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noir
現在のお題
【《溶鉄の精神》を利用したデッキ】
デッキ
３ 《紅蓮術師の昇天》
４ 《定業》
４ 《先読み》
４ 《溶鉄の精神》
４ 《金屑の嵐》
３ 《稲妻》
２ 《時の逆転》
４ 《寺院の鐘》
４ 《通電式キー》
３ 《転倒の磁石》
３ 《ジェイス・ベレレン》
(last edited: 2011/04/11(月) 15:17:49)
2011/03/22(火) 00:28:37 
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noir
・勝つことを目的としているが、メタカードなどでではなく、あくまで自分のデッキの強さを追求する
・メタ外のデッキである
・メタを追従していない(T1に対するアンチデッキは地雷とは呼ばない。ソリューションと言う)
強くなくても良い。
結果を残すと「強い地雷が現れた」といわれる。
しかし、単なるファンデッキでは地雷とは呼ばないのも事実。
色々なレスから抜粋。
地雷デッキの例
・変なコンボデッキ
・その他強烈なオーラを放つデッキ
・書いてあることは強いんだけど・・・ってのを使ったデッキ
(last edited: 2011/05/09(月) 22:45:12)
2011/03/22(火) 00:28:42
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名も無き者
《溶鉄の精神》使った赤青つくったんだけど、ジェイスが強いだけだった
2011/03/22(火) 00:58:43
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名も無き者
《溶鉄の精神》、《精神の病を這うもの》、《聖別されたスフィンクス》
あとはまかせた。
2011/03/22(火) 01:13:09
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名も無き者
>>1 乙
地雷かどうか知らんが、特殊なフォーマットで《資源の浪費》も《自然の均衡》も無いプロスブルームつかってる。
花びらやモックスダイヤから《繁栄》と《瞑想》で引きまくるだけだが、けっこう安定してる。気がする
2011/03/22(火) 02:28:16
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名も無き者
＞「地雷デッキ」とは？
＞完全にメタから外れているデッキ。対策カードの隙を突いたり、動きを読ませないで勝ちを拾うことを目的として構築されるデッキのことでメタのデッキをメタったデッキでは無いのであしからず。
この定義なんだけど微妙に日本語というか用語がおかしくない？
勝手に定義してみると
「完全にメタから外れているデッキ。
原則として相手が想定していないデッキ構成からなる。
そのため相手に動きを読まれ難く、また対策カードの隙を突く事が可能。
環境を定義の要因として含まず、当該環境のメタゲームの中心にあるデッキをメタった「環境として勝てるデッキ」いわゆる「ソリューション」とは異なる」
2011/03/22(火) 02:54:05
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名も無き者
>>7
現環境の対策カードにもろ引っかかる、変則コンボデッキは地雷ですか？
例えば《溶鉄の精神》デッキも、金属術を生かすためにアーティファクトを沢山入れる必要がある。
そんなデッキを作ってもトップメタの装備品破壊の為の対策カードに弱くなる。結果、勝てない。
対策カードの隙を突く事なんて不可能。
だけど、面白そう。
こういうデッキはここで話しあうべきなのかが気になります
2011/03/22(火) 15:02:31
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7
>>8
いやそれはスレ主が決定しないと何とも言えない
私に言われても・・・
が
勝手に見解を述べるならそれは地雷とは言えないんじゃないかと思う。
たしかに定義として環境を要因として含まないが、そもそも論として「地雷」とは誰かがびっくりすることが必要。
そんでその誰かってのは主に環境の対戦相手をさす。ここで環境が絡んでくる。
つまり誰にも勝てないなら地雷とは呼べないという内在的な制約があると言える。
やっぱり地雷ってのは初めて会った対戦相手との一戦目を拾うことに主眼があると思う。
これが「びっくり」ということ。
対してソリューションは環境の中心のデッキには一戦目も二戦目も勝てなければソリューションとは呼べない
2011/03/22(火) 15:33:48
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7
分かりやすいように例を追記。
ソリューション：ネクロサマーの優勝デッキである白ウィニー
有名な話ではあるが、黎明期のためこのデッキがソリューションとは一般的には呼ばれない
だけど黒一色の環境にプロ黒満載の白ウィニーはまさに環境に対する「解答」であり、一番分かりやすい例だと私は思っている
ちなみに対戦相手は多分大層びっくりしただろうが、やってることは一目瞭然でウィニーなので地雷ではない。
地雷：マスクス環境下におけるネザージョークル
私が地雷といって真っ先に連想するのがコレ。
特殊地形ばっかり出して対戦相手は疑問に思いつつも展開、そして撃たれる抹消に顔を真っ青にしただろう。
