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名も無き者
白黒でハンデスなら、《潮の虚ろの漕ぎ手》は入れた方がいい。 後、クリーチャー主体の環境なので、《審判の日》は3、4積みでいいと思うし、《本質の散乱》も欲しい。 逆に、《偏頭痛》は要らない。ダメージエンチャントは守備固めが重要なコントロールデッキには基本的に合わない。 ダメージソースなら、終盤に《ジュワー島のスフィンクス》や《悪斬の天使》などを出して殴った方がいい。
2009/10/21(水) 21:03:44
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名も無き者
《惑乱の死霊》は不要じゃないでしょうか 《リリアナ・ヴェス》があれば《エスパーの魔除け》と合わせて相手の手札が4枚くらいからなら《惑乱の死霊》なしでもハンドロックをかけれると思います
代わりに《乱動への突入》を4積みして《偏頭痛》4済みをお勧めします
OUT 《惑乱の死霊》3 IN 《乱動への突入》2 《偏頭痛》1
2009/10/21(水) 21:30:27
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道
おお、いっぱいコメントありがとうございます >>めたるさん 確かにそうですね、まぁただ思案があるのでそれでどうにかうまくまわせないかとは思っています。まだ回して見ていないので明日回してみて、マナ事故が起こるようならもうちょっと増やしてみます。
>>11さん 《潮の虚ろの漕ぎ手》は考えたのですが、これだと自分が審判を打つと相手の手札に戻ってしまい、2/2クリーチャーだと紅蓮地獄や蔓延、見栄え損ないなどかなりの除去の対象になってしまうのではずしました。 《偏頭痛》をはずすとこのデッキの最終目標コンボのリリアナ、ジェイスがまったく意味を成さなくなってしまう…(単にこのコンボ使いたいっていうだけだったりしますがwww) まぁ、たぶんダメージソース足り無すぎてやばい気は私も結構するんですよねぇ…大型クリーチャーを入れるのは自分でも結構ありだと思ってます。
2009/10/21(水) 22:51:56
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道
続き >>12さん 確かにハンデスとして動けるのが3ターン目からで《惑乱の死霊》で2枚ハンデスするとなると5ターン目までかかるんですよね。 5ターン目というと《リリアナ・ヴェス》が出せるようになって次のターンからはそれでハンデスできますしね。惑乱を抜いて《エスパーの魔除け》→4ターン目→《リリアナ・ヴェス》でも結局変わらないんですよね。 惑乱は抜くことを予定しておきます。 INは前レスにあったクリーチャー破壊用のカウンタースペルや審判の日やらでいいかも知れません《乱動への突入》2《本質の散乱》2とかでまわせばどうだろうとか思ってます。 《偏頭痛》4で前回したのですが、そのときは結構な確立で手札に2枚あってカウンター構えるマナと普通に使えるマナとでやってると結構腐っちゃってたので3にしました。
まぁ、とりあえず明日頑張って回してきます><
2009/10/21(水) 22:59:16
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道
回してみた結果 OUT 《惑乱の死霊》3 《流刑への道》1 IN 《本質の散乱》2 《失われた真実のスフィンクス》2
スフィンクスは3ドローという点と3/5で壁にも攻撃にも使えるということで採用してみました。
2009/10/23(金) 20:11:23
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guest
