぜ
2015/10/20(火) 18:01:32
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| 235 : |
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インベ時代の人
議題に上げていただいて、ありがたいです。
>>233さま
確かに、マナ能力は強力すぎ、workshop的に用途を絞った方が良いかな、とは思っていました。要検討ですね。ただ、PW能力は悪用しづらいですし、ミシュラより強くしてもいいかな(笑)という思いもありました。
天才のひらめき能力に関しては、集中に近いコスパなので許容範囲かな、きっとマナ能力がメインになるし、と思っていました。
(last edited: 2015/10/20(火) 18:11:08)
2015/10/20(火) 18:05:09
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| 236 : |
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名も無き者
>>231
最近の開発系の記事は「プロの仕事はお前らが思ってるより難しい、それをわかってね～」って感じでおもしろくない
まるで言い訳してるみたい
2015/10/20(火) 18:13:14
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| 237 : |
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名も無き者
デザインに関しては「テーマに沿った」時点でほぼ完成されてるも同然だからね
まぁPWに関しては、それに加え「その人物？が何をしたのか」というストーリーもデザインに絡める必要があるから、オリカというかオリキャラとはとことん相性悪かったりもする
ぶっちゃけオリキャラのデザインなんか話すことが欠片も無いわ
2015/10/20(火) 18:13:53
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| 238 : |
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名も無き者
4マナ3ドローソーサリーって現状では刷れないレベルのパワーなんよ
神話のパワーでそれを覆せたとしても、それの上位互換はさすがに無理なんじゃないかと
2015/10/20(火) 18:43:47
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| 239 : |
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名も無き者
一番よくできたＰＷは初代ガラクだと思うが、オリカスレに投稿されても話題にすら上がらないと思う
2015/10/20(火) 18:45:58
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| 240 : |
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名も無き者
何にしろ攻撃したいだけで建設的な議論ができない方々はスレのガンだとは思う
2015/10/20(火) 20:11:50
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| 241 : |
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名も無き者
>>231
普段はメカニズムを自賛してるのに、欠色については弁明しかしてないな。
オリカスレなんで理想のエルドラについて語ってみると、欠色じゃなくて嚥下X（ダメージ与えるたびその分追放）をエルドラの特徴にすればよかったのにと思う。
2015/10/20(火) 20:29:39
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| 242 : |
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名も無き者
え、デザインからメカニズムが実装されるまでの苦労を語ってるだけで弁明じゃないだろ
弁明みたいなことは毎年やってるしその時に一緒に語るんだろ
2015/10/20(火) 20:51:45
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| 243 : |
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名も無き者
「欠色は何もしない。わざわざキーワードを使わずに済む、もっと良い方法があったのではないか？」と冒頭で書いてその答えが「他のあらゆる手段がうまく行かなかったから」だから言い訳と捉えられても仕方がない。
2015/10/20(火) 21:04:07
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| 244 : |
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名も無き者
あんまり気にしてなかったけど
欠色って「こんなものにキーワード使うな」って方向で評判悪いの？
2015/10/20(火) 21:13:08
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| 245 : |
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名も無き者
単純な結論が言い訳に見えるのか……
2015/10/20(火) 21:15:57
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| 246 : |
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名も無き者
>>244
収斂→烈日のリメイク
結集→同盟者のリメイク
嚥下→単体では効果ないに等しい
欠色→単体では効果ないに等しい
こう見るとBFZのシステムって結構地味だよねって感じ
自分は収斂とか覚醒とか好きだけど、お気に召さない人も少なくないんじゃないかな
大変スレチで失礼
2015/10/20(火) 21:35:56
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| 247 : |
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名も無き者
PWがお題のときって実質、人気投票みたいでおもろい
2015/10/21(水) 00:22:18
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| 248 : |
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名も無き者
嚥下Ｘとかエルドラの特徴にするとか言っちゃう人の相手をしなきゃならないなんて、マローも大変だな