しかし地雷ゆえに二戦目以降は相手も展開を考えるのですんなりとは勝てない。
ここが地雷たる所以である。
また、マスクス環境はリシャポの関係もあり、相手の足を引っ張ってけっこう遅い環境だった。
もしもネザージョークルをミラージュ・テンペスト環境に放り込んだとしても、どのデッキにも勝てず地雷とは呼べなかっただろう。
2011/03/22(火) 16:09:54
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memoon
とりあえず話のネタとして現在考案中のデッキを晒してみる
皆さん好きに罵ってください
メイン
《沸騰する小湖》4
《闇滑りの岸》4
《忍び寄るタール坑》3
《山》7
《島》5
《定業》4
《稲妻》4
《マナ漏出》4
《乱動の突入》4
《よろめきショック》4
《書庫の罠》4
《精神壊しの罠》1
《罠師の引き込み》2
《余韻》2
《思い起こし》2
《紅蓮術士の昇天》4
《血の長の昇天》2
サイド
《粉砕》4
《紅蓮地獄》4
《方解石のカミツキガメ》3
《ジュワー島のスフィンクス》2
《貪欲な罠》1
《鞭打ちの罠》1
勝ち手段としては
１．赤昇天達成後に《思い起こし》で火力ループ
２．赤昇天達成後に《書庫の罠》でライブラリーアウト
３．黒昇天達成後に《書庫の罠》で26点ライフドレイン
のいずれかになると思う
メイン《書庫の罠》なのでヴァラクはお客様
よってサイドはゴブナイトやcaw-go、白単アーマーなんかを意識した構成になってる
(last edited: 2011/03/22(火) 16:49:03)
2011/03/22(火) 16:47:43
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名も無き者
なんとも豪快かつ素敵なデッキですね
回してみてどんな感じです？
2011/03/22(火) 17:33:57
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名も無き者
2種とも安定して昇天できますか？昇天に頼ったデッキに見えますが
なんとも地雷然としていてかっこいいです
2011/03/22(火) 17:47:43
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seamile 
話の腰を折ってすまないが、電波と地雷が全ての俺が通りますよ。
現在、スタンの青単で《難題のスフィンクス》をメインに据えたゼロックスタイプのクロックパーミを組んだ。
ゼロックス理論だと、ドローカードで掘る事を重視するけど、その代替として占術等を利用してゴリゴリ掘っていく。
で、占術や《ハリマーの深み》を利用してデッキトップを設置しつつ《難題のスフィンクス》でアドバンテージをがんがん増やす。
意外と重要なのが《探検者の望遠鏡》だったりする。
こんな感じのデッキ。まだ実戦で未使用なんで、これから荒を落としていくつもり。
2011/03/22(火) 18:09:32
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名も無き者
>>11
凄い、地雷っぽい。
けど、それでも欲しくなる神ジェイス
あと、ヴァラクートがタイタンで殴ってきたときは捌けないと思うんだけど、どうなの？
実際勝てる？
2011/03/22(火) 18:43:43
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memoon
>>12
とりあえずヴァラクート、caw-go、白単アーマーと対戦してみましたがヴァラクートには圧勝できました
caw-go、白単アーマーは《書庫の罠》でうまく落ちてくれると大分有利になりますね
ただし、どちらもサイド後から《存在の破棄》《コーの奉納者》といったエンチャント破壊が入ってくるので
2戦目は五分五分といった所
>>13
軽量スペルを4枚ずつ採用しているので《紅蓮術士の昇天》の方は大体昇天できてます
黒の方ですがダメージ源が火力8枚と《忍び寄るタール坑》3と若干少なめなので昇天の枚数を抑え目に2枚としていますが
《よろめきショック》1と《忍び寄るタール坑》で昇天達成できるので達成自体は割と楽にできますね
問題はドロースペルが《定業》4しかない為、昇天を引かないという事が多くありました
また、仰るとおり勝ちを各種昇天に頼り切った構成となっている為、これらを割られると非常に不利となってしまいます
この辺はサイドボードでうまく対策していきたいですね
2011/03/22(火) 18:46:21
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memoon
>>15
新ジェイスは・・・ねぇ
ヴァラクートとは5戦ほどやらせていただきましたが、こちらが土地事故を起こしたときを除いて
《原始のタイタン》が戦場に着陸する頃には相手のライブラリーは《書庫の罠》２枚分くらいにはなってましたね
《山》が相当数既に落ちているならバウンスしても問題ないですし、一応《稲妻》2で対処可能です。
どちらかというと《酸のスライム》で昇天を割られたり《ゼンディカーの報復者》で横に並べられる方が嫌でした
(last edited: 2011/03/22(火) 19:10:38)
2011/03/22(火) 19:10:13
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名も無き者
これ黒昇天いらねんじゃね？