めたるさんの意見に同意で、マナソースが少なすぎると思います。 更に、今回《失われた真実のスフィンクス》を2枚入れたことで、キッカーが払えるマナを確保できるかどうかが、より重要になっていると思います。 マナソースはデッキの半分とまでは言いませんが、それくらい入っていてもいいくらいコントロールでは重要だと思います。 特に《ジェイス・ベレレン》や《エスパーの魔除け》も入っているので、手札がマナソースばかりで困るということも少ないでしょう。 《思案》は確かに土地が少ないデッキでは序盤重宝するでしょうが、そこまで強いカードではありません。これを抜いて土地を入れることを強くお勧めします。 《エスパーの全景》よりも《氷河の城砦》や《水没した地下墓地》を入れてみてはいかがですか?必ずアンタップインさせなければいけない訳でもないでしょうから。
《忘却の輪》は《リリアナ・ヴェス》でサーチ出来るので1?2枚で充分だと思います。同様の理由で《偏頭痛》も現在の3枚で充分だと思います。 《失われた真実のスフィンクス》を3枚にしてみてはいかがでしょうか?後半来ても腐らず、場に出るだけで大変アドバンテージを取れるクリーチャーですので便利です。
OUT 《忘却の輪》1 《エスパーの全景》3 《思案》3 IN 《氷河の城砦》2 《水没した地下墓地》2 《失われた真実のスフィンクス》1 《島》1 《平地》1
などいかがでしょうか? p.s. 脅迫ではなく強迫ですね・・・
2009/10/23(金) 22:55:40
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道
>>16さん アドバイスありがとうございます。 ただ《思案》3抜きは少し心細かったので1抜きで他に《強迫》、《忘却の輪》を1抜いてみました。 《氷河の城砦》、《水没した地下墓地》この二つはちょっと高すぎて手が出せなかったので保留にしてあります;
2009/10/25(日) 14:45:43
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名も無き者
《忘却の輪》は後から引っ張ってくる意味も込めて使うことはあるけど、《強迫》が序盤に撃てないとなるとなー・・・
M10ランドが厳しいなら《ジュワー島の隠れ家》でもいいと思う。 後勝ち筋の線が細すぎる、《思考の大出血》とか撃たれると厳しいかな?って少し思った
2009/10/25(日) 15:19:15
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名も無き者
>>18 《強迫》は、別に早く撃たなきゃならないカードじゃないぞ。 手札確認+生物と土地以外は何でも捨てさせられるから、後で引いても全然いい。 序盤から撃っときたいのは分かるけどな。
2009/10/25(日) 22:02:50
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道
大変遅れました。ごめんなさい;; >>18さん 確かに勝ち筋が細いんですよね…《思考の大出血》ではもちろんエンチャント破壊を偏頭痛にうたれたらゲームセット… 前にそれやられて耐え抜いてライブラリーアウトで勝ちましたがwww それで現在火力のあるカードを1、2枚入れようかと思っています。
>>19さん 《強迫》はあとからきても便利ですよね。 硬直してるときとかに来ると結構相手の考えていることがわかりますしね。ということで2枚積んであります
2009/10/27(火) 15:55:06
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名も無き者
このデックでの《思案》は凄く弱そうに思えます いっそ抜いてしまっても問題はないかと 黒い生物への対抗策ということなら、やはりメインの《流刑への道》、サイドの《天界の粛清》の数を増やすのが一番堅実なプランかと コントロールメタという点では《自我の危機》は非常に優秀 コントロールのみならずジャンドなどの中速アグロに対しても十分に仕事をしてくれます 《偏頭痛》とはかみ合わないもののサイドに二枚ほど入れておくと心強いスペルです
三色デッキとなるとタイトなマナ基盤が要求されるので《対抗突風》は《否認》にするのがおすすめです
纏めますと in メイン 2《流刑への道》 1《審判の日》 1《強迫》 4《否認》 4《水没した地下墓地》 4《氷河の城砦》 3《湿地の干潟》 サイド 2《天界の粛清》 2《自我の危機》 1《審判の日》 1《強迫》
