| 192 : |
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名も無き者
>>188
対立デッキ組もうと思うこと
と
無理して対立を使い続けること
は
まったく違う次元の話ですよ？
対立でデッキ組もうと思ったら弱くても無理して使い続けることが正しいデッキの組み方？
そりゃ対立のファンデッキだぜ
あくまでも対立が入っていて代替できない意義を付加してやらんと。
2014/03/25(火) 18:43:30 
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| 193 : |
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188
>>188
いや。このスレの趣旨的にさ、《対立》デッキっていうゴールは明確なわけじゃん。途中で《対立》いらないってなるってことはゴールを見失ってるように思うわけよ。
今回だったら
『2、ソプターコンボ強いし相性がいい！！
↓
3、これ《対立》いらなくね？』
って、脇目もふらずにガンガン進むんじゃなくて
『3、ソプターコンボ強いし相性がいいと思ったけど、実は噛み合わないっぽいから他を採用しよう。１に戻る』
って流れになるのが自然だと思うんだ。
洞窟で迷ったときに岩盤に穴掘ってでも強引に進もうとするか、来た道を戻って構築しようとするかの差だと思う。
その方法でも時間かけたら最終的には相応に強いデッキに行き着くだろうけど、どんなデッキになるのか分からないし、今回みたいな縛りのある条件下でまともな構築はするのは無理じゃない？
2014/03/25(火) 18:44:06
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| 194 : |
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188
>>192
少なくとも、>>154は無理なく対立を使ってるように見えるんだが。
《対立》のお陰でスニショ耐性上がってるし、トークンで蓋できたらほぼ勝ちだし。
『2、ソプターコンボ強いし相性がいい！！
↓
3、これ《対立》いらなくね？』
が自然な流れって言うのであれば、>>154から《対立》要らなくね、に至るまでの流れを教えて欲しい。
2014/03/25(火) 18:50:01
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| 195 : |
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名も無き者
その《他を採用しよう》が《対立要らなくね？》だよアホか
皆は《対立要らなくね？》のあとは《だから対立そのものを諦めよう》じゃなくて《1に戻る》って分かってるの
いちいち言わないとわからないの？
2014/03/25(火) 18:57:24
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| 196 : |
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133
>>180
《大祖始の遺産》ですか。
やっぱりそのくらいしか方法はないですよね……。
>>195
いつの間にかよくわからない言い争いになってましたが、
ソプターコンボが不要ってことだけは理解しました。
罰火ジャンドとのテストプレイだと、相手に罰火を回されてもソプターコンボ引くまで粘れたら勝てたので気に入っていたのですが。
この>>154のデッキなんですけど、どこまで戻ればいいですかね？
2014/03/25(火) 19:15:35
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| 197 : |
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名も無き者
>ソプターコンボ引くまで粘れたら勝てたので
それもう対立要らんから。
対立で粘るにしても、それなら別の方法が効率いいから。
つまり>>188は、スレの流れが
1、《対立》デッキ作ろう！
↓
2、ソプターコンボ強いし相性がいい！！
↓
3、これ《対立》いらなくね？
↓
4、じゃあ抜いてソプターに絞ったデッキを議論しよう
↓
5、>>188「これは対立じゃない。やめさせなきゃ（使命感）」
ってことだろ？
そうじゃなくてスレの流れ的には
1、《対立》デッキ作ろう！
↓
2、ソプターコンボ強いし相性がいい！！
↓
3、これ《対立》いらなくね？
↓
4、じゃあソプターを諦めるかー
↓
5、１に戻る
だからな？
ゾンビ対立のときもそうだったろ？
だれも対立抜いたゾンビデッキの話なんかしなかったろ？
2014/03/25(火) 19:23:05
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| 198 : |
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名も無き者
対立を活かしたい
↓
トークンや生物出しまくる
↓
殴ったほうが早い
ここまでは考えるまでもなく解る。
どうせそういう流れになるでしょ。
０／１生物使えば争いが終結する。
2014/03/25(火) 19:30:47
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| 199 : |
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133
>>197
罰火ジャンドのような《対立》ロックを越えてくる相手には仕事しませんが、それ以外なら十分に仕事しますし、コンボ相手も悪くないですしそれだけで《対立》を抜く理由にはならないと思うのですが……。
2014/03/25(火) 19:34:05
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| 200 : |
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名も無き者
《対立》を採用する最大の利点ってコンボやコントロール相手の抑止力だと思う。殴ったほうが早いとか、なんかズレてね？
2014/03/25(火) 19:36:07
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| 201 : |
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名も無き者
いやいやいや
＞トークンや生物出しまくる
っていうのにも種類があるだろ
大量に出て圧殺できるソプターは殴ったほうが早い
他の例は>>183
2014/03/25(火) 19:36:37
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| 202 : |
