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名も無き者
《連絡》はスタンじゃないあるよ。
2009/08/06(木) 16:04:57 
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名も無き者
＞困っている点・・・カウンターが重くて使いにくいです。《熟考漂い》や《連絡》を引いてもカウンター用のマナ残すこと考えると撃てないことが多いです。
今のスタンは基本的にアドバンテージ勝負。
余裕があれば別だけと、切羽詰っているならマナを立てずにアドバンテージを取りに行くプレイングが必要になるね。
それに5マナ程度までなら致命的な呪文は撃たれない。
＞あと除去が足りないので黒混ぜたほうがいいかどうかについて。
色を無闇に足すな・・とは今の環境じゃ一概には言えないけど、少なくとも除去を増やすのは二色で出来ること。
まず何より壁でもある《羽毛覆い》が必須。何でが入っていないのか不思議。
あとは多少パワーが低くても安定性の高い《流刑への道》が、特にバントには効く。
2009/08/06(木) 16:23:11
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名も無き物
《ジェイス・ベレレン》入れないの？
2009/08/06(木) 17:21:07
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名も無き者
《ジェイス・ベレレン》はこのメタじゃ相当きついでしょ。
有り得ないとは言わないけど
コントロールのミラーマッチで働くカードであって、対ビートではたいていサイドに落ちるからね。
2009/08/06(木) 17:25:12
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名も無き者
＞カウンターが重くて使いにくいです。《熟考漂い》や《連絡》を引いてもカウンター用のマナ残すこと考えると撃てないことが多い
《砕けた野望》や《本質の錯乱》とかどう？？序盤はわりとしのげると思うんだ。んで、ある程度マナがたまってから想起で漂う感じで。
＞あと除去が足りないので黒混ぜたほうがいいかどうかについて
除去は白で間に合うっしょ。上の人もゆーてるけど《流刑の道》はもちろんのこと、《羽毛覆い》もブロック指定前に出れば擬似除去にもなるよ。
2009/08/06(木) 17:42:34
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名も無き者
>>2
あるのか無いのかはっきりしろ
2009/08/06(木) 18:18:52
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名も無き者
《連絡》はスタンじゃないアルよ。ってことじゃね？？笑
2009/08/06(木) 18:28:33
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名も無き者
ネタにマジレス乙
>>6に同意。
《否定の壁》→《羽毛覆い》、《夢の破れ目》→《砕けた野望》かね
特に《夢の破れ目》は速いデッキ相手にしたとき弱いから抜いたほうがいい
あと>>6が挙げてるほかの2枚も使えると思うよ
《危害のあり方》はうまみが少ない感じがする。基本的にビート用のカードだと思う。
2009/08/06(木) 18:55:02
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名も無き者
《戦誉の天使》は《悪斬の天使》でよくないかな。《狡知》が殴らない限りは回復するライフは一緒だし、先制があるとないとじゃ防御に回った時にプレッシャーが違うでしょ。
一応、黒足して《エスパーの魔除け》入れれば、カウンター構えつつドロー撃てるけどね。
2009/08/06(木) 22:26:45
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名も無き者
熟考漂いよりはジェイスの方がビートに向いてると思うぞ。
忠誠度５にすれば落とされにくいし、無視されればアドバンテージ取れるし。
2009/08/06(木) 23:11:53
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名も無き者
>>11 マジで言っておるのか
相手に生物がいたら忠誠度5じゃもたないし
倒れた時にアドバンテージロスがある
ビートには3ターン目羽毛を構えて、熟考漂いは5マナで出すのが定石かと
まあ何人か言ってるが、とりあえず《羽毛覆い》は是非モンだよな。
＞《連絡》はスタンじゃないアルよ。ってことじゃね？？笑
