| 177 : |
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名も無き者
そういう意味か。
確かにエルドラージ三神はきつい…。
《法務官の掌握》で抜くか？
2011/04/30(土) 12:09:29 
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| 178 : |
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名も無き者
>>176
φ根絶でおｋ
《法務官の掌握》を入れるとすると黒が濃くなるから《ボーラスの工作員、テゼレット》の出番だな。
アーティファクトひいたり5/5でブロックしたり普通に殴ったりドレインしたりして第2の勝ち手段になったり
対戦相手が優先してテゼレットの方を殴ってくれたりして大活躍の予感。
2011/04/30(土) 12:20:17
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| 179 : |
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名も無き者
>>178
《外科的摘出》は墓地にあるカードを対象にするのに、どうやってエルドラージ三神を追放するんだ？
2011/04/30(土) 14:11:08
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| 180 : |
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>>179
エルドラージの能力は誘発型能力で、外科的摘出はインスタントだ
2011/04/30(土) 14:12:28
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| 181 : |
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名も無き者
>>180
するってぇと
エルドラージが墓地に落ちる、能力が誘発
対応して《外科的摘出》、エルドラージを追放
エルドラージの能力で墓地の他のカードがライブラリーへ
ってことでいいのか？
2011/04/30(土) 14:21:39
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| 182 : |
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名も無き者
《研磨時計》ピン破壊されたらかなりきつくないか？
あとエルドラージには《虚無の力線》でもいいよね
2011/04/30(土) 14:32:47
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| 183 : |
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名も無き者
《虚空の力線》だったすんません
2011/04/30(土) 14:34:18
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| 184 : |
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名も無き者
＞《研磨時計》ピン破壊されたら
地雷デッキって一枚のカードから始めるからどうしてもピン破壊に弱くなりがちなんだよな
そうならないように勝ち筋を増やせばいいんじゃない？
上でも言われてるけど《ボーラスの工作員、テゼレット》で殴ったりドレインしたりするとか
あとはまぁカウンター
2011/04/30(土) 14:59:18
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| 185 : |
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名も無き者
《虚空の力線》の方が手間はかからないかもしれない。
《睡眠》とかで相手の土地をフルタップしてしまえば《寺院の鐘》を《巻き戻しの時計》や《通電式キー》で使いまわしてもやや安心か？
ライブラリーアウトなら、《類似の金床》でソーサリー刻印して
《消えないこだま》《心の傷跡》《秘本掃き》あたりを連打するってデッキを作ってみたことがあるが…
コンセプトが変わっちまうな。
2011/04/30(土) 15:01:42
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| 186 : |
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名も無き者
《睡眠》と《転換》を間違えたでござる。
2011/04/30(土) 15:02:45
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| 187 : |
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名も無き者
むしろ《研磨時計》より《巻き戻しの時計》壊された方がヤバイだろ
単体では《研磨時計》は微妙すぎる
2011/04/30(土) 15:03:08
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| 188 : |
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名も無き者
《不退転の大天使》でも入れるかぁ？
2011/04/30(土) 15:05:26
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| 189 : |
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名も無き者
＞《消えないこだま》《心の傷跡》《秘本掃き》あたりを連打するってデッキを作ってみたことがあるが…コンセプトが変わっちまうな。
コンセプトはライブラリーアウトだから別に呪文で落としてもいいんじゃね？
特にサーチが多い相手には《書庫の罠》は効くと思う。
2011/04/30(土) 15:15:46
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| 190 : |
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名も無き者
>>188
被覆じゃ《通電式キー》と《うねりの結節》が使いづらくなるじゃないの
2011/04/30(土) 15:19:22
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| 191 : |
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名も無き者
>>190
ぐぬぬ
《呪文滑り》＋《ダークスティールの板金鎧》
これでどうだ！
2011/04/30(土) 15:24:00
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| 192 : |
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名も無き者
《厳かなモノリス》があれば…
せめて《ウルザの発電機》があれば…
2011/04/30(土) 15:28:51
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| 193 : |
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名も無き者
>>191
このスレの住人《ダークスティールの板金鎧》好きすぎだろｗｗｗｗ
いいじゃん。そこはカウンターで。
極端だけど《忍び寄る腐食》食らったらおしまいなんだからさ
>>192
チャリスがあるじゃない
2011/04/30(土) 15:56:43
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| 194 : |
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名も無き者
《伝染病の留め金》や《伝染病エンジン》はどうだろうか。