out メイン 1《否定の壁》 2《思案》 2《乱動への突入》 4《対抗突風》 1《リリアナ・ヴェス》 2《原霧の境界石》 2《霧脈の境界石》 3《エスパーの全景》 1《平地》 1《沼》 サイド 2《死の印》 2《古き秘密の探索》 2《翻弄する魔道士》
参考にしていただければ幸いです
2009/11/07(土) 01:25:17
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名も無き者
ハンデスデッキなのに中盤以降も《強迫》が役に立つってのはヤバいよ 普通に相手の手札空にしてないといけないデッキじゃないか
で、特に重要なトコだけアドバイス
1.《失われた真実のスフィンクス》はいらない クリーチャー少ないこのデッキじゃ ・相手に手札がある→除去の的。重すぎるドロースペル ・相手に手札がない→《悪斬》(or《戦誉の天使》など)出して勝ちましょう になる
2.《思考の粉砕》が3枚程度欲しい カード一枚で相手の手札をすべて落とせるのは強い 《リリアナ》がやたら悠長なのでなおさら重要 現状ハンデスとして使わざるを得ない《エスパーの魔除け》がドローも選択できるようになる
(ちなみに>>11の挙げてた《漕ぎ手》との相性もいい どうせまとめて落とすから、カードが相手の手札に戻っても無問題 除去耐性のないクリーチャーが数種類入るなら《漕ぎ手》採用は必須レベル)
2009/11/07(土) 03:28:54
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くず
2009/11/07(土) 07:44:15
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名も無き者
>>22 スフィンクスがいらないって コントロールメタなら必須じゃありませんか? 5ターン目に打って余分な土地や腐った除去をディスカードするだけでもかなり変わります もともとスフィンクスのダメージは勝ち手段としてみていないのだから除去を打たれても全く問題ない 単体除去を完全に腐らせるという方針も悪くはありませんが 《大渦の脈動》を打ってもらえたら感謝するレベルですし、入れておいて損は無いかと思います
そういう意味では《潮の虚ろの漕ぎ手》も優秀と言えます
4ターン目の時点で相手の手札を空にしておくにはあまりに極端な手札破壊が必要ですし そうするとビートはもちろんコントロールにもあまりに打たれ弱い
《思考の粉砕》3枚はさすがにオーバーキル 手札を全て棄てさせるということが最重要というわけではありません こちらにはカウンターも数枚積んであるのですからね
2009/11/07(土) 14:47:18
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>>24 確かに《思考の粉砕》3はやりすぎかw といっても現状ハンデスが遅すぎるから、軽量ハンデスを増やすかまとめて落とすかするのは必須だと思うよ
あと「現状は」《スフィンクス》はやっぱりいらないよ 《脈動》打たれる分にはうれしいけど、今の構成ではそれ以外の単体除去打たれてもうれしくないでしょ ドロー目的で入れる場合、メインで5マナ使って3枚入れ替えじゃ弱すぎるし ドローしたいなら《ジェイス》増やせばいい クリーチャー増やすなら採用も考慮できるけど、現状は「ナシ」よ
ちなみに《スフィンクス》のどのへんがコントロールメタになんの? アド差つけたいとか? それならコイツより《ジェイス》だと思うが
2009/11/08(日) 01:29:56
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名も無き者
25のスフィンクスについての考え方もありだと思うが、実際に対戦するとなった時のことを考えてみよう。
実際に対戦する場合、ハンデスだと気づく、クリーチャー全然でてこないってのにも気付く。ターンがたてば、事故ってクリーチャー来ないんじゃない、クリーチャーが入ってないということも気付く。
となると、ハンデスされた時捨てるカードは腐ってる除去カードを捨てるはず。絶対除去カードを捨てるとは言い切れないけどね。