2015/10/21(水) 00:50:57
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| 249 : |
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>>248
正直欠色よりはいいと思った
麻呂も消去法で仕方なくキーワードにしたみたく言ってるし、あまり擁護できないね
というかいつまでスレチ続けてんだ
2015/10/21(水) 01:45:11
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| 250 : |
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名も無き者
4つ能力持つPW多スギィ！
2015/10/21(水) 01:52:55
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| 251 : |
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名も無き者
目玉氏を作ろうとして黒単色で作れない事に絶望した
最後に盛大にふっ飛ばして自害するようなデザイン難しいよぉ・・・
2015/10/21(水) 04:51:47
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| 252 : |
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名も無き者
話戻して悪いが、欠色嫌いなのがジョニー・メルヴィンで好きなのがヴォーソスあるいはマローファンってだけの話じゃないか？
背景世界に全く興味がないジョニーの俺からすると欠色は「目玉の数」メカニズムとあんま大差ない
どっちもフレーバーのために、たいしてゲームに影響しない要素を追加してカードをゴチャゴチャさせてる
2015/10/21(水) 04:59:39
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| 253 : |
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名も無き者
あんなに無色参照カードがあって、ゲームに影響しないはないわ
2015/10/21(水) 08:00:19
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| 254 : |
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名も無き者
>>249
カードデザインやエキスパンション構成に関する話なのでギリギリスレチでもないのでは……？
てかぶっちゃけ他に該当スレないんだよね
2015/10/21(水) 08:28:08
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| 255 : |
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名も無き者
ぎりぎりスレチですね
新セットスレかスレチスレでどぞ
2015/10/21(水) 08:51:31
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| 256 : |
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名も無き者
オリカスレのガンどもは公式にすら攻撃していくのか…（困惑）
･･･ゾウがアリに戦いを挑むようなもんだろ、名乗りすら聞こえないわ
2015/10/21(水) 09:44:23
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| 257 : |
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名も無き者
ゾウとアリが逆だと思うんですけど（名推理）ホラホラもっと投稿前に確認して（投稿者兄貴各位へ）
2015/10/21(水) 09:50:36
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| 258 : |
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名も無き者
《訓練されたアーモドン》vs《蟻の女王》
こりゃ負けますわ
2015/10/21(水) 10:00:07
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| 259 : |
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名も無き者
インドネシアじゃんけんかな？
2015/10/21(水) 10:04:49
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| 260 : |
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名も無き者
アリはゾウより強し。ンッン～名言だなこれは
2015/10/21(水) 11:14:56
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| 261 : |
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名も無き者
オリカスレに出会わなければインドネシアじゃんけんに触れることも一生なかっただろう･･･ありがとう！オリカスレ
2015/10/21(水) 11:34:59
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| 262 : |
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名も無き者
>>253
枠の色を見にくく変えたり単体で働かないキーワードを大量に付けたりするのに見合うほど影響を与えているかっていう話。
そして少なくとも元々の動機はヴォーソス的なもの（エルドラに統一感を持たせること）で、それを正当化するために後で無色参照カードを沢山追加してるわけだしね。「目玉の数」の概念を導入したあとにそれを参照するカードを大量に出してもちょっと正当化されないだろう。
>>256
マローだって間違いを犯すし（自分でもたびたび認めてる）、指摘すること自体は（それが具体的な理由に基づくものなら）許されるべきでしょう。公式の判断がいつも正しいわけじゃないよ。
そして異論があるなら曖昧（かつ誤った）比喩を用いるんじゃなくて具体的に反論しよう。
2015/10/21(水) 12:13:46
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| 263 : |
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名も無き者
もっとわかりやすい言葉で言ってほしいのか？スレ違いだから失せろって言ってんだよ!