2011/03/22(火) 21:27:26
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名も無き者
黒を序盤から出す為にマナが安定しないなら、いっそのこと、黒昇天抜いて《先読み》とかその辺のカードを突っ込んだ方がいいかもね。
2011/03/23(水) 01:27:55
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hakobore
《捕食者の衝動》と《腐敗狼》をメインにしたデッキを
構築中なのですが、あえて感染を主軸にせず
《コーの精霊の踊り手》や《オーラのナーリッド》を採用した
オーラデッキを作っています。他に採用予定のカードは
《東屋のエルフ》＋《巨森のゼンディコン》
《族霊導きの鹿羚羊》《変幻のハイドラ》《ハイエナの陰影》
《熊の陰影》《ファイレクシアのハイドラ》などです。
サイド候補には《ヴィリジアンの堕落者》や
《テル＝ジラードの堕ちたる者》《荒廃後家蜘蛛》
《ファイレクシアの巨大戦車》で
アーティファクト対策兼・感染狙いです。
実戦経験が乏しいのでメタや対策カードを考えるのも
限界を感じています。どなたかＦＮＭレベルに練り上げるための
アドバイスをお願いします。長文失礼いたしました。
2011/03/26(土) 18:36:49
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名も無き者
あえて感染を主軸としない理由がわからない。
どっちつかずのデッキにしかならんだろう。
相手のライフを３０にするようなもん。
そもそも《捕食者の衝動》と《腐敗狼》はメインに据えるには弱すぎるシナジーだと思う。
20はオーラデッキを作りたいの？
2011/03/26(土) 20:01:57
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hakobore
>>21
《腐敗狼》と《コーの精霊の踊り手》に《捕食者の衝動》つけて
除去とドローしながら戦うのが面白かったので
それを主軸にして考えた為、どっちつかずになってしまいましたね。
回して面白いことと、余り脚光を浴びないカードを使うのが好きなので感染をメインにしてもかまいませんので
《腐敗狼》と《捕食者の衝動》を活躍させるデッキを作りたいです。
確かに弱いシナジーですが好きなカードなのでアドバイスお願いします。
以前は《チャンドラの吐火》＋《略奪の爆撃》を回していたので、
最初に好きなクリーチャーを決め、そのカードの相棒を決定したら
後は両方と相性のよさそうなカードを探しながらデッキを作るのが
自分のデッキ構築の流れですね。
弱いから使わないではなく、好きだから使いたい。
それが地雷デッキ。
2011/03/26(土) 21:25:21
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名も無き者
>>22
とりあえず、デッキレシピを上げてみたら？
2011/03/26(土) 22:42:32
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hakobore
感染メインで改めて構築し直したのでまだ骨組みだけですが
３《伝染病の留め金》
４《屍百足》
４《疫病のマイア》
３《転倒の磁石》
４《腐敗狼》
４《ヴィリジアンの堕落者》
４《捕食者の衝動》
３《絡み森の鮟鱇》
２《熊の陰影》
３《ファイレクシアのハイドラ》
２《苦行主義》
素直に２マナ域のクリーチャー増やして
パンプして勝つ方が強いことは判っていますが
それでは《腐敗狼》と《捕食者の衝動》は真っ先に抜けるので
後半戦を意識してデッキを作りました。
、
2011/03/27(日) 08:45:33
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| 25 : |
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hakobore
すいません。《死体の野犬》の存在忘れてました。
多分４枚ねじ込みます。
2011/03/27(日) 08:57:14
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| 26 : |
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名も無き者
地雷デッキとファンデッキ、本来は意味が違うよ。今はごっちゃだけど。
2011/03/29(火) 21:14:51
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| 27 : |
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名も無き者
地雷は予想外のカードをコンセプトにしてメタレース上位のデッキと互角以上にやりあえるデッキ……みたいな？
とりあえず意外性だけでなく勝てなきゃ意味ない
そもそも負けてたら地雷じゃない
ファンデッキは強さに関係なくただ自分の好きなカードを主軸に作った自己満足のデッキ
構築の楽しさやプレイは凄く楽しいけど、それで勝てないからといって拗ねたりパワーカードを意味もなく叩いてみたりするのは厳禁
2011/03/30(水) 03:33:11
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| 28 : |
