| 354 : |
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えーてりおん
>>352
でも上から目線で見下していい理由にはならないよね。
依頼者は診断者の「好意」に対して「感謝」で答える。それでいいんじゃないのかな。
>>353
だから今の問題として提議しているのが、その初心者のために作ったものが当の初心者を圧迫する材料になってることじゃないかな。
最低限、「テンプレ7項目の《必須》《推奨》の定義」と「《推奨》となった項目に対して、未記入となった際に診断者を助けるためにどうするか」を決めることが必要だと思うよ。
2009/02/26(木) 20:09:48 
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| 355 : |
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名も無き者
>>354
７項目のうちどれが「推奨」でどれが必須なんだろか？
2009/02/26(木) 20:12:29
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| 356 : |
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名も無き者
やっと議論になってきたな
最低限何を目標にするかは明示して欲しかったがまあいい
では、必須項目と推奨項目を別けてくれ
基本的にその項目が診断者の便宜を供するものだというのを忘れるんじゃないぜ
2009/02/26(木) 20:14:04
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| 357 : |
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名も無き者
>でも上から目線で見下していい理由にはならないよね。
指摘は見下しなんですか？
2009/02/26(木) 20:17:05
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| 358 : |
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えーてりおん
私見です。
《必須》：デッキレシピ：
《必須》：デッキコンセプト：
《推奨》：メタ：
：フォーマット：
《推奨》：資産：
《推奨》：困っている点：
《必須》：診断して欲しいところ：
フォーマットについては《カジュアル》の扱いを考えることが必須と思う。《カジュアル》の場合はスタン前提で話進めていいくらいだとは思うけど…さてさて、ご意見伺いたいです。
(last edited: 2009/02/26(木) 20:34:02)
2009/02/26(木) 20:33:34
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| 359 : |
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名も無き者
困っているところがないなら診断の仕様がないのですが？
メタがないと満遍なく対応しなければならないのですがそんなことは可能でしょうか？
資産内で買えないカードを進められても仕方ないように思いますが同でしょうか？
2009/02/26(木) 20:38:15
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| 360 : |
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名も無き者
困っている点：
診断して欲しいところ：
はかぶってる感があるんだけど。困ってるから診断して欲しいんだし。
2009/02/26(木) 20:40:30
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| 361 : |
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名も無き者
>>360
それはあるかも
2009/02/26(木) 20:42:29
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| 362 : |
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名も無き者
資産については、エターナルの場合のみ必須でもいいかな、とは思う。
書いてない場合は無制限とみなす、という前提でだけど。
メタ、困っている点、診断して欲しいところの3点は、確かに少しずつかぶってるところはあるね。
要するに、どんなデッキにどんな風にやられちゃうのが問題なのか、というのを書いて欲しいわけなんだが。
2009/02/26(木) 20:46:49
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| 363 : |
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えーてりおん
>困っているところがないなら診断の仕様がないのですが？
７番目の診断箇所とそもそもかぶるんですよ。
困ってる点が具体的に思いつかなくとも診断してほしい人だっているのではないでしょうか。
>メタがないと満遍なく対応しなければならないのですがそんなことは可能でしょうか？
環境に合わせてってのはもちろん重要な要素ですよね。でもデッキパワーを高目に引き上げてあげるだけでもいいんじゃないでしょうか。
結果診断内容が標準偏差的な回答になるのは仕方のないことと思いますが。
>資産内で買えないカードを進められても仕方ないように思いますが同でしょうか？
提案されたカードに近いものを本人が捜せばいいんじゃないでしょうか。
《推奨》の項目は記入がない以上診断がぼやけたりするのは仕方のないことですが、そこは依頼者が書けないなら無理に書かせても仕方がないのではないでしょうか。
2009/02/26(木) 20:51:05
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| 364 : |
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名も無き者
確かに
メタに強引にまとめてみてもいい気がするが、そもそもメタと言う用語が分かりにくい気がする
メタ(回りにいるデッキ)
困っている点(回りにいて勝てないデッキ)
診断して欲しい点(勝てないデッキにどうやったら勝てるか)
となると思うがこれをどう統合するかだな
2009/02/26(木) 20:52:24
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| 365 : |
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名も無き者
>困ってる点が具体的に思いつかなくとも診断してほしい人だっているのではないでしょうか。
いるかもしれないけど、それ診断できないよ。
そのデッキで困ってない(楽しめるor勝てる)のならイジる必要ないじゃん。
デッキ診断はデッキ自慢じゃないと思うんだけど。
