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道
>>16さん
アドバイスありがとうございます。
ただ《思案》３抜きは少し心細かったので１抜きで他に《強迫》、《忘却の輪》を１抜いてみました。
《氷河の城砦》、《水没した地下墓地》この二つはちょっと高すぎて手が出せなかったので保留にしてあります；
2009/10/25(日) 14:45:43 
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名も無き者
《忘却の輪》は後から引っ張ってくる意味も込めて使うことはあるけど、《強迫》が序盤に撃てないとなるとなー・・・
M10ランドが厳しいなら《ジュワー島の隠れ家》でもいいと思う。
後勝ち筋の線が細すぎる、《思考の大出血》とか撃たれると厳しいかな？って少し思った
2009/10/25(日) 15:19:15
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名も無き者
>>18
《強迫》は、別に早く撃たなきゃならないカードじゃないぞ。
手札確認＋生物と土地以外は何でも捨てさせられるから、後で引いても全然いい。
序盤から撃っときたいのは分かるけどな。
2009/10/25(日) 22:02:50
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道
大変遅れました。ごめんなさい；；
>>18さん
確かに勝ち筋が細いんですよね…《思考の大出血》ではもちろんエンチャント破壊を偏頭痛にうたれたらゲームセット…
前にそれやられて耐え抜いてライブラリーアウトで勝ちましたがｗｗｗ
それで現在火力のあるカードを１、２枚入れようかと思っています。
>>19さん
《強迫》はあとからきても便利ですよね。
硬直してるときとかに来ると結構相手の考えていることがわかりますしね。ということで２枚積んであります
2009/10/27(火) 15:55:06
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名も無き者
このデックでの《思案》は凄く弱そうに思えます
いっそ抜いてしまっても問題はないかと
黒い生物への対抗策ということなら、やはりメインの《流刑への道》、サイドの《天界の粛清》の数を増やすのが一番堅実なプランかと
コントロールメタという点では《自我の危機》は非常に優秀
コントロールのみならずジャンドなどの中速アグロに対しても十分に仕事をしてくれます
《偏頭痛》とはかみ合わないもののサイドに二枚ほど入れておくと心強いスペルです
三色デッキとなるとタイトなマナ基盤が要求されるので《対抗突風》は《否認》にするのがおすすめです
纏めますと
in
メイン
2《流刑への道》
1《審判の日》
1《強迫》
4《否認》
4《水没した地下墓地》
4《氷河の城砦》
3《湿地の干潟》
サイド
2《天界の粛清》
2《自我の危機》
1《審判の日》
1《強迫》
out
メイン
1《否定の壁》
2《思案》
2《乱動への突入》
4《対抗突風》
1《リリアナ・ヴェス》
2《原霧の境界石》
2《霧脈の境界石》
3《エスパーの全景》
1《平地》
1《沼》
サイド
2《死の印》
2《古き秘密の探索》
2《翻弄する魔道士》
参考にしていただければ幸いです
2009/11/07(土) 01:25:17
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名も無き者
ハンデスデッキなのに中盤以降も《強迫》が役に立つってのはヤバいよ
普通に相手の手札空にしてないといけないデッキじゃないか
で、特に重要なトコだけアドバイス
１．《失われた真実のスフィンクス》はいらない
クリーチャー少ないこのデッキじゃ
・相手に手札がある→除去の的。重すぎるドロースペル
・相手に手札がない→《悪斬》(or《戦誉の天使》など)出して勝ちましょう
になる
２．《思考の粉砕》が3枚程度欲しい
カード一枚で相手の手札をすべて落とせるのは強い
《リリアナ》がやたら悠長なのでなおさら重要
現状ハンデスとして使わざるを得ない《エスパーの魔除け》がドローも選択できるようになる
(ちなみに>>11の挙げてた《漕ぎ手》との相性もいい
どうせまとめて落とすから、カードが相手の手札に戻っても無問題
除去耐性のないクリーチャーが数種類入るなら《漕ぎ手》採用は必須レベル)
2009/11/07(土) 03:28:54
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くず
2009/11/07(土) 07:44:15
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名も無き者
>>22
スフィンクスがいらないって
コントロールメタなら必須じゃありませんか？
5ターン目に打って余分な土地や腐った除去をディスカードするだけでもかなり変わります
もともとスフィンクスのダメージは勝ち手段としてみていないのだから除去を打たれても全く問題ない
単体除去を完全に腐らせるという方針も悪くはありませんが
《大渦の脈動》を打ってもらえたら感謝するレベルですし、入れておいて損は無いかと思います