スフィンクスを抜くっていうのは案外単純な問題ではないと思うよ。
2009/11/08(日) 02:54:10
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名も無き者
クリーチャーは少数精鋭かつカウンターもそう多くない だったら同じスフィンクスでも除去耐性のある《ジュワー島のスフィンクス》の方が強いと思う ドローソースとしては言われてるようにジェイスのほうが強いし 除去が相手の手札で腐れば《偏頭痛》でダメージを与えやすくなるしね 一度試してみて欲しい (失われた真実3抜きして、ジェイス1、ジョワー島2積むとかでもいいと思う)
あと、手札を空にしてしまえば《リリアナ・ヴェス》でロックできるのだから 《思考の粉砕》あたりをメインに積んでは? って思ったらすでに>>22でも言われてたね 枚数は《リリアナ・ヴェス》でサーチできるのだしメイン1サイド2とかでもいいかも この辺はメタと好みだと思うから、効果的なら増やせばいいと思う
2009/11/08(日) 10:37:15
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名も無き者
《失われた真実のスフィンクス》入れるなら 《潮の虚ろの漕ぎ手》《悪斬の天使》あたりの除去しないといけない生物を沢山入れて 相手の除去が切れたところで《悪斬の天使》に繋げてフィニッシュってデッキにした方がいいと思う
そういうデッキなら消耗戦になるから《失われた真実のスフィンクス》も活きてくる 相手が除去を使い渋るときはハンデスを打ってやればいいし
2009/11/08(日) 10:44:22
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名も無き者
>>26 実際に対戦してたら、 ノークリーチャーと判断→除去全部捨てる→フィニッシャーに除去が飛んでこない こんな都合良く運ぶのは極めて低確率だから
失われた真実は全抜きでOK 最初っから除去を腐らせた方が良い その分ジェイスを増やしたいね。
2009/11/08(日) 10:45:01
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実際に現スタンダード環境で同じ色のコントロールを使っている立場から意見させていただきます 今の大体のコントロールは《失われた真実のスフィンクス》を積んでいるように思われます、多いデックだとジェイスと3枚ずつくらいで コントロールと当たった際にメインから入っている除去や余分な土地をドローに変換できるのは非常に大きなアドバンテージです ジェイスを増やすというアイデアには賛成しますが、《エスパーの魔除け》をハンデスにも使うことを考えますと ドローソースがジェイスとエスパーチャームだけでは足りないと思います というか全ての《エスパーの魔除け》を2ドローで使用したとしても、足りない
そもそも現在のスタンダードで3枚以上のカードを一度に手に入れることのできる実戦レベルの呪文がこれと《残酷な根本原理》くらいしかないので 手札を増やす目的でカードを足すのであれば自然とこのスフィンクスとなってきます
《ジェイス・ベレレン》が強力なドローソースであることは疑いようもありませんが、コントロール相手だと対消滅することが余りにも多い 相手のジェイスを破壊するという役割も兼ねるのであればいいですが、こちらのドローを安定させるという点に関しては過信できないカードです ・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2009/11/08(日) 15:53:50
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名も無き者
単純にドローソースとして採用するなら 《失われた真実のスフィンクス》でなくとも《思考の泉》でもいいのでは? スフィンクス以上に場に触れませんので一長一短だとは思いますが
また《ジェイス・ベレレン》はお互いドローする能力が《偏頭痛》のダメージ源にもなりうるため3、4積みでいいと思います。 対消滅しやすいなら尚更沢山入れるべきでは?