>《推奨》の項目は記入がない以上診断がぼやけたりするのは仕方のないことですが、そこは依頼者が書けないなら無理に書かせても仕方がないのではないでしょうか。
そうだねぇ。
・ムリにでも書いてないと診断できない(と多くの診断者が思っている)
・ムリにでも書こうとして考えさせること自体が、依頼者の考えを整理する手助けになる
という項目を必須にするといいと思う。
そう考えると結局現在挙がってる項目はどれも必須になりそうな気はしているんだが。
2009/02/26(木) 21:03:29
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| 366 : |
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えーてりおん
メタ(回りにいるデッキ)
困っている点(回りにいて勝てないデッキ)
診断して欲しい点(勝てないデッキにどうやったら勝てるか)
そもそも上のカッコ内に賛成しかねるケースもありますよ。
メタ（いろんな人と遊ぶし多いデッキと言われてもわからない）設定不能
困っている点(なぜかわからないけどいつも勝てません)そんなこと言われても診断側が困る
最低限、診断して欲しい点は必須ですが･･･残り２つは意外とハードル高い設問じゃないでしょうか。初心者にとっては。
７設問はトーナメント用デッキの調整としての意見を求めるなら都合良いかもしれませんが・・・
2009/02/26(木) 21:11:16
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| 367 : |
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名も無き者
お前もたまに出てくるくらいで丁度良い
と言って自重するタイプでは無いだろうがな
2009/02/26(木) 21:40:28
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| 368 : |
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名も無き者
>困っている点(なぜかわからないけどいつも勝てません)
↑これでかまわないと思う。
"いつも"というのは重要な情報。レシピと合わせれば診断側が悪い所を見つけられる。
2009/02/26(木) 21:42:16
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| 369 : |
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名も無き者
投稿者はありったけの情報を吐き出してくれれば良い
そうすりゃ診断者が無理矢理にでも診断して勝てるデッキにしようとする
テンプレは投稿者にどの情報を吐き出せば良いかを示す指針であればいいな
2009/02/26(木) 21:52:03
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| 370 : |
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名も無き者
>メタがないと満遍なく対応しなければならないのですがそんなことは可能でしょうか？
全部を対策する事は不可能に近い。
ただ○○に有利になるには《》を、☆△に有利になるなら《》を・・・といった感じでいくつか挙げれば後は依頼者がどれを重視しるかで取捨選択できるようにアドバイスできる。
2009/02/26(木) 23:06:05
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| 371 : |
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名も無き者
>ただ○○に有利になるには《》を、☆△に有利になるなら《》を・・・といった感じでいくつか挙げれば後は依頼者がどれを重視しるかで取捨選択できるようにアドバイスできる。
それをメタるって言うんだと思います。
2009/02/26(木) 23:19:48
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| 372 : |
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名も無き者
そもそも診断に出してくるってのは勝てなくなって、どうしようかって時だろうしな
勝てなくて困ってるデッキをメタに上げとけばいい気がするな
2009/02/26(木) 23:22:21
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| 373 : |
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名も無き者
>フォーマットについては《カジュアル》の扱いを考えることが必須と思う。《カジュアル》の場合はスタン前提で話進めていいくらいだとは思うけど…さてさて、ご意見伺いたいです。
フォーマットに「カジュアル」なんて無い。
対戦相手との間に「このカードは使ってはいけない」といった取り決めがないなら、それは「何でもあり」と捉えるべき。「どこからどこまでのエキスパンションを集められるのか」「どのくらいの資産があるのか」等を考慮した上で、「禁止・制限の無いエターナル」という前提で話を進めてよい。
2009/02/27(金) 00:28:34
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| 374 : |
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名も無き者
テンプレを使って診断してほしい人は、スレタイの先頭に(テ)をつける
この1行をテンプレに加えるだけで誘導問題は解決じゃない？
テンプレに従わない投稿が認められない人は、(テ)が無いスレを開かなければ良い
逆に(テ)さえ入っていれば、テンプレに従わせることを非難されるいわれもなくなる
2009/02/27(金) 03:35:34
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| 375 : |
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名も無き者
テンプレは全部「推奨」でいいと思う。書けるなら、敢えて「書かない」という選択を行う理由がない。書けないなら、「必須」にしたところで書かない。
書かれていない項目があることで診断できないなら、診断しなければよい。ただし、テンプレの存在を知らない人には誘導を行う。
えーてりおん氏はテンプレが依頼をしづらくすると言うが、自分はテンプレがある方が依頼しやすいし、誘導してもらう方がありがたいと思う。全部「推奨」にしておけば、「項目を埋められなくて依頼できない」「項目が埋まっていないことを不正行為扱いされる」といった問題は解決できるだろう。
2009/02/27(金) 12:51:57
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| 376 : |
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名も無き者
結論めいたものを言おうとしてみる試み