こちらも増殖で《研磨時計》《永遠溢れの杯》等のカウンターを伸ばせるのと、
天敵っぽい《吸血鬼の呪詛術士》《呪詛の寄生虫》を、
CIP能力で除去できるので良さげな気がするんだが。
2011/04/30(土) 16:39:24
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| 195 : |
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名も無き者
とりあえず組んでみた。完全脳内構築につき注意。
4《研磨時計》
2《巻き戻しの時計》
3《通電式キー》
2《うねりの結節》
4《永遠溢れの杯》
3《伝染病の留め金》
2《伝染病エンジン》
2《転倒の磁石》
4《ボーラスの工作員、テゼレット》
3《精神を刻むもの、ジェイス》
3《黒の太陽の頂点》
4《マナ漏出》
2《冷静な反論》
土地（22）
4《闇滑りの岸》
2《墨蛾の生息地》
4《水没した地下墓地》
6《島》
6《沼》
既存の青黒コントロールに上がってたカードをぶち込んだだけなので
叩き台としてつかってほしい
あとドロー少ない。《寺院の鐘》やら入れたい。
2011/04/30(土) 17:22:51
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| 196 : |
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名も無き者
>>195を俺の脳内でアレンジ
3《呪文滑り》
4《研磨時計》
2《巻き戻しの時計》
3《通電式キー》
4《永遠溢れの杯》
2《伝染病の留め金》
3《転倒の磁石》
3《寺院の鐘》
4《ボーラスの工作員、テゼレット》
3《黒の太陽の頂点》
2《マナ漏出》
4《冷静な反論》
土地（23）
4《闇滑りの岸》
2《墨蛾の生息地》
4《水没した地下墓地》
7《島》
6《沼》
うーん…
《寺院の鐘》より、素直に神ジェイス入れといたほうがいいだろうか。
2011/04/30(土) 18:25:11
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| 197 : |
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名も無き者
《寺院の鐘》を入れると《通電式キー》《巻き戻しの時計》やらとシナジって脳汁溢れる仕様になるんだが相手もひけるから脅威も増すかも
あと神ジェイスは対消滅したりサンドバッグになってくれる役割もある
ターボフォグ全盛期を経験してないんでわからないんだがあんなにひかれて大丈夫なのか？
2011/04/30(土) 18:34:29
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| 198 : |
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名も無き者
対消滅やサンドバッグなら《ジェイス・ベレレン》でも良さげ。
むしろさらにターボフォグっぽくなるかも。
2011/04/30(土) 20:32:37
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| 199 : |
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hakobore
最近地雷スレが寂れていたから投稿したが予想以上に反応があって嬉しかった。
やはり、ＮＰＨのカードを交えた提案の方が活気がありそうですね。
>>196《呪文滑り》は地雷デッキの様なキーカードに頼るデッキには
序盤の壁にもなりますし、必須になるかもしれませんね。
《試作品の扉》もどのアーティファクトとも相性いいので試してみたいです。
他には《詐欺師の総督》がこのデッキとの相性が◎でした。
ライブラリーアウトのシナジー考えていたら、《血の長の昇天》
が思い浮かんだが、蓄積カウンターじゃないんですよね…
ついでにスレちがいの質問をしたいのですが、
《血の長の昇天》がヘブン状態の時《精神クランク》が場に有れば
交互に誘発しますか？
2011/04/30(土) 20:41:10
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| 200 : |
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名も無き者
>>199
しますよ。
2011/04/30(土) 21:03:20
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| 201 : |
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名も無き者
2011/04/30(土) 21:27:24
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| 202 : |
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名も無き者
《試作品の扉》は刻印したあと割られるとアドバンテージを失うからなぁ…
《詐欺師の総督》も瞬速ついてるけど一回タップorアンタップしたあとはただの壁…磁石と通電式キーで十分じゃね？
《血の長の昇天》もライフを失わせないとカウンター乗らないし
ライブラリーアウト勝ちのついでで入るようなカードじゃない
《大量破壊の網》やら青緑剣でライフ削りながら、とかハンデスビートとかじゃないと活躍しないと思う
《精神クランク》《血の長の昇天》はいいですよね。どっちも軽いし、
出す→カウンター乗っける→増殖×２→誘発させる
で驚かせられるかも。
2011/04/30(土) 21:27:30
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| 203 : |
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名も無き者
カウンター移し替えられるのあったような。
2011/04/30(土) 23:25:37
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| 204 : |
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名も無き者
※ただし蓄積カウンターに限る
2011/04/30(土) 23:47:52
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| 205 : |
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194
今回は《巻き戻しの時計》と《研磨時計》がメインのままでOKだよね？
とりあえず自分もいじってみたので晒してみる。
3《研磨時計》
2《巻き戻しの時計》
3《通電式キー》
3《うねりの結節》
4《永遠溢れの杯》
2《伝染病エンジン》
3《転倒の磁石》
3《ボーラスの工作員、テゼレット》
3《精神を刻むもの、ジェイス》
4《不気味な苦悩》
4《テゼレットの計略》
3《黒の太陽の頂点》
1《青の太陽の頂点》
土地（22）
4《闇滑りの岸》
3《墨蛾の生息地》
4《水没した地下墓地》
6《島》
5《沼》
ドローソースには増殖もついてくる《テゼレットの計略》を選択。
《伝染病の留め金》のところは、1マナ重くなるけど即座に増殖できる《不気味な苦悩》にしてみた。
これらの増殖呪文と《うねりの結節》で《永遠溢れの杯》を早めに膨らませて、
《巻き戻しの時計》のアンタップ時に《伝染病エンジン》も動かせたらいいなぁって算段。
＃《マナ漏出》《冷静な反論》なしのノーガード戦法は流石にマズいかな・・・？
2011/05/01(日) 00:10:50
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| 206 : |
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名も無き者
＞《マナ漏出》《冷静な反論》なしのノーガード戦法は流石にマズいかな・・・？
打ち消さないと致命傷なカードが多すぎてorz
特に《鍛えられた鋼》ビートの《鍛えられた鋼》とかエンチャントだから触れない…