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名も無き者
なんでソプターに拘り続けて否定し続ける層が一定数いるのか謎
2014/03/25(火) 19:39:57
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| 203 : |
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名も無き者
ソプターコンボって瞬殺じゃないんだから、《対立》で相手をロックしながら数を並べて殴って勝ちじゃ駄目なのか？
2014/03/25(火) 19:44:42
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| 204 : |
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名も無き者
否定してる側だが、別に絶対否定てわけじゃないよ
好きに使ったらいい
ただレシピ載せて議論する限りは対立デッキに合っているものであってほしい
今の時点ではレシピ見ただけでは対立が不用に見えるってだけ
理解力が足りないのかもしれないが。
2014/03/25(火) 19:46:40
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| 205 : |
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188
>>197
例えば>>156とか、>>159のデッキは端からソプターに絞ったデッキに見えたもので。すまん。
１に戻るっていうなら、１に戻った意見が出てくるまで待つわ。
2014/03/25(火) 19:48:30
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| 206 : |
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名も無き者
>ソプターコンボって瞬殺じゃないんだから、《対立》で相手をロックしながら数を並べて殴って勝ちじゃ駄目なのか？
ソプターコンボが揃っていることを前提で
それ＋対立で何かするならば
それ＋アシュノッドの供犠台の方が良さそう。
どっちも入れて完全ロックでもいいけど。
2014/03/25(火) 19:49:24
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| 207 : |
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133
これはレアなケースなのですが、スニショとのテストプレイで
ソプターコンボを決めながらも土地が６枚しかなくて、相手の場にスークアタック。エムラの滅殺６とグリセルを３ターンくらい凌いだけど、《対立》引けなくて負け、ってゲームはありましたよ。
二人して超盛り上がりましたｗｗｗ
これほど極端じゃないにしろ、ソプターコンボを決めたけど勝てないってときもまあ、あるとは思いますが。
2014/03/25(火) 19:53:50
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| 208 : |
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名も無き者
>>206
アシュノッドの供犠台は単体でニートすぎやしないか？
2014/03/25(火) 19:54:56
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| 209 : |
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名も無き者
＞アシュノッドの供犠台は単体でニートすぎやしないか？
学長生贄対立サーチという仕事を与えよう。
2014/03/25(火) 20:03:11
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| 210 : |
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名も無き者
１：《対立》よりも《アシュノッドの供犠台》のがいい。
２：アシュノッドの供犠台は単体でニート
３：学長生贄対立サーチという仕事を与えよう。
ボクにはわけがわからないよ
2014/03/25(火) 20:07:29
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| 211 : |
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名も無き者
>>205
＞例えば>>156とか、>>159のデッキは端からソプターに絞ったデッキに見えたもので。
でも対立は入ってるだろう
これを議論したときに、対立抜いたほうがよくね？となったら１に戻るでしょ
いや１に戻って、ゾンビ・紅蓮術士・ソプター以外の案が出なかったら、別のアーキタイプの話題に移るかもしれないけどね
＞ソプターコンボを決めたけど勝てないってときもまあ、あるとは思いますが
これの具体例を教えて欲しいなー
2014/03/25(火) 20:10:02
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| 212 : |
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名も無き者
>>211
>これの具体例を教えて欲しいなー
ボケたの？ツッコンで欲しいの？
2014/03/25(火) 20:15:33
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| 213 : |
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名も無き者
>いや１に戻って、ゾンビ・紅蓮術士・ソプター以外の案が出なかったら、別のアーキタイプの話題に移るかもしれないけどね
《純視のメロウ》は？
2014/03/25(火) 20:20:34
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| 214 : |
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名も無き者
ソプターコンボに《対立》が相性がいいってこと自体は誰も否定しないと思うんだ。
ただ、ソプター型だと
・構造的に《対立》が必須ではなくなってきている。
・《対立》がないと負けるケースも存在することは確かだが、その状況は決して多いとは言えない。
・そもそもソプターコンボが揃っている前提だと、《対立》よりももっといいプランがある。
以上の点から、《対立》は無くてもいいのではないかと考えられると思うのだが、どうだろうか。