2009/11/08(日) 16:45:20
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>>《思考の泉》 その発想はなかった、失礼
《ジェイス・ベレレン》を増やすという意見には賛成です ただ私はそれでも足りない、と感じているのです
2009/11/08(日) 18:10:46
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道
PCいじれない状況ですごしていて色々コメントいただいたのに返答遅れて申し訳ありません;
とりあえず一番話題になっている《失われた真実のスフィンクス》について… 正直入れてみたはいいけど5マナというのが重過ぎて出し辛い。 あと後半になって着てマナがあまってるからキッカーしてもそのときには手札が飽和していて別に引かなくても・・・という状況になってしまう。 ジェイスを増やしても良いかもという気はしています。現状でジェイスを2枚落とすというのが結構簡単な上に落とされると+1効果のお互い1ドローからのコンボができなくなってジリ貧で負けてしまう… 皆さんの仰るとおりジェイスはもう1、2枚増やしても良いかもしれません。
2009/11/12(木) 22:29:19
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道
<続き> 次に《思考の粉砕》についてですが まず黒のダブルコストというのと相手の手札を4枚だと仮定すると全部捨てさせるのに6マナ掛かってしまいその時点でそんなにマナがあまっている状況があまりなく、少し使用には耐えない感じに思われました。(3回まわしただけなので無理!と断言できるわけではないのですが)
次に<漕ぎ手>に関してですが 確かに破壊された時点で相手の手札に一枚カードが戻るというのは結構状況しだいではこちらの+になりえなくないですね。 これに関しては他のハンデスの枚数や性質との兼ね合いですが危惧するとしたら、《稲妻》や《紅蓮地獄》などといったカードでも即効で除去されてしまうことですね。
悪魔天使(悪斬のことですが)は価格が高騰しすぎて手が出なくなりました。お察しください…… ただ、このデッキのコンセプト的にフィニッシャーという意味であれば>>27さんが仰っているように《ジュワー島のスフィンクス》のが除去耐性があり、フィニッシャーを持ってくる状況となれば相手の手札がほとんどなく、やられるとしたら相手のターン中の手札をドローしてそのカードで除去を行うといった状況でしょうから結構被覆を持っているというのは大きい気がします。
《思考の泉》についてですが、スフィンクスをドローソースとして考えるなら《思考の泉》のが優秀かもしれませんがただ単にドローするという意味では《思案》や《ジェイス・ベレレン》のみで現状十分な気がします。(序盤はカウンター構えるや偏頭痛を場に張るといったことしかできないと思うので手札がそこまで減らないという計算ですが)
最後に 友人から言われましたが 《センの三つ子》というカードがあるらしく、それを入れればロック完璧になるんじゃない?といわれました。 まぁ、5マナで重いんですけどね;; ちょっとそれも思案中です><
2009/11/12(木) 22:43:39
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道
大会行って参りました。 結果…全敗(6戦) デッキ [プレインズウォーカー]5 《ジェイス・ベレレン》 2 《リリアナ・ヴェス》 3
[クリーチャー]7 《否定の壁》 4 《失われた真実のスフィンクス》 2 《センの三つ子》1
[インスタント]14 《流刑への道》 2 《乱動への突入》2 《対抗突風》 4 《エスパーの魔除け》 4 《本質の散乱》2
[ソーサリー]6 《強迫》 2 《審判の日》 2 《思案》 2 [エンチャント]6 《偏頭痛》 3 《忘却の輪》 3
[アーティファクト]4 《霧脈の境界石》 2 《原霧の境界石》 2
[土地]18 《秘儀の聖域》 4 《エスパーの全景》 3 《島》 4 《沼》 4 《平地》 3
[サイド] 《死の印》 2 《瞬間凍結》 3 《古き秘密の探索》 2 《本質の散乱》 2 《蔓延》 2 《翻弄する魔道士》 2 《失われた真実のスフィンクス》1 《忘却の輪》1
1戦目 白ウィニー○×× 一戦目は順調に勝ち 二戦目から《征服者の誓約》や《空の遺跡、エメリア》からイーオスやらいろいろなんか出てきて《審判の日》がまったくこなくて負け。
二戦目 続唱ジャンド×× ストレートに負けました。 一戦目はトリナクスを除外でなんとかするも普通に殴りきられて負け。 二戦目はなんかアジャニとかいうカードのせいで青マナが出なくなってカウンターできなく、しかもアジャニ破壊できないで終わり。
三戦目 吸血鬼ビート×× 二戦ともダブマリで土地が2枚とか3枚でストップ。殴り続けられて負け
四戦目 続唱ジャンド×× 再び続唱ジャンド。まぁ普通に負け
五戦目 よくわからない4色の重めカード大量のデッキ○×× 1戦目は初手強迫でハンドを見て重そうで安心しつつ残酷なる根本原理とかを捨てさせ、まぁ、相手が重いせいもあってこっちのコンボが先に完成しそのまま勝ち 二戦目以降はこちらのデッキ形態に対応され、クリーチャー主体になり殴り負け
六戦目 赤昇天デッキ?×× タイムワープを使ってきて赤昇天のカウンターを乗せられ、ラスト《苦悩火》を打たれ30点ダメージ… 二戦目も同じ感じ
2009/11/14(土) 19:20:47
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道
とりあえずやってみて感じたこと
重い、相手クリーチャーだと極端に対処できなくなる、決め手が足りなく火力不足…etc
スフィンクスはジャンドに対しては猛烈な強さを発揮しました。 ただ、やっぱり5マナ。。。 センの三つ子も相手がコントロールだったりすると結構強いのですがいかんせん除去で葬られて終了…(1積みですしね;)
結論としてかなりのデッキの改良(根本的に色を変える、加える、メインコンボとして使っているリリアナとジェイスと偏頭痛をサブコンボとかに下げる)などをしないとやばい気がしました。
2009/11/14(土) 19:24:32
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名も無き者
メインの中途半端な2枚指しの意味は?