バウンス入れた方がよくない？打ち消し損ねたパーマネントとかカウンターのなくなった磁石とか、エンジンもっかいだしてカウンターばら撒いたりとかできるよ
《乱動への突入》あたりを
2011/05/01(日) 01:14:23
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| 207 : |
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noir
急にですが、今の形式を変えようかと思います。
今だと
お題募集→お題決定→デッキ構築（今ここ出来てない）
ってなってるんでそうじゃなく
誰かが作ったor回してるデッキを投下。
それについてをやって行く、っていうのはどうでしょう？
で、大事なのが何人もが色々なデッキを同時期に投下するとまとまりというか、収集がつかなくなるというか（ニュアンスで感じ取ってください）なので、一個のデッキが終わってから早い順で次のデッキを、としてみたいです。
どこでデッキの完成かを決めるのが難しいですが・・・。
2011/05/03(火) 22:37:14
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| 208 : |
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名も無き者
そのデッキってのは、その人が思う地雷デッキであればよいんですかね？
スタン限定？それ以外も可？
複数の候補デッキが上がった場合、最も投稿が早かったものから検討を始めるってことで合ってますか？
2011/05/04(水) 01:32:07
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| 209 : |
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noir
>>208
その人が、って言うよりもスレの住人が、かな？
地雷だ、と思えば一緒に作って行けばいいし地雷じゃないと思えばスルーって感じで。
フォーマットは前にも誰かが言ってた気がするけどスタン限定で
複数投下はそもそもとしてあまりしないように。あった場合はタイムスタンプ順で。
で、どこまで行ったらそのデッキの完成とするか、って言うののアイデアが欲しい
2011/05/04(水) 11:02:26
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| 210 : |
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名も無き者
完成に関してですが、
?noirさんが完成だと思ったら完成
?一定のレス数で完成（デッキレシピ晒し後、MAX30レスまで、など）
?一定の時間で完成（デッキレシピ晒し後、MAX5日まで、など）
?デッキレシピ晒した人が思う完成形レシピを投稿したら完成
?スレ住民の複数人が完成だと思ったら完成（現在議論中のデッキレシピについて5人以上が完成のコメントをしたら、など）
これくらいしか思い浮かばなかったです。
そもそもデッキ作りは「完成」しないものだとも言えるので、
グダグダにならないよう、このスレなりの完成の定義を複数設けるのがいいかと思いますが、どうでしょう。
2011/05/04(水) 11:16:53
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| 211 : |
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名も無き者
そもそも今の状態でも地雷デッキのアイディアを膨らませるスレとして成り立ってるからいいと思うんだよね
アイディア出してるときが一番伸びるけど、レシピまで出すのは少数だし。
完成ったってこのスレに地雷デッキで大会出たり晒されたレシピをプロキシで回したりしてる人が何人いることか…
だから俺は規定は要らないと思う。ｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞでけっこうじゃないか。
個人的には黒スレみたいなスレになったらな、と。地雷デッキ完成スレでなく、地雷デッキ同好会的な。
長文スマソ
2011/05/04(水) 13:31:19
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| 212 : |
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名も無き者
間違えた。黒スレでなくて、黒コンスレな
2011/05/04(水) 20:16:03
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| 213 : |
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hakobore
私も地雷スレは規定を厳しくしないほうがいい気がしました。
皆さんも好みでないコンセプトの時にはコメント数が減ると思います。
そうなるとスレの活気が無くなりかねませんから。
以前《研磨時計》＋《巻き戻しの時計》デッキを提案したのですが、
今は《知識槽》とφマナのカードとの相性についての意見を
皆さんに聞いてみたいと考えていたので、
デッキが完成するまで他の提案が投稿できないとしたら
少々不便に感じます。
2011/05/04(水) 20:26:29
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| 214 : |
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名も無き者
>>80でのhakoboreさんの書き込み↓
>>54でも言われているように
一度くらいは「完成」させてから次のお題に進むべきだと思います。
ただ、皆さんが言うようにコンセプトの段階から
ある程度精査する必要性は感じましたね。
研究会なら建設的に意見を進めるためにも
ログインした人が三人ほどお題になりそうなカードを提案して
皆さんの意見でお題を決定。
意見が分かれた時はｎｏｉｒさんが決定する。
みたいな、ある程度の流れはあってもいいんじゃないかな。
意見する人までログインを強制したら問題はあるでしょうけど
最低でも発案者ぐらいは、完成までの責任感を持つべき。
2011/05/04(水) 22:12:11
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| 215 : |
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名も無き者
揚げ足とってやるなよ。人間なんだから意見だって変わることもあるだろ。それに自分のデッキが完成してなくたって次のデッキのアイディアについて相談することなんか地雷デッキユーザーにはよくあることだしな。だからデッキが完成してないのに放り出して次のデッキにいくのは悪いことじゃない。
2011/05/04(水) 22:30:24
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| 216 : |
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名も無き者
完成しない、ってことは、行き詰まったってことでもあるし、それまでの案であったということかもしれない。
2011/05/04(水) 22:36:45
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| 217 : |
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noir
なるほどなるほど
皆さんの意見で言うと「完成」っていうのがダメなようです
では、完成しようが未完成だろうが、って事で日にちで投稿されてから○○日で次のデッキにでどうでしょうか？
もちろん投稿主がそれまでに完成だとおもえば次に。
そのデッキがまだまだ改良の余地がありなおかつ住人が「まだまだ」だとおもえば延長する。
定期的な燃料の投入が見込める様になればいいな、と思います
2011/05/04(水) 22:43:37
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| 218 : |
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名も無き者