2014/03/25(火) 20:27:16
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| 215 : |
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133
>>214
・《対立》はスニショを始めとしたコンボ対策。
・SNTもスニークアタックもメタれる対策カードは他にはほとんどない。
・クリーチャーだけをメタるなら《罠の橋》でいいが、ハイタイドなどのコンボデッキや奇跡相手などを想定するなら、《対立》のほうが丸くて広い。
こんな対立採用理由じゃダメですか？
2014/03/25(火) 20:34:13
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| 216 : |
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名も無き者
ほどんど誰も>>154に触れてあげない謎
2014/03/25(火) 20:38:24
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| 217 : |
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名も無き者
>そもそもソプターコンボが揃っている前提だと、《対立》よりももっといいプランがある。
《対立》の上位互換の働きをするカードある？議論するには具体例出して《対立》と比較してメリット・デメリットを考えるところまでやらないと駄目なんじゃないか？
2014/03/25(火) 20:39:59
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| 218 : |
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名も無き者
上位互換でなくてもいいと思うが。
動き変わっても対立ver.より強いならそこに無理して対立を使い続けるのはスレの趣旨に合致してないかと
それを含めても対立が最適なら「ソプター対立は成立しうる」てのがスレ的正解のような
2014/03/25(火) 21:05:08
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| 219 : |
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名も無き者
今北
誰か三行でまとめて
2014/03/25(火) 21:09:06
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| 220 : |
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名も無き者
デッキから《対立》とソプターコンボを抜きたい奴がいるらしいな。
なお、どのデッキの話をしているのか不明。
2014/03/25(火) 21:24:50
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| 221 : |
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名も無き者
要らぬ対立がエンドレス
１行で済んだ
2014/03/25(火) 21:24:51
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| 222 : |
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名も無き者
誰か答えて欲しいんだけども
対立を最も活かせる方法は
このスレ的に現状なんなの？
いつの間にかソプターに対立を入れる理由が有るか無いかの議論に成っている
そんなのどうだっていい
他にもっと活かせるカードがあるなら自然と話題はそちらに行くと思う
無いの？ソプターがベストなの？
紅蓮術士はもう出たからそれ以外で
2014/03/25(火) 21:41:06
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| 223 : |
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133
>>222
《未練ある霊》じゃないでしょうか？
2014/03/25(火) 21:46:40
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| 224 : |
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名も無き者
いや誰もソプターがベストとか言ってない・・・
フェアリー対立も純視のメロウ対立も触れられてないし。
ただ単にソプター対立のレシピが上げられて、ソプターなら対立不要じゃない？って流れだろ
ソプター『なら』ね。
実際に不要かどうかは知らんが。
不毛だと思うんなら、>>222が別の対立の活かし方を考えるか、いっそ別の話題に切り替えることを提案してみたら？
2014/03/25(火) 22:00:37
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| 225 : |
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２２２
＞不毛だと思うんなら、>>222が別の対立の活かし方を考えるか、いっそ別の話題に切り替えることを提案してみたら？
メロウ対立を挙げたのは私です。
すでに提案済です。
2014/03/25(火) 22:05:33
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| 226 : |
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名も無き者
ああ、アンタがホワイヤーズ先輩本人だったのか
てっきり先輩を揶揄して誰かがふざけたレシピを挙げたのかと思ったよ
別にベストにこだわる必要ないでしょ
ベストを聞くなら紅蓮術士を抜く意味がわからん
ベスト１個しか決めちゃいけないなら紅蓮術士の時点で切り上げてもよかったけど、別に他のタイプがあってもいいからソプター対立が提案されたわけだろ
メロウ対立提案者ならその利点を説明していってくれよ
ベストを決めるんなら、メロウが紅蓮術士やソプターを上回るメリットを持ってると説明してくれ
2014/03/25(火) 22:12:39
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| 227 : |
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名も無き者
>>222
それ本気だったのか？荒らしやと思ってスルーしてたのに…