1現状のテンプレ記入項目はすべて必須である
2でもよく分からないこともあるだろう
3分らない項目に付いては「分からない」と記入して後から質問に答える形を取る
4その場合きちんと項目を埋めていた場合よりも診断を得るまでに時間がかかるが気にしない
と言うあたりでどうか
2009/03/02(月) 03:53:18
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| 377 : |
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名も無き者
まずテンプレ必須って所で却下
2009/03/02(月) 05:21:07
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| 378 : |
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名も無き者
>>377
お前が決めることじゃない。
2009/03/02(月) 13:42:04
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| 379 : |
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名も無き者
>>378
お前が決めることじゃない。
2009/03/02(月) 22:47:10
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| 380 : |
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名も無き者
じゃぁもうアラーに決めてもらうしかないな。
2009/03/02(月) 22:48:34
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| 381 : |
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名も無き者
テンプレアレルギー組みはともかく、テンプレのスタンスとしては376で問題ないかと思うんだが
並列でアレルギー組用のテンプレを並べられたら似たような気持ちを持つ人達にも役に立つんだろうが、こればっかりはテンプレで表せないものだろうからなぁ
最低限の注意事項、喚起事項などあれば表明して欲しいと思うんだがどうだろうか
2009/03/03(火) 19:41:47
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| 382 : |
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名も無き者
>>381
テンプレアレルギー組とか呼称して、テンプレを快く思わない人を愚弄してるようなやつが何を言ってるんだ
374をテンプレに書いて、テンプレを使わないといやな人だけで使っていればいいじゃん
それとも、他人に自分の思想が肯定されないと許せないの？
2009/03/03(火) 22:12:12
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| 383 : |
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名も無き者
テンプレは従うもんじゃなくて利用するもの
申し訳ないが374の利用方法はあんまり役に立たない
思想云々はすまないけれどスルーさせてもらうよ
2009/03/03(火) 22:23:56
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| 384 : |
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名も無き者
×役に立たない
○テンプレ反対派にテンプレを押し付けられなくなる
2009/03/04(水) 02:18:23
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| 385 : |
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自分で診断してもらえる書き方ができない奴はテンプレを参考に。
自分でそれができるなら好きに書けばいい。
それだけのことにどうして人はこんなに争わないといけないんだろう。
2009/03/06(金) 02:06:30
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| 386 : |
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>それだけのことにどうして人はこんなに争わないといけないんだろう。
考え方の違いだろ。
2009/03/06(金) 02:52:52
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| 387 : |
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名も無き者
怒りや憎しみを持たず、争いもしない
そんな人間なぞ人間ではない
ってばっちゃが言ってた
マジレスすると議題云々以前に揚げ足が趣味な奴や人に強制されるとつい反発したくなっちゃう奴らに釣られてズルズル
堅く考え過ぎなんじゃね
2009/03/06(金) 02:54:00
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| 388 : |
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名も無き者
今問題なのはテンプレの有無よりもむしろテンプレの有無論争を診断スレではじめる奴らだしな
2009/03/06(金) 03:34:20
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| 389 : |
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名も無き者
診断板にテンプレへの誘導が貼られたら、必ずその場で反論するしかない
このスレのテンプレを既成事実化されるからな
公式の物であるかのように見えるのがタチが悪い
2009/03/06(金) 04:44:38
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| 390 : |
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名も無き者
荒らしはスルーの鉄則に従ったほうがよろしいかと
テンプレの有無論争を始める奴らとか>>389とかな
>>1に「このスレ外での不要論は荒らし」と明確に書いた方がヨサゲ
2009/03/06(金) 10:04:09
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| 391 : |
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名も無き者
「このスレ以外のところに、テンプレやこのスレのURLを書くのは荒らし行為です」と明確に書くべきだろ