2015/10/21(水) 12:19:10
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| 264 : |
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名も無き者
目玉の数メカニズムが何故ダメかを（純粋にジョニー的観点から）分析すると、「必要な変更に見合うだけの価値のない発想」であり「最大限活かすためには十分な数の参照カードが必要」だからだということになると思う（もちろんヴォーソス的観点からは「滑稽だから」みたいな理由もある）。
欠色も、程度の差こそあれこの2つの理由が当てはまる。マローの弁からもわかる通り、それはヴォーソス的要求を満たしたいがためのアドホックな解決法であって、今までで最も美しいメカニズムとは到底言えないだろう。
2015/10/21(水) 12:36:11
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| 265 : |
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名も無き者
>>263はマロー
2015/10/21(水) 12:50:08
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| 266 : |
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名も無き者
最近で言えば予示奇跡超過あたりは良いメカニズムだったね
良いメカニズムがあればたまには地味なメカニズムもあるし、批判側も擁護側もそうエキサイトしなくてええんでない？
2015/10/21(水) 12:55:53
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| 267 : |
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名も無き者
ここは社長室ですか？
2015/10/21(水) 12:56:37
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| 268 : |
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名も無き者
>>664
テキスト欄こわれる
2015/10/21(水) 13:00:48
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| 269 : |
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名も無き者
投稿されたカードのデザイン談義ならまだしも、BFZのデザイン談義なら他所でやって、どうぞ
2015/10/21(水) 13:14:49
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| 270 : |
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名も無き者
オリカでも大人気のジェイス君
2015/10/21(水) 13:16:59
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| 271 : |
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名も無き者
『クールな発想を持つのは素晴らしいことだが、それが実装できないのであれば役に立たないのだ。重要なのは、その良い発想を取り上げ、他の誰かが実際にそれを使えるようにするために何をする必要があるのかを見極めることだ。』
元は>>231で、主張自体に欠色はあんまり関係なかったはずなんだがなぁ
欠色に関しては「無色である」だと無色+赤の多食カードだと誤解する人が出たから「色を持たない」としたかったんだが、そうするとルール的に正確ではないのでキーワード化して注釈文に移動することで解決した格好なんだと。
2015/10/21(水) 13:52:07
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| 272 : |
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欠色はもう全く関係ないから、さっさと便所行ってほらほら
2015/10/21(水) 14:01:42
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| 273 : |
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名も無き者
これが全くの無から欠色が生まれたなら批判側には別に文句もないんだが、「エルドラージ覚醒」を受けての次回作なんだよなぁ
それはともかく、「目玉の数」メカニズムって公式でてて来た用語だっけ？
2015/10/21(水) 14:33:46
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| 274 : |
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名も無き者
>>252 >>262 >>264 の意識高い系が地獄のミサワで再生される…
2015/10/21(水) 14:38:56
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| 275 : |
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名も無き者
スレ違いが続いて申し訳ないけど
ジョニー=メルヴィンではないし、
ジョニー↔︎ヴォーソスでもない
メルヴィン↔︎ヴォーソスではないし、
ジョニーは概ね未開の地の探索に楽しみを見つける人種でデザインにあーだこーだ言わない
と思うのだけれど。
2015/10/21(水) 15:06:53
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| 276 : |
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Rite_of_Ruin
>>インベ時代の人
私も最初はウルザを作ろうと思って色が決めれなかった口。
個人的には《死のわしづかみ》と《無明の予見者》のイメージからウルザは青白黒かと思ってたけど、《ウルザの激怒》から赤の感じもありますね。
《工匠の神童、ミシュラ》が青黒赤だから、うまく被らない色を選ぼうとして結局諦めました。
2015/10/21(水) 15:28:01
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| 277 : |
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名も無き者
《ウルザの罪》
2015/10/21(水) 15:52:54
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| 278 : |
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名も無き者
正直ミシュラと色は被るとイメージで思ってしまうがそういう考えもあるのか
2015/10/21(水) 15:54:19
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| 279 : |
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名も無き者
別に良いとか悪いとかじゃなくて、単に気付いたから言うけど、
今回のお題って、去年もわどさんが出してるな
http://forum.astral-guild.net/board/21/1546/707-728
2015/10/21(水) 16:07:13