語尾に「~アル」付けて話してたら「中国語で話すなよ」って言われた俺が通りますよ
2009/08/06(木) 23:20:04
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名も無き者
>>1
《否定の壁》＜＜＜＜超えられない壁＜＜＜＜《羽毛覆い》くらいはある
仮に除去れなくても4/4が居ればアタック出来ない状況は多い。0/8ならブロックは出来るけど抑止力にはならない。
2009/08/06(木) 23:26:06
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パノカ当
ありがとうございます。>>1を更新しました。
ブロッカーは《否定の壁》から《羽毛覆い》で、カウンターとフィニッシャーもそれぞれ入れ替えてます。あと《連絡》は落ちたの忘れて使っていました・・・すみません。
回していて思ったんですが土地枚数は25枚でいいんでしょうか？《熟考漂い》は5マナで使うことが多くて序盤は通常ドロー頼みなんで、もう1枚増やした方がよさそうな気がしています。
それと《連絡》の抜けた穴は《思考の泉》でとりあえず埋めてますがビート相手なら《精神の制御》のほうがいいのかなあ・・・等々。
だいぶ良くなったと思いますが、もうしばらくお願いします。
2009/08/07(金) 01:17:40
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名も無き者
《原露の境界石》と《白蘭の騎士》入れて青白ヒバリにするとかは？
2009/08/07(金) 01:50:07
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Akatuki
はじめまして、Akatukiと申します。以後よろしくお願いします。
まず、レスで《ジェイス・ベレレン》と《熟考漂い》について話題になっていますのでこれに関して書きます。
とりあえず《熟考漂い》と《ジェイス・ベレレン》は両方入れましょう。軽量ドローソースは4枚では不足しています。
枚数としては合計して6?7枚程度あると良いでしょう。
では上であがっている議論に関して、自分の意見を書かせていただきます。
ビート相手に3ターン目にタップアウトで出すことを考えた場合、《熟考漂い》より《ジェイス・ベレレン》の方がアドバンテージを得られます。
>>12でアドバンテージを損すると書かれていますが、これは純粋なハンドアドバンテージだけに言及した場合であって
ナンド・アドバンテージ以外のアドバンテージをふまえると1ドローしつつ5点以上ダメージをプリベントできる点において、
ほぼ1ターン分のテンポアドバンテージをドローと同時に得ています。
このデッキですと、こうして1ターン稼げれば5マナで《神聖な埋葬》までたどり着けますから、
いわゆる「捲くる」ボードにもって行きやすく、テンポアドバンテージを得られない《熟考漂い》よりはビートに強力です。
それと、基本的なプレイングに関してですが、《熟考漂い》は基本的に想起でプレイします。
5マナタップアウトで通常プレイという動きは非常に弱いです。
これだと返しに5マナ?6マナの強力スペルをケアできませんし、
返しで《神聖なる埋葬》をプレイするならそもそも想起でいいわけですし。
一応2点ダメージを通せる可能性はありますが、コントロールにおいて2点ダメージが重要でないのは御存知の通りだと思います。
《熟考漂い》を通常プレイするのは相手の手札が０であるか、5マナ支払っても4マナ以上残せる時くらいでしょう。
つまり、完全に捌ききったあと、もしくは捌ききれるほど手札が強いときだけということになります。
基本的に通常プレイはリスクが増すだけであまり旨みは無いので、これは覚えておくといいと思います。
ここからは、カード選択に関して書かせていただきます。
とりあえず、カウンターがすこし多すぎますね。
カードパワーの高い《謎めいた命令》と、汎用性のある《砕けた野望》の8枚体制で十分でしょう。
《取り消し》に関しては、トーストやカウンター・デミゴッドなどの遅めの青系コントロール相手であればサイドから積んでも良いとは思いますが
メタがビート中心ですので後手だとキープ基準にならない《取り消し》は必要ないと思います。
《本質の散乱》に関しては、《若き群れのドラゴン》《包囲攻撃の司令官》《雲ヤギのレインジャー》などの
場に出たあとだと単体除去で対処しにくいクリーチャーがメタに多いのであればメインに2枚程度積んでも良いかもしれません。
3枚以上積むと手札で腐ることが多くなってしまう為、枚数は調整しましょう。
次にクリーチャーですが、これだけメタにビートが多いのであれば《誘惑蒔き》は2?4枚メインに積みましょう。
《幽体の行列》を使うデッキにはこれ1枚でかなり捌きやすくなるので、個人的には4枚つんでよいと思います。