そういう意味では《潮の虚ろの漕ぎ手》も優秀と言えます
４ターン目の時点で相手の手札を空にしておくにはあまりに極端な手札破壊が必要ですし
そうするとビートはもちろんコントロールにもあまりに打たれ弱い
《思考の粉砕》3枚はさすがにオーバーキル
手札を全て棄てさせるということが最重要というわけではありません
こちらにはカウンターも数枚積んであるのですからね
2009/11/07(土) 14:47:18
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22
>>24
確かに《思考の粉砕》3はやりすぎかｗ
といっても現状ハンデスが遅すぎるから、軽量ハンデスを増やすかまとめて落とすかするのは必須だと思うよ
あと「現状は」《スフィンクス》はやっぱりいらないよ
《脈動》打たれる分にはうれしいけど、今の構成ではそれ以外の単体除去打たれてもうれしくないでしょ
ドロー目的で入れる場合、メインで5マナ使って3枚入れ替えじゃ弱すぎるし
ドローしたいなら《ジェイス》増やせばいい
クリーチャー増やすなら採用も考慮できるけど、現状は「ナシ」よ
ちなみに《スフィンクス》のどのへんがコントロールメタになんの？
アド差つけたいとか？
それならコイツより《ジェイス》だと思うが
2009/11/08(日) 01:29:56
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名も無き者
25のスフィンクスについての考え方もありだと思うが、実際に対戦するとなった時のことを考えてみよう。
実際に対戦する場合、ハンデスだと気づく、クリーチャー全然でてこないってのにも気付く。ターンがたてば、事故ってクリーチャー来ないんじゃない、クリーチャーが入ってないということも気付く。
となると、ハンデスされた時捨てるカードは腐ってる除去カードを捨てるはず。絶対除去カードを捨てるとは言い切れないけどね。
スフィンクスを抜くっていうのは案外単純な問題ではないと思うよ。
2009/11/08(日) 02:54:10
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名も無き者
クリーチャーは少数精鋭かつカウンターもそう多くない
だったら同じスフィンクスでも除去耐性のある《ジュワー島のスフィンクス》の方が強いと思う
ドローソースとしては言われてるようにジェイスのほうが強いし
除去が相手の手札で腐れば《偏頭痛》でダメージを与えやすくなるしね
一度試してみて欲しい
(失われた真実３抜きして、ジェイス１、ジョワー島２積むとかでもいいと思う)
あと、手札を空にしてしまえば《リリアナ・ヴェス》でロックできるのだから
《思考の粉砕》あたりをメインに積んでは？
って思ったらすでに>>22でも言われてたね
枚数は《リリアナ・ヴェス》でサーチできるのだしメイン１サイド２とかでもいいかも
この辺はメタと好みだと思うから、効果的なら増やせばいいと思う
2009/11/08(日) 10:37:15
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名も無き者
《失われた真実のスフィンクス》入れるなら
《潮の虚ろの漕ぎ手》《悪斬の天使》あたりの除去しないといけない生物を沢山入れて
相手の除去が切れたところで《悪斬の天使》に繋げてフィニッシュってデッキにした方がいいと思う
そういうデッキなら消耗戦になるから《失われた真実のスフィンクス》も活きてくる
相手が除去を使い渋るときはハンデスを打ってやればいいし
2009/11/08(日) 10:44:22
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名も無き者
>>26
実際に対戦してたら、
ノークリーチャーと判断→除去全部捨てる→フィニッシャーに除去が飛んでこない
こんな都合良く運ぶのは極めて低確率だから
失われた真実は全抜きでOK
最初っから除去を腐らせた方が良い
その分ジェイスを増やしたいね。
2009/11/08(日) 10:45:01
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24
実際に現スタンダード環境で同じ色のコントロールを使っている立場から意見させていただきます
今の大体のコントロールは《失われた真実のスフィンクス》を積んでいるように思われます、多いデックだとジェイスと3枚ずつくらいで
コントロールと当たった際にメインから入っている除去や余分な土地をドローに変換できるのは非常に大きなアドバンテージです
ジェイスを増やすというアイデアには賛成しますが、《エスパーの魔除け》をハンデスにも使うことを考えますと
ドローソースがジェイスとエスパーチャームだけでは足りないと思います
というか全ての《エスパーの魔除け》を2ドローで使用したとしても、足りない
そもそも現在のスタンダードで3枚以上のカードを一度に手に入れることのできる実戦レベルの呪文がこれと《残酷な根本原理》くらいしかないので
手札を増やす目的でカードを足すのであれば自然とこのスフィンクスとなってきます
《ジェイス・ベレレン》が強力なドローソースであることは疑いようもありませんが、コントロール相手だと対消滅することが余りにも多い