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hakobore
地雷デッキには爆発力が必要と考えた方がよさそうですね。
話を変えますが《容赦ない潮流》は
地雷デッキのお題にはなりませんか？
《選別の高座》や《類似の金床》を併せれば
１ターンで７回ぐらい増殖できたのでチャンスはあると思いました。
2011/03/30(水) 06:34:47
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| 29 : |
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>>１ターンで７回
それは実戦での経験なのか、ソリティアでの仮定なのか。
実戦であれば相手は？何ターン目に出来たか？なども重要な要素になる。
上でも言われてるけど 地雷≠普通使われないカードをただ組み込んだだけ じゃないからね。
地雷にも明確な勝ちへのプランがいるし、それがTier1のメタに対して有効に作用して初めて「地雷」として認知されるに至る。
まあ一端の掲示板から本物の地雷が生まれればそれはすごい事だが、まずありえんって事でネタ・カジュアル前提で話してもいいけど、
個人的には地雷やローグと名乗る以上は実戦味を帯びた話しで進めていきたい。
2011/03/30(水) 07:51:39
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| 30 : |
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名も無き者
というより地雷デッキって結果を残して初めて地雷を踏んだと言わせれるのであって、勝てそうに作ったとかは関係なくね？
2011/03/30(水) 10:18:35
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| 31 : |
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名も無き者
＞そもそも負けてたら地雷じゃない
＞地雷≠普通使われないカードをただ組み込んだだけ じゃないからね。
＞というより地雷デッキって
自分の思い込みを押し付ける人がいそうなんで、公式記事に基づいて地雷の定義をまとめると、
・勝つことを目的としているが、メタカードなどでではなく、あくまで自分のデッキの強さを追求する
・メタ外のデッキである
・メタを追従していない(T1に対するアンチデッキは地雷とは呼ばない)
ということで、トップメタと互角にやりあえるとか、勝たなきゃ呼ばれないいうのは真っ赤なうそ。結果として強くなくても良い。
結果を残すと「強い地雷が現れた」といわれる。
しかしまた、単なるファンデッキは地雷とは呼ばないのも事実。
2011/03/30(水) 10:33:11
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| 32 : |
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名も無き者
地雷の定義をあんまり事細かに決めると投稿しづらくなるしいいことないぞ
まあ>>29でも言われてるように勝ち手段とかは明確にしなきゃだし
回したなら相手とかの情報は必要だとおもう
2011/03/30(水) 11:35:19
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| 33 : |
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>>31
あー確かに
地雷(ローグデック)としての読まれない強さはあったが、結局負けた
みたいな言い回しはコラムで良く目にするね。
あとメタ外だから、トップメタに対するアンチデッキに対して強いっていうのは聞く。
2011/03/30(水) 11:55:36
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| 34 : |
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名も無き者
でも勝率が殆どないなら、それは地雷じゃなくて変なデッキで片づけられるんじゃないの、と思ってしまうんだが
でも地雷・ローグとファンデッキはある程度区別しておいてほしいかなとは思う
2011/03/30(水) 15:36:37
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| 35 : |
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名も無き者
上でも言われてるが最初から地雷なデッキなんてないわけよ
で、勝って(勝率がある程度あって)初めて地雷扱いされるんだが
勝率を上げるため議論するのがこのスレの役割じゃね？
2011/03/30(水) 16:19:15
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| 36 : |
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hakobore
ある程度方向性を示すため、
何人かがお題になりそうなカードを提案して、
ｎｏｉｒさんがお題を決定するのがまとまりはありそうですね。