そもそもテンプレ誘導さえ貼らなければ、診断板で論争なんて起きないのに
2009/03/06(金) 10:25:52
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| 392 : |
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名も無き者
>>389
どう考えてもそれは他人のスレでする事じゃないな。スレが荒れるだけだし、何の意味もない。テンプレに従う必要はないと言いたいだけなんだろうが、それで荒れたら本末転倒もいいとこだ。
テンプレ通りじゃないなら、診断する側はただ一言、スレ主に必要だと思われる情報を明記するよう伝えればいいだけだ。
テンプレ以外は認めないって人も、強制力はないって事を認識しなきゃいけない。最初にテンプレ推奨するのは構わないが、従わないからといってしつこく誘導したり、妨害行為を行うのはどうかと思う。
2009/03/06(金) 10:29:15
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| 393 : |
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名も無き者
診断にはある程度情報が必要だよな。
レシピだけ示されても、コンセプトとか、メタ(あれば)とかないと、診断内容バラバラになっちゃう可能性高いからな。
つまり
「（診断に必要な情報）を書いてください。あと、トップを編集できるように、ログインしてスレを建て直してください」
みたいなことを書けばいいわけだ。「ログインとか要るの？」とかいう議論は別にして、情報を示してもらうためにな。
・・・それが面倒だからテンプレあんじゃねーの？
テンプレ反対派の人たちは、「診断に必要な情報」を示すこと自体はOKなんだよな？(憶測でスマンが)
「あたかも公式であるかのように」用意されてるのは確かにおかしいかもしれない。
けどさ、「診断に必要な情報」ってだいたい一つのパターンになると思うわけ。
ならそれを事前に用意しといた方が効率よくない？
テンプレ強制は当然ナシとしてさ。
テンプレ嫌な人は、「（自分が必要だと思う情報）を書いてくれ」って書きこんだらいいじゃない。
情報足りなくて診断しようがないスレもあると思うからさ。
2009/03/06(金) 19:15:53
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| 394 : |
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名も無き者
テンプレの存在を知らない依頼者には誘導を行う方が親切だと思う。
でも、知っていて使わない人には誘導しても意味がないし、使うことを強制するのもおかしいと思う。
「誘導は１回まで」「テンプレ無しが気に入らない診断者は、何も書き込まない」としたらどうだろうか。
2009/03/06(金) 19:23:28
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| 395 : |
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名も無き者
テンプレ反対派は情報提供やログインするよう書き込みすればいいし、テンプレ推奨派は最小限の誘導すればいいだけのこと。
求める内容は同じなんだし、別に目くじら立てる程の問題じゃないと思いませんか？
と言うか、こんなくだらない議論をされたスレのスレ主が可哀想です。
こんな不毛なことしてるから過疎化していくって何故気がつかないのですか？
2009/03/06(金) 19:58:44
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| 396 : |
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名も無き者
>こんな不毛なことしてるから過疎化していくって何故気がつかないのですか？
何か毎回出てくるけどさ、過疎化してる根拠は？
2009/03/06(金) 21:37:00
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| 397 : |
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名も無き者
>>395
>テンプレ推奨派は最小限の誘導すればいいだけのこと。
一言も言わずにＵＲＬだけ置いてく輩がいるからテンプレ反対派が増える原因にもなる。
2009/03/06(金) 22:03:19
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| 398 : |
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名も無き者
まぁ、過疎化してるかは置いとくとしても過剰反応が過ぎるのは確かだな。
診断板も一部を除いて荒れ放題だし。新規の診断依頼も減ってきてないか？
2009/03/06(金) 22:03:33
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| 399 : |
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名も無き者
以前はフリートークのスレが多かったよね
巨人とコルフェは最近ちょっと上がったけど
ヒバリブリンクとかツリーフォークとか、各色の好きなタイプのデッキを研究するようなのは名前持ちの面子が多かったから、今は名無しばっかりだし診断スレが多いから住人どうしの会話も少な目で、会話があっても殺伐としてるからそう見えるんじゃないかな
2009/03/06(金) 22:05:42
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| 400 : |
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名も無き者
>>396
俺は3年近く前にwisdomを離れて最近astralを覗くようになった者だけど、その頃と比べると甘く見積もっても当時の半分ぐらいしか人気がない。書き込み数的にね。少なくともそういうスパンでは明らかに過疎化してる。
2009/03/06(金) 22:05:46
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| 401 : |
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名も無き者
マジック・プレイヤーそのものが減ってるようなので、Astralの人口が減るのは仕方がないような。(オリカスレは相変わらず人多いけどね。)
ともあれ、別に診断板のマナーが悪いから人が減ってるわけじゃでしょう。
ここでの議論にはあんまり関係ないんじゃないかな。
2009/03/06(金) 22:16:24
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| 402 : |
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名も無き者
マジックプレイヤーは確かに減ってはいるけど、その割合より確実に多くアストラルの人口が減少してるな