相手のジェイスを破壊するという役割も兼ねるのであればいいですが、こちらのドローを安定させるという点に関しては過信できないカードです
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2009/11/08(日) 15:53:50
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名も無き者
単純にドローソースとして採用するなら
《失われた真実のスフィンクス》でなくとも《思考の泉》でもいいのでは？
スフィンクス以上に場に触れませんので一長一短だとは思いますが
また《ジェイス・ベレレン》はお互いドローする能力が《偏頭痛》のダメージ源にもなりうるため３、４積みでいいと思います。
対消滅しやすいなら尚更沢山入れるべきでは？
2009/11/08(日) 16:45:20
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24
>>《思考の泉》
その発想はなかった、失礼
《ジェイス・ベレレン》を増やすという意見には賛成です
ただ私はそれでも足りない、と感じているのです
2009/11/08(日) 18:10:46
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道
PCいじれない状況ですごしていて色々コメントいただいたのに返答遅れて申し訳ありません；
とりあえず一番話題になっている《失われた真実のスフィンクス》について…
正直入れてみたはいいけど５マナというのが重過ぎて出し辛い。
あと後半になって着てマナがあまってるからキッカーしてもそのときには手札が飽和していて別に引かなくても・・・という状況になってしまう。
ジェイスを増やしても良いかもという気はしています。現状でジェイスを２枚落とすというのが結構簡単な上に落とされると＋１効果のお互い１ドローからのコンボができなくなってジリ貧で負けてしまう…
皆さんの仰るとおりジェイスはもう１、２枚増やしても良いかもしれません。
2009/11/12(木) 22:29:19
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道
＜続き＞
次に《思考の粉砕》についてですが
まず黒のダブルコストというのと相手の手札を４枚だと仮定すると全部捨てさせるのに６マナ掛かってしまいその時点でそんなにマナがあまっている状況があまりなく、少し使用には耐えない感じに思われました。（３回まわしただけなので無理！と断言できるわけではないのですが）
次に＜漕ぎ手＞に関してですが
確かに破壊された時点で相手の手札に一枚カードが戻るというのは結構状況しだいではこちらの＋になりえなくないですね。
これに関しては他のハンデスの枚数や性質との兼ね合いですが危惧するとしたら、《稲妻》や《紅蓮地獄》などといったカードでも即効で除去されてしまうことですね。
悪魔天使（悪斬のことですが）は価格が高騰しすぎて手が出なくなりました。お察しください……
ただ、このデッキのコンセプト的にフィニッシャーという意味であれば>>27さんが仰っているように《ジュワー島のスフィンクス》のが除去耐性があり、フィニッシャーを持ってくる状況となれば相手の手札がほとんどなく、やられるとしたら相手のターン中の手札をドローしてそのカードで除去を行うといった状況でしょうから結構被覆を持っているというのは大きい気がします。
《思考の泉》についてですが、スフィンクスをドローソースとして考えるなら《思考の泉》のが優秀かもしれませんがただ単にドローするという意味では《思案》や《ジェイス・ベレレン》のみで現状十分な気がします。（序盤はカウンター構えるや偏頭痛を場に張るといったことしかできないと思うので手札がそこまで減らないという計算ですが）
最後に
友人から言われましたが
《センの三つ子》というカードがあるらしく、それを入れればロック完璧になるんじゃない？といわれました。
まぁ、５マナで重いんですけどね；；
ちょっとそれも思案中です＞＜
2009/11/12(木) 22:43:39
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道
大会行って参りました。
結果…全敗（６戦）
デッキ
[プレインズウォーカー]５
《ジェイス・ベレレン》 ２
《リリアナ・ヴェス》 ３
[クリーチャー]７
《否定の壁》 ４
《失われた真実のスフィンクス》 ２
《センの三つ子》１
[インスタント]１４
《流刑への道》 ２
《乱動への突入》２
《対抗突風》 ４
《エスパーの魔除け》 ４
《本質の散乱》２
[ソーサリー]６
《強迫》 ２
《審判の日》 ２
《思案》 ２
[エンチャント]６
《偏頭痛》 ３
《忘却の輪》 ３
[アーティファクト]４
《霧脈の境界石》 ２
《原霧の境界石》 ２
[土地]１８
《秘儀の聖域》 ４
《エスパーの全景》 ３
《島》 ４
《沼》 ４
《平地》 ３
[サイド]
《死の印》 ２
《瞬間凍結》 ３
《古き秘密の探索》 ２
《本質の散乱》 ２
《蔓延》 ２
《翻弄する魔道士》 ２
《失われた真実のスフィンクス》１
《忘却の輪》１
１戦目
白ウィニー○××
一戦目は順調に勝ち