2014/03/25(火) 22:13:04
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| 228 : |
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２２２
2014/03/25(火) 22:15:31
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| 229 : |
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名も無き者
>すでに提案済です。 σﾟﾛﾟ)σメロウ対立
(・－・)・・・ん？
( ・◇・)?(・◇・ )
･･･(￣.￣;)ｴｯﾄ(￣｡￣;)ｱﾉｫ(￣-￣;)ﾝｰ
2014/03/25(火) 22:22:37
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| 230 : |
|
２２２
まず最初に言いたいのは「ベストなデッキしか作ってはいけない」とは言ってない。
ソプターの話題だからああだこうだいうのは解るが、いくらなんでも長すぎないか？平行線だし。
他の話題に移らないのは、結局ソプターが対立の相方として上位に位置してるって多くの人が認識してるからなのかな？って思ったわけ。
メロウ対立っていうと、メロウが他より優れている理由は？なんて聞かれるが
別に他の候補と一緒に入れたっていいし、相性いいカードは多いほうがいい。
逆に入れない理由を知りたい。
極楽のマントルとコンボすれば対立まで繋がるし、その後、静態の宝珠も持ってこれる可能性がある。自分的には面白いと思う。自己満足なのでどうぞ否定してください。
否定されることはマイナスでは有りません。
逆に、いいね、って反応の方が得られるものが何も無い。
2014/03/25(火) 22:25:12
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| 231 : |
|
名も無き者
いやいやいや
平行線で、長いってのは分かるが。
ソプターがベストなの？って聞いて、
ベストでないならソプターの話を終わらせようとしてるんだよ貴方？
＞まず最初に言いたいのは「ベストなデッキしか作ってはいけない」とは言ってない。
？？？
ホワイヤーズ先輩は相変わらずだなぁ。
ほんで提案するからには自分にはメロウのほうが強いと見えてるんだよね？
2014/03/25(火) 22:33:55
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| 232 : |
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名も無き者
＞ベストでないならソプターの話を終わらせようとしてるんだよ貴方？
いつの間にかソプターに対立を入れる理由が有るか無いかの議論に成っている
そんなのどうだっていい
と言ったわけで、もう一度言うが「ベストなデッキしか作ってはいけない」とは言ってない。
「ソプター対立作るならこのカードも入れたほうが良くない？」
「こういう弱点があるから、どう改善しようか？」
など、デッキレシピについて長々と語られるなら何も問題はない。
実際そうだったか？
2014/03/25(火) 22:45:48
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| 233 : |
|
名も無き者
>>222
《極楽のマントル》《純視のメロウ》コンボ、無限に起動できるがドローできるわけではない。弱いファンデッキレベル
微妙なカードをキーカードに選んで、他のみんなに考えてくれって投げるの？弱いデッキが出来上がるのが見えてるのに何が楽しくて議論しなくちゃ駄目なの？自分がいいと思うならもっとアピールしろよ。
2014/03/25(火) 22:51:28
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| 234 : |
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名も無き者
＞いつの間にかソプターに対立を入れる理由が有るか無いかの議論に成っている
これはダメなのか？
ソプターに対立を入れる理由が無ければ、
そもそも対立デッキじゃなくなるから、出発点の
１、対立デッキを作ろう
から瓦解するじゃん。
ソプターに対立を入れる理由があって初めて、
＞「ソプター対立作るならこのカードも入れたほうが良くない？」
＞「こういう弱点があるから、どう改善しようか？」
の段階に進めると思うんだが。
って、別にソプターを否定してるわけじゃないぞ
2014/03/25(火) 22:56:40
|
| 235 : |
|
名も無き者
対立にソプターをいれようか考えてるのに、ソプターに対立をいれようとしてる奴がいるからわけがわからなくなるんだってば。
いろんな人が何度か言ってる気がするけど。
2014/03/25(火) 23:01:53
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| 236 : |
|
名も無き者
>>235
それについてはデッキを作る順番はたしかにそう。
が、レシピだけ見た人が>>186に陥る可能性はどっちにしてもあると言わざるを得ないような
でも作ってる人にとっては対立ありきだし、もう個人の思想の自由ってことで終わった方がよくね？
2014/03/25(火) 23:09:17
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| 237 : |
|
名も無き者
もういっそソプターは《禁止》で！
はい、議論しやすくなった！よかったね！！！
2014/03/25(火) 23:09:36
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| 238 : |
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133
せっかくレシピつくって挙げたのに、ほとんど無視されたまま終ったのですが……。
いや、まあ、もう、いいです……。
2014/03/25(火) 23:13:05
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| 239 : |
|
２２２
＞自分がいいと思うならもっとアピールしろよ。
もっとって言われてもね。
メロウが対立と相性が良く、その対立をサーチ？する役割も果たす。
これ以上のアピールは無理。
まあファンデッキなのは解っているよ。
でもさ
そもそも現在のレガシーで使われていないカードやデッキタイプについて
語るのがこのスレなんじゃないの？
自分には流れを変えようとすることしか出来ないけど
２３３にはぜひともファンデッキじゃないデッキを提案して欲しい。
最後に念のため言っておくけど
不毛な話を絶ちたかったわけで