原因はマナーのせいではなく、単純なウェブにおけるMTGコンテンツのシェア争奪の結果だと思うけど
残念なことに、ウェブにおけるMTGコミュニティー上で最も住人の技術レベルが低い場所の1つとして有名になってしまっているし
2009/03/06(金) 22:48:46
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| 403 : |
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名も無き者
>その頃と比べると甘く見積もっても当時の半分ぐらいしか人気がない。
その見積もり出してよ、明らかに過疎化してると思うなら。
2009/03/06(金) 22:50:53
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| 404 : |
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>>403
悪いねぇ、そこまで口は巧くなくてね。
俺はここが前と比べてかなり寂れたとは思う、ただそれだけ。
もし君がそうは思わないならそれも正しい、ただそれだけ。
2009/03/06(金) 23:47:22
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| 405 : |
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名も無き者
もうテンプレとかそのままでいいから
このスレの名前だけ変えてくれ
「診断板利用者は必読」
これはずしてくれればテンプレの押し付けもスルーできるし
どうせここの住人はテンプレがないと診断出来ないんだろ？
その診断も「テンプレ」診断で片腹痛いが
2009/03/08(日) 06:33:46
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| 406 : |
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名も無き者
何で皆がムキになってるのかがワカラン。
テンプレの有無やらがそんなに大事か？
正直、雰囲気悪すぎて不快なんだよ。
ぶっちゃけ他人のスレの建て方に口出しする権利はないんだ。荒しでもない限り、自由に診断してもらっていいと思わないか？
2009/03/08(日) 07:53:07
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| 407 : |
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名も無き者
＞なんでムキに
スレタイトルの【必読】なんていうのからも明らかなように、
自分(達)の作った正義を人に強要したい心理があるから。
2009/03/08(日) 11:00:46
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| 408 : |
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最近のこのスレ、言いたいこと言ってるだけで議論の欠片も感じられないのは俺だけ？
2009/03/08(日) 18:10:09
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| 409 : |
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名も無き者
テンプレは利用するもんで使わないで対処できるならそれで別にいい
と言う原則を無視してテンプレなんてあるのが害悪だ、と言う根拠不明の感情論を振りかざしている人たちがいて、どれだけ論破されても諦めないで荒らしている。多分論破されている事に気付いていない
仕方ないしそれについては諦めた方がいい
議論するならテンプレの精度と言うか有用性を高める方向で
テンプレ以外でも何かしら心構え的な事に関して話そうぜ
2009/03/08(日) 20:55:56
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| 410 : |
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名も無き者
あととりあえず他人の立てた診断スレで、スレ主そっちのけでテンプレの必要・不要性を語り出すのは本当にやめた方が言いと思う。
その場で言わないと、とかいう意見があるけどここで議論したって問題ないでしょう。スレ主の目につくところで自分の意見を言いたい気持ちもわかるけど、スレ主だっていずれこっちを見るだろうから。
2009/03/08(日) 21:20:32
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| 411 : |
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名も無き者
要不要議論はマナースレでどうぞ、と言うテンプレでも作るかｗ
2009/03/08(日) 22:01:13
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| 412 : |
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名も無き者
スレと無関係な話題とか、荒らしとか、荒らしに反応とか
掲示板の基本すら知らないのが多過ぎてここ全体がグダグダになってるんだよな……
2009/03/08(日) 22:30:10
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| 413 : |
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名も無き者
>>409
ここまでの流れを読み直すと、テンプレ反対派の多くは
>テンプレは利用するもんで使わないで対処できるならそれで別にいい
というスタンス
そこにテンプレ派の人が、その場の会話でうまくいく内容であってもテンプレから少しでも外れてるならば、テンプレを読んでないという事だから読ませなければならない、という論を展開して今に至っているように見えるけど
テンプレを使いたい人は、テンプレに沿ったスレとして区別できるようにスレ建てして住み分けよう、という意見も何度か出てるけど、テンプレを強制できなくなるからか、それこそ根拠無く拒否されてる
2009/03/09(月) 00:48:24
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| 414 : |
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413
>>409
それと、論破されてるというのは何のことを言ってるんだろう？
少なくともこのスレの書き込みの中からそういった結論に達することができるようなものは1つも見つけられなかったけど
感情論で――等、テンプレ強行に酷くバイアスがかかった記述を、さも公平な視点であるかのように書き込んでしまうほど、テンプレ強行派は腐敗しているのかね
2009/03/09(月) 00:59:15
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| 415 : |