二戦目から《征服者の誓約》や《空の遺跡、エメリア》からイーオスやらいろいろなんか出てきて《審判の日》がまったくこなくて負け。
二戦目
続唱ジャンド××
ストレートに負けました。
一戦目はトリナクスを除外でなんとかするも普通に殴りきられて負け。
二戦目はなんかアジャニとかいうカードのせいで青マナが出なくなってカウンターできなく、しかもアジャニ破壊できないで終わり。
三戦目
吸血鬼ビート××
二戦ともダブマリで土地が２枚とか３枚でストップ。殴り続けられて負け
四戦目
続唱ジャンド××
再び続唱ジャンド。まぁ普通に負け
五戦目
よくわからない４色の重めカード大量のデッキ○××
１戦目は初手強迫でハンドを見て重そうで安心しつつ残酷なる根本原理とかを捨てさせ、まぁ、相手が重いせいもあってこっちのコンボが先に完成しそのまま勝ち
二戦目以降はこちらのデッキ形態に対応され、クリーチャー主体になり殴り負け
六戦目
赤昇天デッキ？××
タイムワープを使ってきて赤昇天のカウンターを乗せられ、ラスト《苦悩火》を打たれ30点ダメージ…
二戦目も同じ感じ
2009/11/14(土) 19:20:47
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道
とりあえずやってみて感じたこと
重い、相手クリーチャーだと極端に対処できなくなる、決め手が足りなく火力不足…etc
スフィンクスはジャンドに対しては猛烈な強さを発揮しました。
ただ、やっぱり５マナ。。。
センの三つ子も相手がコントロールだったりすると結構強いのですがいかんせん除去で葬られて終了…（１積みですしね；）
結論としてかなりのデッキの改良（根本的に色を変える、加える、メインコンボとして使っているリリアナとジェイスと偏頭痛をサブコンボとかに下げる）などをしないとやばい気がしました。
2009/11/14(土) 19:24:32
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名も無き者
メインの中途半端な２枚指しの意味は？
ＰＷに対してメインサイド合わせて《強迫》２枚なのはどうして？どう見てもコントロールメタのメインとサイドに見えないんだけど。
あと土地も少ない。事故が１回だけだったのはたまたまかもね。
2009/11/14(土) 19:28:16
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道
37>>
まぁ、なんというか２枚なのは他のカードとの兼ね合いが悪かったというか削るものがなかったように見えてしまったというか…
そうですね、ただ、境界石があったから事故が少なそうにみえるだけかもしれません；；
2009/11/14(土) 20:01:02
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名も無き者
ぱっと見て思うことをいくつか
既に言われてますが、とりあえず土地が少なすぎです
コントロールなら最低２４は必要
ものによっては２６ないし２７入ってることすらあります
＞《審判の日》がこなくて
2枚しか入ってないんですから、１マッチで１、２枚しか来なくて普通な気がします
あと、コンセプト否定で申し訳ないですが、勝ち手段が薄すぎます
《偏頭痛》とシナジーもつのがほぼリリアナだけなので、普通のフィニッシャー入れた方がよほどましです
それから、意図のわからない２、３枚入れが多いです
調整で抜けることはあるでしょうが（初手に来て欲しくない、役割が被る等）、ぱっと見そんな感じはしないです
ご自身で言ってますが、スペースがなくてどれも半端になってる気がします
というわけで、即席ですが、元をできるだけ変えずに一案作ってみました
変えずに、と言いましたが、ハンデス要素はなくしてます
メタ的にサイドでいいかなと思ったので
《ジェイス・ベレレン》 ３
《リリアナ・ヴェス》 １
《否定の壁》 ４
《失われた真実のスフィンクス》 ３
《ジュワー島のスフィンクス》 ２
《流刑への道》 ４
《苦悶のねじれ》 ４
《乱動への突入》 ２
《対抗突風》 ４
《エスパーの魔除け》 ４
《審判の日》 ４
《軍部政変》 １
[土地]２４
《秘儀の聖域》 ４
《セジーリの隠れ家》 ３
《ジュワー島の隠れ家》 ３
《島》 ３
《沼》 ５
《平地》 ６
あと、かなり低予算のつもりで作ったので（特に土地は）もっといいものもあると思います
なんかすごい長文になってしまいましたが、参考になれば幸いです
2009/11/14(土) 21:47:08
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道
>>39さん
アドバイスありがとうございます。
仰っていることがすべてやばそうだなぁとか思っていたところ的中であれですね;;
サイドの入れ替えでハンデスになるという考えはありませんでしたね。
あと《苦悶のねじれ》や《軍部政変》は考えてもいなかったカードですが確かに有効そうですね。
デッキレシピ共々参考にさせていただきます＞＜
(last edited: 2009/11/15(日) 01:41:21)
2009/11/14(土) 22:21:41
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