《誘惑蒔き》《熟考漂い》とくると《目覚ましヒバリ》も積んでよさそうですが、
白系ビートの基本除去がリムーブするものなので、入れても入れなくてもいいと思います。
フィニッシャーに関しては《狡知》よりは《妖精の女王、ウーナ》をオススメします。
1ターン生き残ればトークンをばら撒けるので、ビート相手には八面六臂の活躍をします。
長文になってしまいましたが以上が自分の意見です。
2009/08/07(金) 08:55:50
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名も無き者
>>16
おおまかなところでは同意なのだが、ジェイスが３ターン目にフルタップで出て+2の能力を使った場合、相手も引いてるから得てるのは５点プリベントだけな気がする。テンポアドバンテージは概念として間違ってると思うし。
１ターン伸ばすことも重要だけど、１ドローを早く得ることも《神聖なる埋葬》へつなぐために必要なのではないだろうか。
ただジェイスの方が熟考より総合的に見てビートに効くと思うのは正しいと思う。
2009/08/07(金) 10:01:02
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名も無き者
>>16
とりあえず>>12のいってる状況だとジェイスプレイした側は手札1枚損してるんだが気づいてるか
後、熟考は主に3マナでプレイってのは分かるが、5マナまで延びたらぶっぱプレイは結構あると思うぞ。それこそ相手のクリーチャー1回止めればライフゲイン＋2ドローの呪文だし。
5?6マナの強力呪文はたいていクリーチャーだからそれこそ熟考チャンプブロック次のターン《神聖なる埋葬》でいいジャマイカ
《誘惑蒔き》かなり胡散臭い感じがする。とりあえず《清浄の名誉》1枚で効き目が薄くなるあたりとか。俺はサイズのある《羽毛覆い》の方がいいと思うな。
《狡知》よりウーナは賛成。
2009/08/07(金) 10:03:19
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名も無き者
《思考の泉》を抜いて《ウーナの寵愛》はどう？？
終盤になれば土地もそこまで伸ばさなくてもいいやろうし、やぱインスタントのタイミング打てるってのはいいと思う。
2009/08/07(金) 18:00:32
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名も無き者
>>19
土地が(青)(2)でサイクリングできたとして、嬉しいか？
2009/08/07(金) 18:10:28
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名も無き者
>>19
《ウーナの寵愛》は昔散々使い倒した。
出た結論は、「うん、いらない」だ。
序盤はマナが余らないから撃てないし、撃たなきゃいけない状況だったら負けてる。後半に撃つなら《思考の泉》の方が強いし、インスタントであるメリットも半減する。まだ《ジェイス・ベレレン》入れてる方が強い。
とりあえず、《取り消し》は必要ないかな。《謎めいた命令》も４枚入ってるのに、わざわざ３マナのカウンターは使わなくてもいいかと。代わりに、《砕けた野望》は３枚ないし４枚にしておけば、序盤から中盤にかけては十分だと思うし。あとは《悪斬の天使》と《忘却の輪》を一枚ずつ足して、残った一枚は、好きなカードを増やすといいと思う。
>>16
熟考５マナぶっぱは普通にする。
2009/08/08(土) 01:22:03
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名も無き者
>>16
＞ナンド・アドバンテージ以外のアドバンテージをふまえると1ドローしつつ5点以上ダメージをプリベントできる点において、
ほぼ1ターン分のテンポアドバンテージをドローと同時に得ています。
意味不明。3マナ使ってやったことが5点プリベントでは、見事にテンポを失っている。
ハンドで損をしているってことは、相手もドローしているわけだからね。1ターン得しているのは相手。
言っちゃ悪いけど、診断したいなら少し基本と、5ccミラー等コントロールの実戦を経験してから書き込んだ方が良い。あと日本語も。
ところで>>1、《砕けた野望》が2枚ってのは不自然でしょ。《取り消し》よりは少なくとも優先されるカード
2009/08/08(土) 12:28:53
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散々言われてる気がするが ビート相手の《ジェイス・ベレレン》は《蘇生の妙薬》以下なわけなんだが
(ソーサリー、2点gainでアドバンテージ等価か5点gainでアドバンテージロス)
これでビートダウン相手にサイドアウトしない奴がいたら見てみたいぞ。