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えーてりおん
テンプレ必須を支持する人は「もう決まってるんだからgdgd言うな、お前荒らしだろ」って意見が多いですね。
もちろん「診断に不可欠な情報である以上、やり取りの簡略化のために必要だ」って方もおられますが。
2点意見を集計したいです。
１・テンプレ使用は必須でなければならない？
２・７項目はすべて埋まっていないと診断が不可能である？
>noirさん
２点とも意見が割れるようであれば、共に使用を《推奨》と変更していただきたいです。（過半数の現状維持意見がない限り、意見が割れていると考えていいと思います）
2009/03/09(月) 03:20:01
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| 416 : |
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名も無き者
>１・テンプレ使用は必須でなければならない？
テンプレで求められている情報に関する言及は必須。
「分からない」「決まってない」でも構わない。
ログインすることも必須。
これはYesになるの？ Noになるの？
>２・７項目はすべて埋まっていないと診断が不可能である？
何らかの情報が必要。
「分からない」「決まってない」でも構わない。
これはYesになるの？ Noになるの？
2009/03/09(月) 03:33:51
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| 417 : |
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名も無き者
>２点とも意見が割れるようであれば、共に使用を《推奨》と変更していただきたいです。
個人の意見ですべてを変えようとしないでね？
2009/03/09(月) 03:58:53
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| 418 : |
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名も無き者
>２点とも意見が割れるようであれば、共に使用を《推奨》と変更していただきたいです。
てかもう推奨になってね？
2009/03/09(月) 04:03:10
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| 419 : |
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名も無き者
>>1に「これに従う必要はありません」と書かれていますね。
もう議論終了で良いのではないでしょうか。
2009/03/09(月) 12:50:09
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| 420 : |
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名も無き者
目立たせた方がいいんじゃないか？
あと誘導する時も「あくまで例であり、必ずしもこの通りに書く必要はありません。」っていちいち言うとか
2009/03/09(月) 13:14:42
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| 421 : |
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名も無き者
>>416
俺はログイン必須も入れるべきではないと考えてるけどな。
診断なんだから、どんな些細な変更でも一度書いた情報は修正してはいけない。
騙りを恐れるならば自発的に使用するだろうし、修正がいらないならばログインの必然性も無いだろう。
2009/03/10(火) 05:07:19
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| 422 : |
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名も無き者
なんというか、全ての人がフリートーク板の住人みたいな前提で語られてるんだよね
今までずっと診断板とトレード板だけ見てて、ある日突然このスレへの誘導を見かけてなんじゃこりゃって思ったわけですよ
診断板で作られたもので板の住人が皆納得したものだったのならば、多少の不満はあっても受け入れたかもしれないけど、他所で作られたものじゃ納得もいかない
アメリカの法律で日本は米食が禁止になったから、今日から米食べたら逮捕ね、とか言われた気分だ
2009/03/10(火) 05:26:14
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| 423 : |
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名も無き者
１・テンプレ使用は必須でなければならない？
２・７項目はすべて埋まっていないと診断が不可能である？
必須じゃないけど、書いてあるほど「診断希望者の意向」が分かりやすいので、コンセプト崩すことなくカードを進めたり出来るから、情報は書いて欲しいんだよなあ。もちろん意向が伝わればテンプレにあってる必要も無いけど。
単にテンプレが埋まってれば大体意向が伝わってくる、と俺は感じているからテンプレつかって欲しいな、という考え。
>>422
フリートーク板で自然発生した話題では無いだろー。
診断板で「どう診断して欲しいのか分からんなこのスレ」っていうことが何度もおきて、「じゃあテンプレ作ろうぜ」ってここに立ったんじゃないの？診断板に有ったほうがいい気はするけどね。
そもそもastral内なんだし他所ってほど他所でもないと思うなあ。むしろトップに表示されないトレード板のほうが俺としては他所だなあ、と思う。こちらは個人的な意見。
2009/03/10(火) 09:10:49
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名も無き者
掲示板全体の人間を納得させるとかできるわけ無いだろ（笑）
2009/03/10(火) 10:14:46
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名も無き者
ここがどんな結論になろうとも、管理人様製作のテンプレ以外のリンクが診断板に貼られたら抵抗し続けるけどな
勝手に作ったやつ張られるのは納得がいかない
2009/03/10(火) 10:46:01
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荒らしはスルー
>>425にはお手を触れないように願います
2009/03/10(火) 11:07:41
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名も無き者
>>421
診断の経緯をはっきりさせるのは大事かもしれませんが、「今」デッキがどういう形なのかを参照しやすくする方がより大事ではないでしょうか。
そういう意味では、きちんとログインしてトップを編集できるようにしておいた方が利便性に優れる、と思います。