デッキ主がまだまだ…と言いながら他のお題に移りたいひとがもう完成したろ、という光景を未来視した
2011/05/04(水) 22:55:11
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| 219 : |
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noir
まだまだはデッキ主でなくスレ住人の判断だと思う
これ以上無いだろと思えばレスもつかなくなるだろうし
2011/05/04(水) 23:24:55
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| 220 : |
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名も無き者
完成うんぬんでなくて、デッキを晒す、っていうのが問題があると思う。
まず、デッキが形になっているならデッキ診断でいいってこと。ログインするかどうかの違いもあるけど、デッキができているなら診断版に持っていける。このスレでなくていい。ただの電波をデッキの形にするってのがここと診断板との違いだと思う。なので完成したデッキでないとだめだってのは、このスレでよく見る「?と相性のいいカードない？」的な書き込みをつぶすことになる。その分書き込みはへる。
あとデッキレシピを書き込むのは意外と手間だってこと。《》でくくらなきゃならないし、うろ覚えなカード名は調べる必要がある（テキスト出てこないからね）。おそらくいると思われる携帯からの書き込みの人はやりづらくなるかもしれません。手間がかかるので書き込みは減る。
そういうわけで個人的にはその形式では書き込みを減らすだけだし、定期的な燃料の投下はのぞめないと思う。
あるていどアイディアがあがってきたところで誰かがたたき台を晒すのが理想なんだけどね。
2011/05/05(木) 22:28:51
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| 221 : |
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noir
>>220
>「?と相性のいいカードない？」的な書き込みをつぶすことになる。
って言うのはどうだろうか？
たしかにデッキリストを載せるならデッキ診断でもいいけど、デッキリストを載せるときにしっかりとコンセプトを併記して、「こういうコンセプトで組んでみたんだけど他に相性の良いカードはない？」的な聞き方も出来るはず。
>あとデッキレシピを書き込むのは意外と手間だってこと。《》でくくらなきゃならないし、うろ覚えなカード名は調べる必要がある（テキスト出てこないからね）。
PC限定にはなってしまうけどhttp://whisper.wisdom-guild.net/Translator/があるのでそこまでの手間にはならないかと。
カード名間違ってても訂正するなり、ログイン者であるなら編集するなり出来る。
ただ、あまりにもカード名を端折るのは初心者にやさしくないので却下する。とか。
>>220の書き込みの「デッキリストの投下では定期的な燃料の投下にはならない」にはかなり納得。
だから>>207の「誰かが作ったor回してるデッキを投下。」を加筆修正して「誰かが作ったor回してるデッキを投下or電波を投下」でどうでしょう？
他に意見等ある方待ってますm(__)m
(last edited: 2011/05/06(金) 02:45:28)
2011/05/06(金) 02:44:15
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| 222 : |
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名も無き者
意見を聞いて下さってありがとうございます。
>たしかにデッキリストを載せるならデッキ診断でもいいけど、デッキリストを載せるときにしっかりとコンセプトを併記して、「こういうコンセプトで組んでみたんだけど他に相性の良いカードはない？」的な聞き方も出来るはず。
いやいやいやいや。それこそがデッキ診断でよくある光景で、このスレである必要はない、だからこのスレではリストでなく電波（＝アイディア）でいいじゃん、差別化しようぜ、と言ってるわけで。
というかデッキ診断でコンセプトを明記するのなんて基本中の基本だろ。あなたは診断マナースレの>>1でもあるんだろ。しっかりしてくれよ。
いや結局「電波の投下でも構わない」ってところにたどりついてるからいいんですけれどもね。
あとそんなに「完成」までもっていきたいのならときどき挙がった意見から叩き台を書き込んでいけばいい。自分は何もせずに
＞お題募集→お題決定→デッキ構築（今ここ出来てない）
とかいわれてもなぁ、と。>>195や>>196、>>205はちゃんと構築しようとしてるぞ、と。
駄文失礼しました。
2011/05/06(金) 03:42:41
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| 223 : |
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noir
>それこそがデッキ診断でよくある光景
デッキ診断では相性のいいカードよりも回してみての問題点などを質問するのがメインになるのでは？
「そういう問題ならこう言うの入れようぜ」とか。
そうではなく、「こんなのを思いついたから他に相性のいいのは無い？」ってここのスレで言うのは似て非なるものだと思います。
主観の差なのかもしれませんが。
>というかデッキ診断でコンセプトを明記するのなんて基本中の基本だろ。あなたは診断マナースレの>>1でもあるんだろ。しっかりしてくれよ。
しっかりしてなくて申し訳ない。
ただ、あなたが言うようにここはデッキ診断ではないのだからあのスレの内容が反映されるとも限らないわけで一応書かせてもらっただけのことです。
>自分は何もせずに
>＞お題募集→お題決定→デッキ構築（今ここ出来てない）
>とかいわれてもなぁ、と。>>195や>>196、>>205はちゃんと構築しようとしてるぞ、と。
>>168を見逃していました。申し訳ないです。
2011/05/06(金) 04:15:43
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| 224 : |
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名も無き者
返答ありがとうございます。
少しの差はあれど形式の変更によって何が起こるかをわかっていただけたようでなによりです。>>222で突っ込んだところは正直重箱の隅ですのであまり気になさらずとも。言い方はアレでしたけども。このスレが再始動するのを楽しみに待ってます。
2011/05/06(金) 12:14:11
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| 225 : |
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名も無き者
とりあえず、アイデアを投下して、そのデッキが地雷に成りえるかを考えた方が良くないですか？
今までのお題があまりにも……
自分は今まで、カジュアルにしか成りえないようなアイデアしか出てなかったのでロムってました。
他にもそんな人はいそう。
2011/05/06(金) 18:45:12
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| 226 : |
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名も無き者
＞そのデッキが地雷に成りえるか
【成りえるか】w どれだけ環境を覆すアイディアを持ってるのか知らんけど、そんなのゆるゆるで良いでしょ。
逆に「これなら地雷に成るね」と結論出して、話が始まってから「こんなお題じゃ無理」とか言い出されたら複雑になるばかり。
ってかAstralの連中見てると(他の掲示板知らないけど)、スレの話題やゲームを楽しみたいのか、自分の考えを主張して「真剣な議論ごっこ」をしたいのか全く分からん。
これだから男共は‥
2011/05/06(金) 19:01:21
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| 227 : |