PWに対してメインサイド合わせて《強迫》2枚なのはどうして?どう見てもコントロールメタのメインとサイドに見えないんだけど。
あと土地も少ない。事故が1回だけだったのはたまたまかもね。
2009/11/14(土) 19:28:16
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道
37>> まぁ、なんというか2枚なのは他のカードとの兼ね合いが悪かったというか削るものがなかったように見えてしまったというか…
そうですね、ただ、境界石があったから事故が少なそうにみえるだけかもしれません;;
2009/11/14(土) 20:01:02
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名も無き者
ぱっと見て思うことをいくつか
既に言われてますが、とりあえず土地が少なすぎです コントロールなら最低24は必要 ものによっては26ないし27入ってることすらあります
>《審判の日》がこなくて 2枚しか入ってないんですから、1マッチで1、2枚しか来なくて普通な気がします
あと、コンセプト否定で申し訳ないですが、勝ち手段が薄すぎます 《偏頭痛》とシナジーもつのがほぼリリアナだけなので、普通のフィニッシャー入れた方がよほどましです
それから、意図のわからない2、3枚入れが多いです 調整で抜けることはあるでしょうが(初手に来て欲しくない、役割が被る等)、ぱっと見そんな感じはしないです ご自身で言ってますが、スペースがなくてどれも半端になってる気がします
というわけで、即席ですが、元をできるだけ変えずに一案作ってみました 変えずに、と言いましたが、ハンデス要素はなくしてます メタ的にサイドでいいかなと思ったので
《ジェイス・ベレレン》 3 《リリアナ・ヴェス》 1 《否定の壁》 4 《失われた真実のスフィンクス》 3 《ジュワー島のスフィンクス》 2 《流刑への道》 4 《苦悶のねじれ》 4 《乱動への突入》 2 《対抗突風》 4 《エスパーの魔除け》 4 《審判の日》 4 《軍部政変》 1 [土地]24 《秘儀の聖域》 4 《セジーリの隠れ家》 3 《ジュワー島の隠れ家》 3 《島》 3 《沼》 5 《平地》 6
あと、かなり低予算のつもりで作ったので(特に土地は)もっといいものもあると思います なんかすごい長文になってしまいましたが、参考になれば幸いです
2009/11/14(土) 21:47:08
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道
>>39さん アドバイスありがとうございます。 仰っていることがすべてやばそうだなぁとか思っていたところ的中であれですね;;
サイドの入れ替えでハンデスになるという考えはありませんでしたね。 あと《苦悶のねじれ》や《軍部政変》は考えてもいなかったカードですが確かに有効そうですね。 デッキレシピ共々参考にさせていただきます><
(last edited: 2009/11/15(日) 01:41:21)
2009/11/14(土) 22:21:41
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