＞＞１でも言っているようにお題形式が本来の形のようですから。
2011/03/30(水) 19:46:30
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| 37 : |
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名も無き者
今は亡き「悠然と地雷デッキを使うスレ」では
・>>1の人がなかなかログインできなかった
・お題を決めない方がやりやすそう
という二つの理由からお題はなくなった
そしてこのスレの>>1は一週間いない、つまり・・・
でも起爆剤として、名前を上げてみるのはいいんじゃね？
《カード名》で何か悪さできないかねぇ？
みたいな
2011/03/30(水) 21:46:34
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| 38 : |
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白夜
地雷というよか、ファンデッキ寄りだけど
《ダークスティールの板金鎧》
《白金の帝像》
《白金の天使》
を利用したデッキ組みたい、色の時点で未定だけど緑でマナ加速と《苦行主義》かな…？ 《大建築家》を有する青でも面白いかなとは思ってる
(last edited: 2011/03/30(水) 22:01:20)
2011/03/30(水) 21:58:16
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| 39 : |
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名も無き者
2011/03/30(水) 22:10:00
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名も無き者
>>38いいなそれ
板金鎧+帝像or天使+《苦行主義》を出した時に相手が降参してくれるかｱﾚだが
その３つで対処できないカードってあったっけ？滅殺とかくらい？
2011/03/30(水) 22:26:58
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| 41 : |
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名も無き者
《消耗の蒸気》《マラキールの門番》で一応対処は可能
2011/03/30(水) 23:18:06
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名も無き者
黒頂点で余裕です
2011/03/31(木) 00:31:49
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名も無き者
というか38のデッキは上手くいって負けないだけのデッキでで勝ち手段ねぇしただ「負けないドヤッ」ってやりたいだけだろ
巨体シリーズだしたいんなら《新たな造形》のデッキとかあるし、使うカードが奇抜なだけで既出のデッキにただ劣ってるデッキなんて考えるだけ無駄だと思う
2011/03/31(木) 04:25:32
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| 44 : |
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白夜
負けなくなれれば《スフィンクスの骨の杖》なり、《研磨時計》なり、緑なら《野性語りのガラク》みたいな永続的に相手を敗北に近づかせるカードを出せばそのうち勝てる。
コロ助デッキとは、《新たな造形》は使わず、《永遠溢れの杯》を増殖するか、緑単のエルフのような形でマナを速効で溜めるか、《類似の金床》でも使うか、何れにせよ早いターンからマナを払って唱えて展開する形にすることで差別化は可能。
理想：4~5ターン目には白金シリーズを展開、次のターンには破壊耐性を付ければ相手は手が出ない！
現実：こんなん唱えてる暇があったら緑タイタン出してヴァラク並べろよ
みたいなデッキ
ゴブナイトは論外だしヴァラク相手も速さで不利だし、コントロール系全般は軒並み打ち消しが不安
ただ一度コンボが決まれば一部デッキではどうしようもない当たりは地雷かなと思ってる
比較的安く扱われてるレアの名前を多数上げたのは、そういったカードを沢山積んだファンデッキにしようぜ！ って意図もある。
手が割れた上にサイドチェンジ後？ まぁなんだ、その、頑張れ。
2011/03/31(木) 23:23:26
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| 45 : |
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noir
何か呼ばれたっぽいので顔を出してみる。
基本ログインせずに毎日見てます。
スレの運営、というか進行は住人の方に任せたいのですが・・・。
>>1としてこう言うことをしてくれ、と言われればやりますのでとりあえずの方向付けと進行方法は住人の方たちで話しあってください。
2011/03/31(木) 23:41:55
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名も無き者
いや完全放置は良くないんでないか？
あまり干渉しすぎるのも良くないけど。