ログインが「必須」かどうか、というのは難しい話ですが、ログインは「強く推奨」されるべきだとは思います。
＞for all
皆さんがどこに結論を落としたいのかよく解らないのですが…
>>1-3の内容は「読んでおくと役に立つ項目、守って欲しいマナー」などをまとめようとした結果だったはずです。
ここはおかしいって点や、こうするとよくなるって点があるなら提案・相談して追加なり変更なりすればいいじゃないですか。
「どう変更したいのか」とか「そうするとどういう利点（欠点）があるのか」って話をしないなら、子供の喧嘩と一緒です。
私は、テンプレ自体を「推奨」という格好で案内するのには賛成です。
別に使わなきゃいけない、とは思いませんが。
書いてくれないと困る項目もありますし、用件を文章で書かれるよりも箇条書きで整形されている方が読みやすいってのもあります。
どちらかというと誘導の貼り方に気を使うべきで、
「これとこれは無いと診断できないから書いてください」
といった感じで問題点をハッキリ伝えた上で
「ここを読んで参考にすると楽です」
という誘導をするべきです。
2009/03/10(火) 11:20:32
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もういっそ誘導用のテンプレを作るべきか否か
2009/03/10(火) 13:08:25
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名も無き者
>>426
都合が悪い意見を荒らし扱いしてれば、そりゃ反対する人が減るわけがない
2009/03/10(火) 22:05:56
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名も無き者
いや、実際やってる事は荒しと大差ない、と言うか荒しそのもの。
他人のスレで誘導がある度に反論するんだろ？スレ主は診断してほしくてスレ建てたのに、それを差し置いてくだらない争いを始めるわけだ。そんな奴らを荒し以外に何と呼ぶんだ？
2009/03/10(火) 22:35:00
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えーてりおん
>430
極論もいいとこ
一部の意見を否定派全体の意見として取るのは悪意があるとしか思えないね
2009/03/10(火) 22:51:14
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名も無き者
申し訳ないが特に名有りで反論してくるえーてりおん氏に一つ質問
1、私がnoir氏が作った現在のテンプレを指示するか否かのアンケートをとったとします。私がそのアンケートに勝った方の意見をルールとして採用する事を決定します。その結果、えーてりおん氏とは反対の意見が無記名投票にて可決されました。あなたはこの結果に従おうと思いますか？
>>427
同意見
また、テンプレをテンプレ通りに使わなきゃならないとも思わない
自分の言葉で自分なりの注意を加えて誘導できるならそれで一向に構わない
テンプレはどう書いたらいいか分からない人の為の単なる指針。正にテンプレ
2009/03/10(火) 22:58:20
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名も無き者
>>428
とっくにあるｗ
>>3参照
1:ログインできてない場合。
・まずhttp://forum.astral-guild.net/board/21/113/の>>1を見て、ログインやユーザー登録をしてください。その上で、>>2を見て、内容を理解し、新たにスレを立て直してください。その場合、紛らわしくならないようにこのスレを閉じることを明記してください。
これはほぼ、noirと俺だけで作ったものでその後ほとんどスルーされてるものだから、じゃんじゃん改定案が欲しい所
2009/03/10(火) 23:08:30
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名も無き者
いっそのことスレ建て直したらどうでしょう？スレ主は随分発言してないですし、編集もしていません。反対派は必読ってトコにも反応してるみたいですしね。
個人的にはこのスレに書いてあるのはマナーと言うか『診断者側からの要望』ではないかと感じています。マナーだとか必読等といった言葉を使っては強制力があるかのように錯覚しやすいので、別な名前のスレを立ち上げるべきだと思うのですが。
2009/03/10(火) 23:10:46
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noir
>>434
>これに従う必要はありませんが、この通りにしていただけると診断が付きやすくなると思います。
更新してますよ？今現在議論（？）に決着が付いていないようなので他に編集するところもないように思います。編集すべきところがあればおっしゃってください。
マナーに強制力は無いと思います。マナーの無い人は嫌われますが気になさらないのでしたらそれでいいかと。
必読ではないですかね？
(last edited: 2009/03/10(火) 23:17:26)
2009/03/10(火) 23:14:25
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名も無き者
そんなに性急に弄るのもどうかと思いますが…。
Astralはかなりのんびりした板なので、５日くらいは大した事ないかと。
こちらでしばらく煮詰めて、その上でnoirさんが出てきたら編集してもらう、出てこなければ建て直しも検討って感じですかね。
（スレのタイトルも変更できます）
「必読」って言葉自体は、私には宣伝広告の「必見！」なんかと同レベルにしか見えないんですが、割と強制力があるように見えるもんなんですかね？
2009/03/10(火) 23:16:53
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何とまぁ。
やっぱ、リロードは大事なのかな…orz
2009/03/10(火) 23:17:52
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名も無き者
必読は不必要ですね。
テンプレを使わなくても必要な情報を記載でき、他の点でも問題なく行動できる人なら、読まなくても問題ないでしょう。その場合には誘導も必要ないと思います。
必要な情報の記載もできないような人には読んでほしいですが、誘導されても読みたくないなら仕方がありません。診断が行われなくなりますが、それは依頼者の責任です。
>マナーだとか必読等といった言葉を使っては強制力があるかのように錯覚しやすいので、別な名前のスレを立ち上げるべきだと思うのですが。
必読はともかく、マナーという言葉はむしろ「強制力が無い」と感じますが…。
2009/03/10(火) 23:32:17
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名も無き者
>>434
意外とうかつなスレ主なんであんまりちゃきちゃき発言してもらうと太郎や一郎をいただいた某団体のようにちょっと困る事があるんだよ
そしてこのスレは名前も内容もいくらでも変化できるようにわざわざアカウント取った人間が上の方のレスを最初に取ってる
その上で立て直すべき理由があるのなら伺いたい
2009/03/10(火) 23:34:41