特定のデッキについての話を止めさせたいわけじゃないからね。
2014/03/25(火) 23:13:55
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| 240 : |
|
名も無き者
一旦おいといてメグリムジャーの話でもしない？
2014/03/25(火) 23:21:52
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| 241 : |
|
名も無き者
ホワイヤーズ先輩の行動録
・ソプターはベストか？ ベストなものがあればそっち移れ
↓
・ベストなデッキしか作ってはいけないとは言ってない
（でも話題はベストなものに移さなければならない）
↓
・メロウ対立を提案する
（でもファンデッキでありベストでないと分かってる）
↓
・特定のデッキについての話を止めさせたいわけじゃないからね
（でもソプターはベストか？とわざわざ指名）
2014/03/25(火) 23:24:43
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| 242 : |
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名も無き者
死の雲「・・・・・。」
2014/03/25(火) 23:27:18
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| 243 : |
|
ホワイヤーズ先輩
そんなことは言ってない・・・何回言えば・・・
＞ベストなものがあればそっち移れ
いつ言った？
ソプターはベストか？は質問系で断定ではない。
ソプター対立を１３３が挙げているのに無視
レシピについて議論なし
なのに他の案も出さない
ソプター対立否定派の気持ちは解る
でもソプターや紅蓮術士以外にいい相方が居ないなら
対立にソプター入れる方向で行くしかないじゃん
１３３のレシピいじるしかないじゃん
だから質問したんだよ ベストか？って
2014/03/25(火) 23:41:00
|
| 244 : |
|
名も無き者
＞だから質問したんだよ ベストか？って
もしベストじゃないという答えが飛んできたら、どうしてたの？
2014/03/25(火) 23:55:16
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| 245 : |
|
名も無き者
>>244
ベストじゃない＝そう答えた人にはベターな案がある
つまりそれを煮詰めていけばいいんじゃないんかね
2014/03/25(火) 23:58:53
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| 246 : |
|
名も無き者
それじゃあその案に話題を移せっていってるのと変わらないんですがそれは
2014/03/26(水) 00:01:22
|
| 247 : |
|
ホワイヤーズ先輩
＞もしベストじゃないという答えが飛んできたら、どうしてたの？
「ベストじゃない」 こういう答え方する？
「ソプターもいいけどOOなんかどう？」 こう答えない？
で、もし、そのOOがファンデッキレベルでｘｘも駄目なら、ソプターに戻るんじゃない？
で、中身について考えるんじゃない？
対立についての話は終わりなのかな？
２３３のレシピ見たかったな。
2014/03/26(水) 00:02:40
|
| 248 : |
|
名も無き者
＞それじゃあその案に話題を移せっていってるのと変わらないんですがそれは
「ソプターのここはこうすべき」
「話題変えろ」
は問題あり
「ソプター対立はあり、なし、あり、なし」
「中身について何も無いなら提案して話題変えろ」
これは駄目なの？
2014/03/26(水) 00:07:15
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| 249 : |
|
名も無き者
＞で、もし、そのOOがファンデッキレベルでｘｘも駄目なら、ソプターに戻るんじゃない？
その場合はソプターがベストってだけのはなしだろ。
もしその○○がソプターより良かったらソッチに話題移すんだろ？
ホワイヤーズ先輩は何が言いたいの？
○○がベストでも話題をソッチに移さないの？
＞で、中身について考えるんじゃない？
>>234
2014/03/26(水) 00:18:24
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| 250 : |
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名も無き者
>○○がベストでも話題をソッチに移さないの？
移すに決まってるだろ。
どこに移さないって書いてある？
駄目なら戻る、って見えないの？
2014/03/26(水) 00:33:14
|
| 251 : |
|
名も無き者
＞ベストなものがあればそっち移れ
とは言ってないんじゃなかったの？
もしかしてだけど「移れ」じゃなくて「自然と移る」っていいたいの？
同じじゃん。
先輩的には移って欲しいんでしょ？
んで、ベストなものに話題が移るけど
＞ベストなデッキしか作ってはいけないとは言ってない
でも話題はベストなものに移るんだよね？イミフ。
ごめん、多分俺とホワイヤーズ先輩と思考形態が違うんだと思う。
噛み合わないわ。
ここは黙って次の話題を待つのがいいと思う。
2014/03/26(水) 00:48:24
|
| 252 : |
|
名も無き者
ああ、また何か言われると面倒だからきっちり訂正しとくわ。
＞先輩的には移って欲しいんでしょ？
ってのは○○がベストならソッチに。
ソプターがベストならそのままに。
つまりはベストなものの話をしたいんでしょ？ってことね
2014/03/26(水) 00:52:29
|
| 253 : |
|
名も無き者
話がややこしくなってるなぁ
ソプター対立に関しては「あえて《対立》を入れる意味があるのか？」ってところに集約されてるっぽい流れだったのに…
まぁ「どうでもいい」って言われちゃった以上は仕方ないのかね
2014/03/26(水) 01:01:11
|
| 254 : |
|
名も無き者
>>253
＞ソプター対立に関しては「あえて《対立》を入れる意味があるのか？」ってところに集約されてるっぽい流れだったのに…
それを
「対立を入れる」
んでなくて
「対立にソプターを入れる」「だから対立は不要にならない」
という派閥があるから・・・
個人的には
「どっちであろうと結果的にソプターに対立が食われてたら失敗作」
だし
「無理なく並存できてるんなら一つの選択肢としてアリ」
だと思うがね。
まあ終わった話だ。
2014/03/26(水) 01:13:35
|
| 255 : |
|
名も無き者
>もしかしてだけど「移れ」じゃなくて「自然と移る」っていいたいの？
はい。最初からそう言ってます。
＞つまりはベストなものの話をしたいんでしょ？
どうとってもらっても構いませんが
それ、願望ですよね？