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名も無き者
>>225
地雷は弱くても地雷
強いメタ外デッキは強い地雷 と言われる
公式読め
そんな触った程度で、こりゃ強い と言える
カード・デッキがあったら、とっくに環境にデッキが出てる。
本当に強力な地雷を見つけるのが目的なら、
一見ダメカードでも突き詰めてみるしかない。
強力な地雷デッキを作るなんて一番難しいんだから、
近道を考えてたら絶対無理。
2011/05/06(金) 19:09:21
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| 228 : |
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名も無き者
>>227
ソース
2011/05/06(金) 19:23:56
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| 229 : |
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225
認識の違いですな。
《世界大戦》と《刃砦の英雄》をメインにしたデッキはそもそも《刃砦の英雄》が強いだけだから研究する気になれんし、
《溶鉄の精神》を利用したデッキは期待してるけど、パーツが足りない（軽量ドローとか）と思ってるから今後の展開待ち。
やっぱ、コルフェニコルのようなデッキが来るまでロムってるわ。
2011/05/06(金) 20:16:40
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| 230 : |
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名も無き者
地雷デッキという言葉からは離れるかもしれないが、
要はみんな、現在トーナメントで大活躍しているカード（デッキ）の影に隠れた、本当は使い方次第で活躍できるカード（デッキ）を探したいんじゃないのかな。
俺だけ？
なんだか、地雷（地雷デッキ）という言葉に限界を感じるよ。
2011/05/06(金) 21:59:29
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| 231 : |
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名も無き者
ある人にとっては≒ファンデッキであり、またある人にとっては勝つことを意識したデッキ（≒トーナメントデッキ）であって、
そんなベクトルの違うものを同じ「地雷デッキ」という言葉で片付けるのは、限界というよりは無理があると思うよ。
2011/05/06(金) 23:57:55
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| 232 : |
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名も無き者
>>226
ゆるゆるでいいと思うが、アイデアが出てから本当にそのアイデアで勝てるのかを考える段階が、このスレにはないと思う。
>>3にある、
『勝つことを目的としている』ってところの認識の違いが問題でしょ。
スレが止まる理由はそう言う所にあると思う。
2011/05/07(土) 00:14:52
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| 233 : |
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名も無き者
本当にそのアイデアで勝てるのかを考える段階っつっても>>227で
＞そんな触った程度で、こりゃ強い と言える
カード・デッキがあったら、とっくに環境にデッキが出てる。
本当に強力な地雷を見つけるのが目的なら、
一見ダメカードでも突き詰めてみるしかない。
ってあるようにわからないから基本的には「とりあえず考えてみる」って選択肢しかないんだよね。そりゃ《腐敗狼》と《捕食者の衝動》を軸にしたデッキ（>>20）みたいなのは論外だからすぐ否定できるけどさ。
2011/05/07(土) 00:53:03
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| 234 : |
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名も無き者
詰まるところ、スレの方向性をきっちりしようぜ
っことだな
2011/05/07(土) 01:00:11
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| 235 : |
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名も無き者
>>232
だから、本当にそのアイディアで勝てるか考えてみるってのがこのスレで、
それには実際に構築してデッキレシピ上げてみたり、そこまでしなければ駄目
通常はギミックを見れば環境で通用するかどうか、ある程度判断できるが、
ある程度の判断なんかで、簡単に強い地雷が見つかるわけがない
そこそこ戦える強いファンデッキ程度の地雷で良いんなら、
それこそ《腐敗狼》と《捕食者の衝動》だって組み方次第で戦えるようになる。
2011/05/07(土) 07:28:11
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名も無き者
地雷の方向性が人それぞれ地味に違うよね。
一般的な認識をまとめとくと、
・メタから逸脱した、かつ実際には勝てなくともトーナメント用に組まれたデッキの総称
だから「これじゃブレード系に絶対勝てないだろ」とかいうのは無しで
相手がデッキ内容を知らなければ混乱させて勝てるかな、程度のことで充分。
地雷の強さってその辺だし
T1にも最悪サイドボードで対策する程度でいいかと。
例えば、
ローウィンの巨人部族は相手の隙を突いて一発あるデッキ、
初登場のクイッケン、タイタン前のヴァラクートもビックリ箱的なニュアンスで、
それぞれ地雷と言われてた。
クイッケンは鮮烈からの青命令でケア不能とか「わけわからん勝ち」が多かったらしい
そういうのがいい、地雷っぽい。
ただ、どの程度のデッキパワーまで許せるのか人によって差があるから、
逆にその辺は大きく許容する方がいいはず。
2011/05/07(土) 07:51:30
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名も無き者
《憤怒の抽出機》は地雷っぽくていいと思う。
2011/05/07(土) 09:34:53
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名も無き者
通用するかどうかってレシピ見てもはっきりはわからないんじゃないか？
あげられたデッキを実際に回して診断するぐらいしないと
2011/05/07(土) 10:06:16
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hakobore
《憤怒の抽出機》はマナコストも手ごろで
効果もクリーチャーに限定されていないので購入予定なのですが
φマナのカードはＮＰＨだけで採用されるのでしょうか？
今回のφマナ呪文だけだと正直使いづらいと感じました。
2011/05/07(土) 20:04:50
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noir
そろそろスレの方向性をまとめたいと思います。
ちょっとずつ皆さんの発言を纏めると
>私も地雷スレは規定を厳しくしないほうがいい気がしました。
>デッキが完成するまで他の提案が投稿できないとした。少々不便に感じます。
>それこそがデッキ診断でよくある光景で、このスレである必要はない、だからこのスレではリストでなく電波（＝アイディア）でいいじゃん、差別化しようぜ、と言ってるわけで。
>とりあえず、アイデアを投下して、そのデッキが地雷に成りえるかを考えた方が良くないですか？
>逆に「これなら地雷に成るね」と結論出して、話が始まってから「こんなお題じゃ無理」とか言い出されたら複雑になるばかり。
>>227
>だから、本当にそのアイディアで勝てるか考えてみるってのがこのスレで