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名も無き者
＞必読はともかく、マナーという言葉はむしろ「強制力が無い」と感じますが…。
そう感じるっていうのは全く分かってないね。
文字通りに取ると「強制力の無い言葉」だけど、ちょっと考えると････
2009/03/10(火) 23:35:33
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430
>>えーてりおん氏
少し言葉が足りなかったみたいだね。>>430での発言は、荒しを行う個人(>>425のように、ところ構わず噛みつこうとする輩)に対してのものであって、反対派への悪意はないんだ。
まぁ、個人的な意見だと新しいテンプレを作るのもありかと思ってる。初めて診断板を使う際とか、文を書くのが苦手な人には便利だと思うからね。Wizdom 時代のテンプレみたいに必要項目を埋めてくだけの形式ってのもいいかな？
2009/03/10(火) 23:37:07
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名も無き者
不必要なのとあるべきでないのの間にはマリアナ海溝よりも深い断裂がある
必要だって読まない奴はいるだろうし、不要だって読み漁る奴もいる
そんで大概読まない奴はそれが必要な奴なのさ
2009/03/10(火) 23:38:38
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名も無き者
>そう感じるっていうのは全く分かってないね。
>文字通りに取ると「強制力の無い言葉」だけど、ちょっと考えると････
分かってないと思うなら、説明してもらえないでしょうか。
2009/03/10(火) 23:42:43
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名も無き者
マナーという言葉をどこに向けるかで意味が変わるからな
自分自身を対象にすれば、「強制力の無い言葉」
他人を対象にすれば(されれば)、マナーに従わなければコミュニティーから村八分にしますよというメタファを含んだ、高圧的で従わねばならないルールに意味を変える
2009/03/10(火) 23:57:44
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名も無き者
マナーという言葉は強いイメージと結び付きやすいからじゃないでしょうか。公共のマナーというのがいい例でしょうか。法律に定められていなくとも多くの人はソレに従うでしょうし、逆らえば非難を浴びせられることでしょう。マナーとはソレ程に強い力があるのです。強制させるのでなければ使うべきではないかと思います。
2009/03/11(水) 00:03:13
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名も無き者
メタファーねｗ
暗喩、とでも書いておいた方が頭良さそうに見えると思うがともかく
マナーはマナー
そして第一に、投稿者と診断者の便宜の為だけに制定されているマナーと言う事
第二に別にそれがよく分らなかった時にはよく分らんと記述してもらえればいいことを明記して、あったっけ？
第三にそれが書いて無い場合はちょっとコミニュケーションに時間がかかるだけで結果診断には代わりはない事
この辺を共通の認識にしてもらうにはもう少し時間がかかるんだろうな
テンプレを振りかざして投稿者に高圧的に当たる人間も減りはしないだろうし
もう少しえーてりおん氏に意見したかったが平日だし寝たか
2009/03/11(水) 00:10:06
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名も無き者
なんでメタファが片仮名だと頭が良くないということになるんだ？
2009/03/11(水) 03:58:28
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名も無き者
ロリコンで何が悪い！
慈しんでるだけではないか！
2009/03/11(水) 04:03:36
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┃━┏┃
どこからこっちに誘導するか、のガイドラインも有った方が良いのかなぁ
他の事項は全て有るものの、フォーマットだけ無いとかの場合、一々誘導するのは杓子定規に過ぎますし
明らかに大部分が欠けている、とかでもどこから大部分かはまた人それぞれですし
――以下チラシの裏――
コンボをうまく決めるためには、ドローやサーチが有ると良い
これらは決して必要ではないが、有るのと無いのとでは雲泥の差
同じ白単だけでできるコンボでも、ここでマナーを論議してる人たちは
青を足すことによって安定性を向上させようとか、いや３色だとか、白単の方が云々と考えてるわけですよ
ここで必要だと思ってる人は実績のある青白派（準コピーデッキ使いとも言う）ってだけで。
>>425は「白単じゃないから却下する、特に青入りの診断や依頼には全部抵抗する、納得いかないから」ちゅーてるのと同じにしか見えんとですばい
反対派がこの方針ならば、もはや荒らし扱いしか出来かねるんですが
まぁ、んなこたー無いと信じておりますですよ
賛成派も賛成派で、青使わないって言ってる人に押し付ける真似はしない方向で
青入れる利点を理解できていない、って人に紹介するのが理想図ですかね
2009/03/11(水) 07:20:55
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名も無き者
マナー、というのは強制力はないのだけど、強迫観念めいた印象を与えるってのは、正しいと思う。
でもこういうときにメタファーとか暗喩とかは言わないと思う。
それはともかく。
テンプレ自体は「参考」でいいとと思うけど、>>1-3の各項目は、ある程度読んで貰いたい／読んで役に立つものじゃないといけないと思うんだな。
そういう意味では多少強制力のある言葉（マナーとか必読とか）が付いていてもいいと思うんだど。
2009/03/11(水) 09:06:10
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名も無き者
てか ルールでいいじゃん
かっちり、というかガチガチに決めたほうがいい
それに反するものは完全シカト
2009/03/11(水) 10:22:24
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名も無き者
お前、本気で頭悪いか空気読めない低能だな。呆れ以上に可哀想に感じるくらいだ。
ただでさえ正規の規則みたいに提示されるのが気に食わないって意見が多いのに、ルールなんて勝手に定義付けしたら余計に荒れるだろうが。
それくらい、今までの会話から汲み取ってくれ、疲れるから。
2009/03/11(水) 11:45:54
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名も無き者
>>正規の規則みたいに提示されるのが気に食わないって意見が多いのに
だから正規の規則を作ればいいじゃないか･･･同意できないやつは書き込み禁止で
2009/03/11(水) 12:10:44
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