強制はいけないことですが、願望も持ってはいけないの？
また言うけど、そもそもソプターの「中身」の話してなかったでしょ。
１３３を無視してたでしょ。
そっちの方がいいとでも？
もう、この話自体無駄だし俺が悪かったでいいから
２３３でもそれ以外でもいいから
いい案出してよ。
2014/03/26(水) 01:17:50
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| 256 : |
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名も無き者
ホワイヤーズいい加減黙れ
2014/03/26(水) 01:27:30
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| 257 : |
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名も無き者
願望を持って他者に介入していくくせに
形式だけでも謝って非を認めるくせに
シメの言葉が「いい案出してよ。」なあたりが先輩の先輩たるゆえんよねえ。
妨害してまで話を自分の思う方向にゆがめる癖に「さあ話せよ」って。
2014/03/26(水) 01:52:48
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| 258 : |
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名も無き者
話題だとか案って言ってもスルーされてるの結構あるけどなぁ
《対立》関係なら>>127(青黒t白)、>>162(苗木対立)があんまり掘り下げられないまま放置されてる
対立に拘らないならデスクラ(ソプター対立で中断)、メグリムジャー(全面スルー)なんかも
2014/03/26(水) 01:54:34
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名も無き者
スルーされるような案は魅力がないかタイミングが悪かったのさ
メグリムジャーなんて「はいはい、やめやめ！じゃあ、メグリムジャー。」って感じで絶対拾ってもらえない出し方だったと思うよ？
2014/03/26(水) 01:57:54
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名も無き者
>>259
本気でそう思っている？
具体的な案を出さすに
匿名で他人を批判だけをする方が好きな連中が多い。
そんな感じするけどな。
2014/03/26(水) 02:42:20
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破れ目
辿るのがめんどくさい！人のための今からでも追いつくソプ対まとめ
元祖ソプ対レシピ(>>154)
苦花型ソプ対(>>159)
↓
このあたりで「数が並ぶなら対立いらなくね？」という意見が出てくる
(なおその意見を言ったのはゾンビ対立(>>161)に対してであってソプ対は無関係であることを明記しておく)
↓
>>154のソプ対についての解説(苦花、悟りの教示者不採用の理由、罰火に弱い、など)
↓
ソプターに対立は不要なのではないか？という意見が出る(>>183)
(マナある限りトークンが湧き続けるソプターなら殴った方が早いのではないか？)
↓
・対立はいるよ派
・ソプターコンボが入ることでただ単に対立するだけでは倒せないデッキに勝てるからいるよ(>>196、>>199)
・ソプター側から見た対立を採用する理由(>>215)
クッソざっくりしたまとめで申し訳ない。
ぶっちゃけ自分で使うためにまとめた。
・
2014/03/26(水) 02:56:54
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名も無き者
>>260
まあ、批判して優越感に浸りたいって奴もいたと思うが
質問する方も問題があったと思うけどな
2014/03/26(水) 02:57:07
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破れ目
>>260
その、なんだ。
他の話題(それがたとえ口論みたいなものでも)があるときに投げられる案はタイミングが悪いし、
リストと一文だけ書いてるやつより
リストを上げてから何回も名前つきでデッキコンセプトやフリプしてわかった弱点なんかを書いて話題を提供している人の方を読んで話題にしたいって俺は思うぞ。
匿名掲示板なんだし、みんな好き勝手喋るんだから批判が多いのは当たり前だろ？
そんなミラディンにアーティファクトがあるくらい当たり前のことにブーブー文句言うことに意味があるなんて俺には思えんよ。
(last edited: 2014/03/26(水) 03:37:48)
2014/03/26(水) 03:33:44
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名も無き者
破れ目ニキ、ジョークはいまいちだけど、自治スキルは高くて草
2014/03/26(水) 03:41:58
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破れ目
>>264
どっちかというとジョークスキルのがほしいやで
ところでソプターコンボ積んでるデッキ使ってる人に聞きたいんやけどソプターコンボって決まったらほぼ勝てるん？
決まった後に《対立》でソーサリータイミングの動き縛ったりクリーチャー縛ったりしたい？
スニショに効果てきめんなのはこれまでの流れで聞いたけど。
割と組みたくなってきた
2014/03/26(水) 03:51:04
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名も無き者
ソプターコンボ決めたら《仕組まれた疫病》だの《石のような静寂》だのを返しで引かれたことなら…
2014/03/26(水) 04:09:44
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| 267 : |
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名も無き者
そういえば、《対立》って本当にスニショ相手に効果覿面なの？
スニショって、ロータス入れたり墳墓入れたりしてマナ加速する上に、《思案》とかの軽量ドローで速めにコンボ揃えたりする訳だけど、本当に効果覿面って言えるほど防衛率高いの？なんか間に合わないような印象を受けるんだけど。
2014/03/26(水) 07:36:54
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| 268 : |
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名も無き者
対立を使った別のデッキ案として、過去に公式で緑白t青の対立デッキが紹介されていたのだが、これを基に進めるのはどうだろうか？