>>236
これくらいかな？
個人的ではありますが、まとめてみます。
長くなったんで分けます。
(last edited: 2011/05/08(日) 03:51:01)
2011/05/08(日) 03:49:53
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| 241 : |
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noir
どんなアイデアでもとりあえずは突き詰めてみる。
そのアイデアが気に入らないなら自分で見つけた素晴らしいアイデアを出す。
診断スレとの差別化（？）をする。
強い地雷も弱い地雷もある。
ってところですかね？
で、ここからスレの進め方というか方向性というかを考えてみると。
１、アイデアの募集。（今まで通り）ただし、アイデアとは「誰かが作ったor回しているデッキであり、誰かが受け取った電波の事」である。また、デッキに関してもリスト化出来るならそれが望ましいが、強制するものではない。コンセプトのみでも可。
２、出てきたアイデア（複数あった場合に全てを個別でスレでやって行くのか一つずつにするのかは議論が必要？）に大しての意見、アドバイス、デッキ構築をしてみる。出てきたアイデアに関しては>>1に記述しておく。
３、ある程度（この判断基準もつくるべきか）でそのデッキを完成とし、>>２ないし>>３に保存する。
４、１に戻る。
って感じでしょうか？あまり変わってないような・・・。
２と３の私の意見としては、２に関しては個別がよい。理由としてアンカーを付けてのアイデア出しになると思うが数が多すぎると追いにくい。です。
２を個別にするとして、３を「そのアイデに対して最後のレスから４８時間以上レスが付かない場合andスレの『住人から』これで（ほぼ）完成と複数意見が上がれば。
完成の意見の例として「次のアイデア行こうぜ」等etc
皆様の意見待ってます。
2011/05/08(日) 03:51:10
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| 242 : |
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名も無き者
デッキ構築の議論と別に、随時アイデアは募集する形にして今後のストックにしていけばいいんじゃない？
2011/05/08(日) 07:00:28
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| 243 : |
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名も無き者
流れを読まずにアイデア投下。
《呪詛の寄生虫》の能力をx=0とライフで支払いまくって、《魂の導管》でライフ交換→火力で〆
2011/05/09(月) 08:43:09
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| 244 : |
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名も無き者
>>243
《臨死体験》もありだね
ただ逆に火力で〆られる危険性があることが問題点か。
2011/05/09(月) 09:34:13
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| 245 : |
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名も無き者
《魂の導管》って出すのに６マナ、起動に６マナってのがな…《マナ漏出》でカウンターされやすくてソーサリーのアーティファクト破壊でも対応できるってことだろ？そして一度コンセプトがバレれば導管だけ割られ続けるだろうな。やってみなきゃわからんとはいったがそれは厳しそうだな…
2011/05/09(月) 10:51:46
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| 246 : |
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名も無き者
赤なら、4→7のマナ加速もあるし、〆の火力とも相性良さそうだけどな。
アーティファクト破壊は仕方ないなぁ。
コンボデッキはパーツ破壊に弱いのは常だし。
ただ、呪文滑りとかで擬似的に守ったり、こっちも対抗呪文で応戦したりすればなんとか…
サイド後のために他の勝ち筋は必要だとは思う。
2011/05/09(月) 10:56:58
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| 247 : |
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名も無き者
保護用に《使徒の祝福》もアリじゃないかな。サーチにはシャーマン、宝物、粗石がある。
それに火力を《戦争と平和の剣》やφの火力呪文に差し替えるなら、別に赤でなくても〆られるな。
自分ならバントカラーかトリコロールで組むかも。
2011/05/09(月) 11:12:26
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| 248 : |
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名も無き者
《使徒の祝福》とかを導管のためだけにいれるのはちょっと…
＞《戦争と平和の剣》
ライフ入れ替えたあと戦闘ダメージ与えられたんなら勝ってるじゃないですか
2011/05/09(月) 14:02:35
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| 249 : |
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名も無き者
ごめん、剣は攻撃誘発じゃなかったね。
祝福はライフ払う前提なら無色１マナだし、普通にチャンスはあると思うけどね。最後の１?２点くらいなら、火力に頼らなくてもプロテク付けて殴るだけで勝てるかも知れないんだし。
もちろん導管出したターンに勝負を決められるならその限りじゃない。上でソーサリー破壊に弱いという意見があったから出しただけ。
2011/05/09(月) 14:23:19
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| 250 : |
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名も無き者
適当なダイケンキ的なデッキに《宝物の魔術師》４といっしょに導管１枚入れて状況に応じてぶちかますってのがいい気がしなくもない。
2011/05/09(月) 16:14:41
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| 251 : |
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名も無き者
でもそれじゃ《ワームとぐろエンジン》やら《トリスケリオン》でいいじゃんっていうwwwww
2011/05/09(月) 16:58:04
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| 252 : |
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名も無き者
青茶なら《大建築家》からのマナ加速で出したターンに即起動もしやすいかもね。
《ファイレクシアの変形者》や《脊柱の飛行機械》と《大建築家》は相性がよさそうに感じるが、どうだろう。
他にも《ギタクシア派の調査》や《テゼレットの計略》みたいなカードでφマナをライフで支払いまくって、
《魂の導管》を起動→《蒸気の絡みつき》や《はらわた撃ち》あたりで〆
φマナの連続支払いは《呪詛の寄生虫》、魂喰いサイクル、《熔鉄鋼のドラゴン》、《呪文滑り》あたりで可能なのかな？
《侵略の魂喰い》はブロックもされなくなるから、そのまま〆られそうだ。
2011/05/09(月) 16:58:47
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| 253 : |
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名も無き者