2011/04/01(金) 00:15:44
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名も無き者
>>43
いや、究極的に負けないのであれば、いずれライブラリーアウトで勝つだろ。《白金の帝像》の方は知らんけど。
2011/04/01(金) 00:43:38
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| 48 : |
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名も無き者
>>1よ
ギャグデッキスレで地雷スレは残念な方向に進んでるって言われてるぞ
雑談目的にしてもやっぱり>>1がある程度の方向性を示さないとｇｄｇｄになるだけだと皆思ってるんじゃないか
ちょうど>>38で案が出てることだし、これを主軸に据えた実戦級のデッキを作りましょうとか宣言してはどうか？
一応作り方によっては《新たな造形》デッキの劣化にはならないと私は踏んでいるが。
途中全てに介在しろとは言わないが>>1には案が出た都度コテハン書き込みでのレシピ成型だけはしてもらいたいかな
2011/04/01(金) 01:51:49
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| 49 : |
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hakobore
とりあえず>>38デッキで進めると考えると
>>41での問題点は《タジュールの保護者》で解決できるけど
>>42《黒の太陽の頂点》への対策は何かありますかね？
除去されるの前提で考え《試作品の扉》試したけど重すぎる…
《存在の破棄》の評価が高まってるのも厳しいですね。
2011/04/01(金) 05:46:18
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名も無き者
>>49
《存在の破棄》よりも《神への捧げ物》の方を使っている人も多い。それに黒頂点は黒単コンでも無い限り殆ど出てこない。どうしてもと懸念するなら《記憶殺し》等で対処する事も出来なくはないだろうが。
一番自分が問題だと思ってるのはスピードと隙かな。現在流行ってるデッキが著しく早いし、上で挙げられてるマナ加速（造形や杯、金床）がどれも脆い（主に剣メタで入れられてる帰化系に弱いという意味で。）
一応板金＋天使が決まればどんな劣勢からでも挽回は可能なのが強みか。
誰か叩き台でも挙げてくれれば考えやすいのだが（人任せ
2011/04/01(金) 06:08:34
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hakobore
>>38
《蜃気楼のマイア》や《カルドーサの鍛冶場主》で要所要所で
持ってくると動きやすかったです。
正直なところ《白金の帝像》は毒殺を防げないので
抜いた方がよさそうですね。
2011/04/01(金) 06:46:35
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| 52 : |
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hakobore
《予期の力線》貼って《コーの装具役》で
《ダークスティールの板金鎧》を瞬間装着もロマン
溢れる動きでした。
連続投稿失礼しました。
2011/04/01(金) 07:00:06
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noir
>>48
了解した
今夜から動き始めようと思う
2011/04/01(金) 08:08:34
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noir
宣言通り、動きます。
とりあえずお題形式で進めていこうかと。
一つのお題が出たらそれをひとまず「完成」させてから次のお題に進みたいと思います。
で、今は流れ的に>>38の案で行こうかと思いますが、反対などあれば言ってください。
で、そのお題中のデッキは>>2（>>1のほうがいいか？）を使って編集しつつ、完成したデッキは>>3（もしくは>>2）に残していこうと思います。
>>1を編集するのでかくにんしてください。
追記：上で言ってみたけどとりあえず>>1の形式にしてみました。
こうした方がいいというのがあれば言ってください。
(last edited: 2011/04/01(金) 22:44:22)
2011/04/01(金) 22:40:33
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| 55 : |
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hakobore
>>38デッキの重要な点は
１．白金シリーズを如何に場に出すか
２．如何に守るか
に大別されると思う。
１．に関しては
マナ加速 ｏｒ《新たな造形》など
２．に関しては
ハンデス ｏｒ 打ち消し ｏｒ
《ダークスティールの板金鎧》などで耐性をつける。
ここら辺の方針も、ある程度決めておかないと
皆で練り上げる為の叩き台も投稿しづらいかもね。
2011/04/02(土) 07:59:09
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