メモがてら…
4 《霧深い雨林》
4 《吹きさらしの荒野》
4 《Tropical Island》
2 《Tundra》
2 《Savannah》
1 《不毛の大地》
1 《ボジューカの沼》
1 《森》
1 《平地》
2 《都市の樹、ヴィトゥ＝ガジー》
4 《極楽鳥》
4 《貴族の教主》
4 《聖遺の騎士》
4 《エイヴンの思考検閲者》
4 《精神を刻む者、ジェイス》
2 《遍歴の騎士、エルズペス》
3 《静態の宝珠》
3 《対立》
2 《正義の命令》
4 《剣を鍬に》
1 《Moat》
1 《里子》
2 《悟りの教示者》
《クローサの掌握》に弱くて、あまり活躍できないらしいけど…
2014/03/26(水) 08:00:54
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| 269 : |
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133
>>261
それ、ほぼ全部自分の発言だけなんですが。
他の意見やアイデアを聞きたかったのに……。
2014/03/26(水) 11:12:53
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| 270 : |
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133
>>267
連投ですみません。
《対立》は戦場にクリーチャーさえいれば、手札に抱えて相手の《実物提示教育》に合わせるだけで相手のクリーチャーを完封できます。グリセルからドローはされますが、メインからバウンスを取っていたとしても数枚なので、引かれてしまうかはこちら有利なギャンブルだと思います。
初戦は《実物提示教育》を打ってきた相手にわからん殺しできるかと。
デッキがバレた以降は、相手は《実物提示教育》を打ってこなくなりますが、それだけで相手の有効牌を4枚無駄にしていることになります。
こちらがハンデスで妨害できる構築にしていれば必然的に持久戦になります。
次の相手のプランは《騙し打ち》ですが、ここは《対立》との出し合いになります。早く出したほうが勝ちです。
もし戦場に出せたら《対立》で相手の攻撃クリーチャーをタップすることで、相手はもう動けなくなります。
（タップなので、バウンスと違い《騙し打ち》の連続起動は不可能）
一枚でこれだけ仕事をするなら効果覿面と言ってもいいのではないでしょうか。
（スニショ相手にそれ以上の仕事をするといえば《謙虚》があがると思いますが、《対立》は相手が奇跡等だったときにも仕事をするので……）
2014/03/26(水) 11:29:47
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名も無き者
お前の意見のまとめなんだから当たり前じゃね？
2014/03/26(水) 11:30:04
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| 272 : |
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名も無き者
ここまで自分への意見がないって文句言ってたのに、まとめに対して他の人の意見がないっておかしいだろ。
そりゃあないだろ。ここまでのまとめなんだから。
2014/03/26(水) 11:35:10
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| 273 : |
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133
もういいです。わかりました。もう来ません。
2014/03/26(水) 11:37:06
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| 274 : |
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名も無き者
"133は退出しました"
2014/03/26(水) 11:41:26
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| 275 : |
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名も無き者
他の人が意見しやすいように作られたお前の意見のまとめだろ？
何にもわかってねーな
これじゃ作った破れ目も作り損だわ(まあ自分のためのまとめって書いてあるけど)
2014/03/26(水) 11:47:29
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| 276 : |
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名も無き者
《対立》はジャンドとかにも強いよ。メイン戦だけだけど。
まぁ強い言うても起動できる環境ありきなんで、そんなに強いカードでないのは確かだが。
ところで>>133はコテハン付けてるようだけど、安価先のカキコになんか深い意味でもあんの？
こう言ってはなんだが、正直大したレスには見えないんだが・・・。
2014/03/26(水) 11:48:49
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| 277 : |
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名も無き者
>>268のデッキってマナクリが聖遺も含めてたくさん入ってるけど《冬の宝珠》じゃなくて《静態の宝珠》なのはなんでだろう？
せっかく数並べても有利つかないように思える。
グリップによわい、って書いてあるけど、解説してるページがあるならみたいな
2014/03/26(水) 11:54:53
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| 278 : |
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名も無き者
>>270で《対立》のスニショに対する有用性が主張されてるけど、この意見に関しては、
・ショーテルに合わせて出すことで江村を無効化
→《金粉のドレイク》とか、《謙虚》《罠の橋》、CIPで除去なりバウンスなりの効果持つカード、こっちも江村出すとかでも対応可能。《対立》の特権と言う訳でもない。
・《騙し打ち》とは出し合いになる。
→スニショはショーテルと《騙し打ち》の2面待ちができる上にドロー加速、マナ加速ができるので、出し合いは明らかに不利な気がする。
これホントに《対立》は効果覿面なの？
2014/03/26(水) 12:05:18
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| 279 : |