《ワームとぐろエンジン》は攻撃通らなきゃ意味ないし、通っても6点。
《トリスケリオン》は通っても4点+3点。というかワームより弱い。
《魂の導管》はコンボ成立すれば相手のライフがいくつあっても1点か2点まで削れる。
クリーチャーじゃないから《破滅の刃》や《送還》されない。
メリットはこんなもんか。
もちろん神器破壊はされるしブーメランもされるがね。
《巻き戻しの時計》と《ファイレクシアの変形者》《脊柱の飛行機械》と《大建築家》があると、返しの相手ターンにもマナいっぱいな感じ。
2011/05/09(月) 17:05:07
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| 254 : |
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名も無き者
《ワームとぐろエンジン》は単体で仕事をする。毎ターン殴れればゲームに勝てる。除去体制がある。相手に対処を要求出来るカード。
《魂の導管》は単体では何もしない。除去体制がない。動くためにもマナが必要なので打消しが構えにくい。しかも即死ではない。
出して返しのターンで除去される、それでも勝ちとは限らない、って辺りが《精神隷属器》っぽいな。
どう運用しても《ワームとぐろエンジン》＞＞《精神隷属器》＞《魂の導管》
ってなる気がする。
《魂の導管》を使う理由ってあるかな？
2011/05/09(月) 19:26:59
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| 255 : |
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名も無き者
《魂の導管》を使う理由にはならないかもしれないが、《隷属》みたいな奪取系と、《急送》みたいな追放除去は《ワームとぐろエンジン》に限らず大型フィニッシャーを使う上では警戒すべきだな。
黒の除去や赤緑のアーティファクト破壊では大抵ワームは分裂するだけだけど、個人的には6/6絆魂接死＞＞3/3絆魂＋3/3接死 だと思ってるから、やっぱり除去は警戒する。
《精神隷属器》に関しては、相手が高速ビートで手札が薄かったりすると十分な効果が得られないことが多い。
どちらかというと対コントロール用のカードだと思ってる。
2011/05/09(月) 19:43:56
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| 256 : |
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名も無き者
《ワームとぐろエンジン》がチャンプブロックされ続ければ、いくらライフがあっても《魂の導管》コンボで乙るな。
《魂の導管》が単体で何もしないってことはないだろ。
むしろ、相手が《魂の導管》出してて自分の手札に対処できるカードが無ければ《ワームとぐろエンジン》で殴れるはずがない。
2011/05/09(月) 19:50:48
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| 257 : |
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名も無き者
確かに相手が突然《魂の導管》出してきて赤マナ立ってて《呪文滑り》もいたら怖すぎる。
まさに地雷
《ファイレクシアの非生》も入れたくなってきた
2011/05/09(月) 20:09:06
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| 258 : |
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254
>>255 それらに対する想定って、地雷の定義（メタ読みの結果のデッキではない）から外れません？
それを想定するなら、剣対策のアーティファクト除去の嵐をすり抜ける必要があるので《魂の導管》もかなり厳しくありません？
場にトークンすら残らないってことですし。
>>256
確かに、《ワームとぐろエンジン》をチャンプブロックし続けることの出来るデッキ（ビートを苦にしないデッキ）での運用なら《ワームとぐろエンジン》に勝るかもしれませんね。
出した返しのターンにマナが足りなくて即座に何も出来ない可能性が高いのはビート相手にも弱いと思います。
《ワームとぐろエンジン》は優秀なブロッカーにもなりますからね。
>>257
その状況を作れたら勝ちかもしれませんが、それって他の手段でも勝ちじゃありませんか？
《魂の導管》使うのって勝つことを目的とした構築なんですか？
驚かせることが目的なんじゃありませんか？
2011/05/09(月) 20:27:29
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noir
>>242以降意見がないようなので>>1に纏めさせてもらいます。
2011/05/09(月) 21:23:04
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| 260 : |
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名も無き者
まぁとりあえず組んでみて
「これはひどい」ってなるかもしれないし案外どうしてうまく纏まるかもしれない
どちらにしろ一通り終わったら次へ行く、でいいんじゃないの？
>>258さんにこれよりずっといい案があるというなら別だけどさ
2011/05/09(月) 21:31:51
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| 261 : |
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名も無き者
つか地雷スレでコンセプトの弱点やトーナメントで活躍してるカードを引っ張ってきて批判とか意味わかんねぇよ。
これも多分地雷の定義がはっきりしてないのが主な原因なんだろうけど。
2011/05/09(月) 21:41:49
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| 262 : |
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名も無き者
>>258
>《魂の導管》使うのって勝つことを目的とした構築なんですか？
驚かせることが目的なんじゃありませんか？
うん。ぶっちゃけ驚かせることが目的なんよ。っていったらあなたはさぞ喜ぶんだろうがそれはあなたが想像する自己満足的な意味合いじゃないんよ。驚かせることができるっていうのは、相手が想像してない動きをする、ということであり、すなわち計算を狂わせるということなんよ。
たとえば大量のマナを出せる状態にもっていこうとする相手に対して、それよりも早く殴ってやろう、とかフィニッシャーを除去してやれ、とかこの数ならチャンプブロックしつつこっちのが削れる、とか考えるじゃない？それに対してこっちは《魂の導管》。お前は次のターン死ぬ。対処できなかったら死ぬ。とまあ驚かせる、ということにはこれだけの意味があるんよ。
まあ、とぐろエンジンに勝ってる点は即死にできる（しかも他のカードが必要）ってところだけだし、対処法は多いうえに出した返しに土地はおそらくフルタップってところは大きな弱点なんだけどね。
＞それらに対する想定って、地雷の定義（メタ読みの結果のデッキではない）から外れません？
たとえメタ読みの結果生まれたんじゃないということが地雷の定義であっても地雷がメタで構成を変えてはいけない理由にはならない。メタを全く気にしないなんてそれこそ勝つことを目的としていないじゃない。
>>261
＞つか地雷スレでコンセプトの弱点やトーナメントで活躍してるカードを引っ張ってきて批判とか意味わかんねぇよ。
「それなら○○出した方が強くね？」って言われるのはファンデッキ寄りの地雷ユーザーもスパイクな地雷ユーザーも嫌なんじゃない？そのカードだからデッキに入ってる、っていう理由が必要な以上、トーナメントレベルのカードと比較するのは必要なことだと思うよ。結果両方はいることもありうる。コンセプトの弱点も挙げられたらそれを補う案を出すか思い切ってその部分は切り捨てるか考えればいいし。そのコンセプトじゃ勝ちにはつながらない、ってときは合掌。
2011/05/09(月) 22:18:50