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| 280 : |
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名も無き者
いいお題はリバイバルしてもいいよね。今回のお題がいいお題かどうかはスルーするけど。
確か「今までにない種族の組み合わせ」とか「トリプルシンボル以上」とかも複数回やった覚えがある
前回も、やっぱり「能力の一貫性、軸」だけれども。でも公式PWにも一貫してないのは多いから何を基準に作ったものか…
2015/10/21(水) 16:21:59
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| 281 : |
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名も無き者
神ジェイスは全く基準にならないし、してはいけない
個人的な意見だが、悪い例あげるなら新ニクシリスだな
デザインが薄っぺらくて汚い
2015/10/21(水) 18:10:44
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| 282 : |
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名も無き者
過去の英雄たちは殆ど色の役割そのまんまだから多色のPW化できんなぁ……
2015/10/21(水) 19:07:25
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| 283 : |
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名も無き者
>>281
薄っぺらいはなんとなく分かるが（賛同はしないが）、汚いという理由が分からないな。ＰＷを作る参考になるかもしれないから、教えてほしい。
2015/10/21(水) 19:46:21
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| 284 : |
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名も無き者
悪い例しか挙げられん時点で理屈もクソもないでしょ。ただ感覚的に嫌いなだけじゃんそんなの。
薄っぺらくて汚いのはテメーの意見だよ。
2015/10/21(水) 20:17:07
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| 285 : |
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名も無き者
>>281
はやく汚いって理由を説明してくれよ･･･納得できるやつな。
2015/10/21(水) 20:39:38
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| 286 : |
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名も無き者
せっかくスレチ野郎と違う話題を広げようとしたのにまた胸糞な奴が出てきてどうしたものか…
「薄っぺらで汚い」とかじゃなくてどんなデザインが好きかって話しようぜ…
2015/10/21(水) 21:09:18
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名も無き者
いい例とか賞賛とかしか見たくないって言うのかお前らは…
そっちのほうが思考停止の感情論ではないかね？
肉尻は力こそパワーなまさに悪魔って性格なんだよ
んでゼンディカーで灯を失って、何年ものあいだ苦痛に耐えて、やっと再び灯が点いた
…それで、そのストーリーの要素はどこにあるんだよって話
ただ黒のありがちな能力をつけただけじゃんか
しかもPWの個性である奥義も、肉尻の背景設定と関係ないし、ほかの能力とも関連性がない
「オブ・ニクシリス」っていうPWをもとにデザインしたんじゃなくて、環境との整合性・KPのバランスから作ったデザイン
だから別に肉尻である必要がない、汚いデザイン
2015/10/21(水) 21:30:46
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名も無き者
汚いデザインっていうかフレイバーに合わないってことかな
2015/10/21(水) 21:34:50
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名も無き者
ああ…コイツスレチ野郎じゃない？聞くだけ無駄やったわ…
いい例だけ見たいだなんて誰が言ったよ、「悪い例だけしか挙がってない」って言われたんだろ
例ってのはあくまで説明のために存在するんであって、それで説明できなきゃ何の意味もないっての
2015/10/21(水) 21:36:42
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名も無き者
それもあるけど能力の関連性も汚い理由
ドローとクリーチャー破壊と地獄界って意味わからんってこと
2015/10/21(水) 21:38:44
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名も無き者
むしろ、あるPWをもとにデザインしたカードってどれなの？
少なくとも基本セットに入るようなのは色の基本能力持ちじゃない。
2015/10/21(水) 21:38:50
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名も無き者
環境との整合性やカードパワーで能力決めるのってそんなに悪いことかな？
全部フレーバーで決めることしか許されないなら、グリセルブランドのマナコストは７だったよ？
いや、悪魔だったからコスト６PT6/6でペイライフ６の6ドローだったかもな。
2015/10/21(水) 21:39:56
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名も無き者
伝説のクリーチャーとPWを比べるんか？
2015/10/21(水) 21:43:28
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名も無き者
伝説のクリーチャーなんてPWよりよっぽどフレーバーで作られてるよ。時間があるんなら検索してみなよ。PWなんてたいていお前さんのいう汚いデザインだぞ？
2015/10/21(水) 21:44:41
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名も無き者
この人こそがオブニクシリスなんじゃない？
スレチニキ オブ・ニクシリス説
・オブニクシリスのデザインを憎んでいる
・BFZのデザインをけなしている→オブもゼンディカーを憎んでいる
・オブニクシリスはデザインが薄っぺらで汚い→スレチニキも発言が薄っぺらで汚い
・mtgプレイヤーはプレインズウォーカー→オブニクシリスもプレインズウォーカー
・キレてもはや鬼になっている→オブも元は人間だった
・増刊号を荒らしている→オブも出身次元を滅ぼしている
2015/10/21(水) 21:52:22
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名も無き者
あれはずるい
イラストはもうフードのてっぺんしか見えてないに決まってる
2015/10/21(水) 22:03:14
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名も無き者
無知で申し訳ないんだけど、オブ・ニクシリスの再覚醒ってどういうストーリー起こったの？
>>288が「フレイバーに合わない」とか言われてるってことはもうストーリーわかってるってことでしょ？
2015/10/21(水) 22:06:56
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