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名も無き者
罠橋や謙虚と比べたら、正直《苦花》設置からでもないとそんなに強くはないよ。
SnT相手に劇的に強いカードってことはない。
ただ、>>278で挙げられてるカード（金粉のドレイク、謙虚、罠橋）と比べると
ジャンドや青白奇跡とかに対して有効な分、対立の方が広い。
っつか、そこまで考えが及んでいるんだからわざわざ「これホントに～？」とか聞かんでもわかるべ。
2014/03/26(水) 12:14:54
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| 280 : |
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名も無き者
>>→ショーテルと《騙し打ち》の2面待ち
これはならんよ。相手がショーテル打つ＝《対立》が戦場に出る。
なんだから。
>>ドロー加速、マナ加速ができるので、出し合いは明らかに不利な気がする。
ここはデッキ構築の話でしょ？
《対立》側がドロー加速、マナ加速に対応できるだけの妨害スロットを割けば良い話。ハンデスなり打ち消しなり。
2014/03/26(水) 12:22:58
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| 281 : |
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名も無き者
>>278
両方に対応可能ってだけで結構有用なんじゃない？
2014/03/26(水) 12:26:29
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| 282 : |
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名も無き者
だから前から「劇的ではないが受けが広い」って言ってる。
ドレイクや謙虚、罠の橋でマナが縛れるか？だいたい、《対立》の特権じゃないっていうならそれらお前がならべたカードにとっても特権じゃないだろ
唯一無二の対策カードなんてそうそうない。それぞれカバー範囲と利点が違うのが普通だ。
2面待ちできる件については既に上でも述べられてるように、ショーテルならこっちも対立を出せるから騙し討ちとの出し合い、って書かれてるんだろ？
マナ加速で出てきた騙し討ちに対応できないのは謙虚もドレイクも橋もおなじだ。橋は1ｔ速いがそれだけだ。
2014/03/26(水) 12:33:38
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| 283 : |
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名も無き者
もはやコイツ、自分の《対立》不要、《ソプターコンボ》不要って意見をゴリ押ししたいだけの荒らしと化しているよな。
2014/03/26(水) 12:33:48
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| 284 : |
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名も無き者
133、188が前スレ932に見えてしょうがない
2014/03/26(水) 12:42:47
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| 285 : |
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名も無き者
破れ目「ソプター対立まとめた」
↓
133「他の人の意見が入ってないやん！他の人の意見が聞きたくて書いたの！」
↓
みんな「えっ…」
↓
133「もういいです」
ｺﾚｶﾞﾜｶﾗﾅｲ
2014/03/26(水) 12:45:07
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| 286 : |
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名も無き者
やっかいなものを置いてくるデッキ(奇跡コン、エンチャントレス、同型、リアニ、バ ベ ル)に対してはスニショはショーテルOUT《裂け目の突破》INになるんで2戦目以降ショーテル4枚無駄牌になるようなことはないんだけど･･･
2014/03/26(水) 12:53:21
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| 287 : |
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名も無き者
>>283
ごり押し荒しは「ともかく不要なの！！」
であって、相手の発言に論理的に反論してる限り荒しにはならんだろ
少なくとも議論の土台には乗ってるし。
2014/03/26(水) 12:54:21
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| 288 : |
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名も無き者
ははは、おもしれーな、ここのスレ
自分の主張ばかり押し通してくる一方通行野郎
反論される事を恐れて必死で正論語ろうとする警戒野郎
己のプライド守る為だけに他人を責める先制攻撃野郎
飛び込んで来て即爆弾投下する速攻野郎
アジェンダ飛び越えてその先を突つく飛行野郎
おまえらホント、マジック好きだなwおれはそんなおまえらがホント好きだ！
2014/03/26(水) 12:55:15
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| 289 : |
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名も無き者
>>286
メインから入りえて、かつSnTサイドアウトを強いれるくらいにはメタれてるんなら十分でない？
2014/03/26(水) 13:02:20
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286
あ、うん。無駄牌にならない、って言いたかっただけでその辺は異論ない。
1tショーテルが印象的だからショーテルすごい強いみたいに言われるけど
実際あんまりショーテル打ちたくないし。
2014/03/26(水) 13:06:25
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名も無き者
>>288くんが一生懸命考えたネタ、先生は面白いと思うな
2014/03/26(水) 13:07:07
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