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254
>>262
あなたの言う驚かせる、は勝つことを目的としていて、その手段として驚かせる、と言うことですから、目的は『勝つこと』としていいと思います。
しかし、《魂の導管》は出した時点で目的がはっきりしてしまうカードだから、わからん殺しの意味合いは少なくないですか？
事前準備のΦマナ要求するクリーチャーを相手はどう対処していいかわからない、という状況を作れたなら目的は果たせていると思いますが。
このスレでは早く出すことを目的とした構築をしようという話が多かったですが、《魂の導管》の特徴を生かそうと思うと、コンボデッキで使うというよりは、コントロールのエンドカードの一種として見た方がいいかもしれませんね。
速攻で出しても潰される可能性の高い環境なので、自分を護れるデッキの、追加の勝ち筋の一つとしての運用が効果的だと思いました。
青白赤のコントロールで白昇天と《魂の導管》をエンドカードに据えて、《呪文滑り》などで護るのは面白いかも。
2011/05/09(月) 22:32:50
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| 264 : |
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名も無き者
《ワームとぐろエンジン》を出された時と《魂の導管》を出された時なら、
《ワームとぐろエンジン》を出された時の方が何したいかは明確だと思うがね。
同じ6マナってことでその二つを比べてるのかも知れんが、目的と言うか方向性違うんだし別に優劣争わなくてもいいと思うんだが。
《宝物の魔導士》で状況に応じて持ってくればいいだけの話なんじゃないの。
2011/05/09(月) 22:41:21
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| 265 : |
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名も無き者
適当に流れだけ考えてみたが、
1ターン目《呪詛の寄生虫》or 2ターン目《呪文滑り》
3ターン目《大建築家》
4ターン目《魂の導管》
5ターン目で終了
《呪詛の寄生虫》が出てれば《転倒の磁石》から身を守れるし、
《呪文滑り》が出てれば数々の単体除去から一度は身を守れる。
そしてこの間、ライフがいくら減っても交換するから差し支えない。
机上の空論なのは重々承知だが、そんなにありえない流れかなぁ？
2011/05/09(月) 22:53:02
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| 266 : |
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名も無き者
《呪詛の寄生虫》で身を守るってのは表現がおかしかったな。
《魂の導管》の起動を阻害できるって意味でした。
2011/05/09(月) 22:54:21
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| 267 : |
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名も無き者
とにかく《稲妻》で涙目になるのだけが怖いな
2011/05/09(月) 22:56:03
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| 268 : |
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名も無き者
返しのターンが怖いって言うなら、《予期の力線》や《蜃気楼のマイア》でも使っとけ
2011/05/09(月) 22:59:25
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| 269 : |
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名も無き者
>>265
初手《溶鉱炉の大長》でゴブリントークン
1ターン目 沼 《変異原性の成長》×4＋《汚れた一撃》でアタック
よりは現実的だと思うよ。
2011/05/09(月) 23:05:29
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| 270 : |
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名も無き者
>>265
あぁ、俺の２ターン目《焼身の魂食い》or《窯の悪鬼》
３ターン目《脅迫》で安全確認の後ライフ2点残しからの《稲妻》でブロッカー排除からの《汚れた一撃》or《突撃のストロボ》
よりは現実的だな。
2011/05/09(月) 23:14:30
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| 271 : |
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名も無き者
俺に明日彼女ができる確率に比べりゃずっと現実的だよ
2011/05/09(月) 23:21:51
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| 272 : |
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名も無き者
5分で作った叩き台
クリーチャー 16
《大建築家》4
《宝物の魔道士》3
《呪詛の寄生虫》4
《呪文滑り》4
《ワームとぐろエンジン》1
呪文 21
《マナ漏出》4
《ギタクシア派の調査》4
《精神的つまづき》4
《魂の導管》3
《転倒の磁石》3
《取り繕い》3
土地 23
《島》とか適当に
2011/05/09(月) 23:24:29
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| 273 : |
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名も無き者
>>272
〆の火力はどこへ消えた。
殴るのか？
2011/05/09(月) 23:30:15
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| 274 : |
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名も無き者
まぁブーストするためにクリーチャーを置くから殴り勝てるんじゃね？と思ったが《呪詛の寄生虫》は1/1、《呪文滑り》はパワー０、クリーチャーに回避能力は無しか。できるかなぁ？製作者の意見待ちだな
2011/05/09(月) 23:43:32
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| 275 : |
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272
>>273,274
普通に忘れてたｗｗｗｗ
上にもあったけど、《侵害の魂喰い》《蒸気の絡みつき》《はらわた撃ち》のφ支払いあたりで青茶にまとめる感じで。
一応大建築家でアーティファクトを青にすれば最後の1,2点は殴っても削れなくはないかもしれないが…。
火力やバウンスが入るなら《転倒の磁石》は抜いてもいいかなぁ？
カウンターと《呪文滑り》合わせて14枚は多いかもしれんから、そこらへん抜いてもよさそう。
2011/05/10(火) 00:10:02
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| 276 : |
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名も無き者
でも、ライフ交換コンボが成功すれば相手のライフ2以下だろうから、
φマナのライフ支払いすら制限できるし、余裕を奪うだけでもかなり有利に立てそう。
コンボが決まれば、な。
お、電波きた。
3ターン目《大建築家》、タップ2マナと2ライフ支払いで《脊柱の飛行機械》3/2飛行、タップ2マナと2ライフ支払いで(ry
2011/05/10(火) 00:17:21
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