2009/08/08(土) 12:57:55
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たぶん、相手のドローのことを単純に軽視した（というか無視した）のかと。自分の目に見えない相手のアドバンテージは全部盲点に入る的な。
《流刑への道》はノーリスクで１マナ完全除去できるカードと錯覚して剣鍬のほぼ上位互換と思い込んでるやからと同レベルということだろう。
2009/08/08(土) 13:09:54
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名も無き者
《ジェイス・ベレレン》はビート相手に効くカードではないが、メタにビートが多いなら、《熟考漂い》よりかは《ジェイス・ベレレン》の方がいい。
2009/08/08(土) 16:40:20
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その心は？
2009/08/08(土) 16:41:06
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パノカ当
ありがとうございます。
皆さんの指摘どおり《砕けた野望》は使いやすかったので増やしました。《取り消し》は野望2枚と輪1枚に、残り1枚はどうしようか迷ったので>>21さんのを参考に《悪斬の天使》にしました。
《ジェイス・ベレレン》はこのメタでは使えないと思ってます。コントロールとは全然対戦しないというわけでもないんですが、やっぱりビート相手に3マナと1枚使って5点ライフ得てもしかたがないんで。
2009/08/08(土) 20:06:22
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スレ主まで露骨に>>16いじめててワロタ
2009/08/08(土) 20:24:44
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名も無き者
>>27 ジェイスはサイドボード（作るなら）2,3枚入れておくと良いよ。
まあビートにはどう考えても《熟考漂い》の方がいくぶん良いんだけど、対コントロールだと相当強力だから。
あと蛇足だけど、>>23みたいに、実際に起きた効果を分かりやすい効果に変える考え方は、構築でもプレイングでも必須になってくるから、そういうクセを付けると良い。
例えば2/2二体と相打ちした《台所の嫌がらせ屋》は「3マナで2体除去+4点ゲインしたカード」になって、自分がどのくらいアドバンテージを得たか、失ったかの目安になるし、マナコストよりも強い効果を起こす構築、プレイングが出来るようになるから。
2009/08/08(土) 20:34:46
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＞あと蛇足だけど、~~マナコストよりも強い効果を起こす構築、プレイングが出来るようになるから。
かなり同意
さらに言うと、このスペルはこれぐらい働かせば充分と見る視点が出来て変に耐えなくて済むようになる
2009/08/08(土) 20:42:19
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名も無き者
なんで忠誠度５にしたジェイスが次のターンに必ず落ちるみたいになってるんだ？
2009/08/09(日) 18:29:54
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名も無き者
どっかの人が忠誠度５にして落とすプレイングを勧めていたからね。
実際落ちると仮定して、どういいんだ？という話。
2009/08/09(日) 18:33:27
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>>なんで忠誠度５にしたジェイスが次のターンに必ず落ちるみたいに
落ちない前提とかしてたら話にならないだろうよ。
2009/08/09(日) 20:34:17
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名も無き者
落ちる前提なら弱いに決まってる。普通落ちないだろ。
ていうか、落ちる状況ならプレイしないし、プレイしてもお互い１ドローにはしない。
2009/08/09(日) 23:28:12
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うんだからそういう状況で５点プリヴェントの美学を語った人がいたからそういう話になったってだけでしょ。
2009/08/09(日) 23:30:36
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