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名も無き者
《命運の輪》は重いよ。6ターン目に引いて、それから打ってるんじゃ既に相手の体制だって整ってるはず。待機は丸見えだから相手だって気兼ねなく手札をどんどんプレイしてくるし。何よりカウンターの格好の的。
2008/12/07(日) 16:34:47 
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jiji 
投げ槍、怒鳴りつけより《溶鉱炉の脈動》、《血の手の炎》がお勧めです。怒鳴りつけは使ってみると分かるのですがビートには遅すぎ、パーミには消されやすいのでイマイチです
てかドローいらない
同様の理由で《命運の輪》もいらないかな
後、プロテクション対策は《幽霊火》とかもいいかも
それと《悪魔火》
(last edited: 2008/12/07(日) 19:38:08)
2008/12/07(日) 19:37:01
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名も無き者
>>10
脈動は順当にデッキが回れば使いまわせるチャンスなんて皆無。
よって投げ槍＞脈動
＞怒鳴りつけは使ってみると分かるのですがビートには遅すぎ、パーミには消されやすいのでイマイチです
キミの薦めているカード群とマナ域が被るんですけど。どこがどう遅いんでしょうかね？4枚しか枠が無くて、脈動か《怒鳴りつけ》か入れろと言われたら、大抵の人間は怒鳴り付けを選ぶと思うが。
2008/12/07(日) 23:04:56
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名も無き者
多分10は重い火力を多めに入れて作ってるから怒鳴りつけが弱く感じるんだろう。1tに一枚しか使えないスペルが多いから怒鳴りつけで引いても手札使えなくてその間に殴られて乙。みたいな。3マナ4点とX火力ばっかり積んでりゃ使い切れないのもわかる。
軽くて効率の良い火力を大量に積んでるデッキの場合は怒鳴りつけは強いよね。まあクリ無しのフルバーンなら怒鳴りつけはほぼガチだろう。
2008/12/07(日) 23:16:05
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名も無き者
《命運の輪》はちょっと微妙な気がします…たしかに､フルバーンの場合､４ターン後にドローできるのはありがたいと思いますが､《命運の輪》で相手も打ち消す状態が整う場合も無きにしも非ず…入れるにしても２枚くらいで十分かと思います｡
2008/12/08(月) 16:10:37
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名も無き者
>4枚しか枠が無くて、脈動か《怒鳴りつけ》か入れろと言われたら、大抵の人間は怒鳴り付けを選ぶと思うが。
俺は《溶鉱炉の脈動》をすすめる。
《炎の投げ槍》か《溶鉱炉の脈動》なら《炎の投げ槍》をすすめるが。
2008/12/08(月) 17:12:33
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名も無き者
《炎の投げ槍》と《怒鳴りつけ》は両方入れていいんじゃないかな
2008/12/08(月) 18:00:49
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フルバーンで青単に勝てないのはデッキが相当遅いって事
逆に物語の円は、デッキが死ぬほど速くない限り赤単じゃほぼ無理だね。無色火力を積んでも焼け石に水だし。
2008/12/08(月) 18:21:28
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jiji
(last edited: 2012/06/22(金) 21:49:06)
2008/12/08(月) 23:42:26
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名も無き者
>>17
レガシーのデッキで《溶鉱炉の脈動/Pulse of the Forge》が《怒鳴りつけ/Browbeat》よりも強いシチュエーションなんてほぼ皆無。
脈動なんて誰も使わない、とまでは言わないが、まず《怒鳴りつけ/Browbeat》を入れるべきだし、みんな使ってる。
ttp://www.deckcheck.net/ というサイトがある。
どっかの大会で入賞したデッキを集めたデータベースだ。
ここで、レガシーのデッキで《怒鳴りつけ》を使っているものを探すと38件見つかるが、《溶鉱炉の脈動》は３つだけ。
世の中の人がこの2枚をどう思っているのか、これで分かるだろう？
2008/12/08(月) 23:55:17
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jiji
(last edited: 2012/06/22(金) 21:48:56)
2008/12/09(火) 00:19:17
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名も無き者
何この流れｗ
まぁ一応《地獄の雷/Hell's Thunder(ALA)》も火力になるよと伝えておく。
というかこの限られたカードプールでやるなら刈り痕ストームの方が強いと思った。けど資金足りないか。
2008/12/09(火) 00:28:05
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名も無き者
予算的に厳しいかもしれんが、《爆片破》はお勧め。アーティファクトランドとか《罠の橋》入れれば生け贄に困ることもないはず。
2008/12/09(火) 01:24:56
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>>あとデッキはレガシーのフルバーンを使っています（レガシーのことなら知らないだろー）
↓
>>レガシーのデッキで《怒鳴りつけ》を使っているものを探すと38件見つかるが、《溶鉱炉の脈動》は３つだけ。（知ってるよ？）
↓
>>レガシーは怒鳴りつけ＞脈動は賛成ですけど（やばいやばい、訂正だ）
……言い訳厨はしばらくROMった方がいいな。
2008/12/09(火) 13:04:38
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jiji
(last edited: 2012/06/22(金) 21:48:39)
2008/12/09(火) 14:57:26
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名も無き者
赤単バーンで怒鳴りつけが入らない理由が分からないが。
何が何でも脈動勧めたいのね。これだけ否定されてても。
2008/12/09(火) 16:51:46
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taka
色々と診断ありがとうございます。
9>>
13>>
確かに《命運の輪》は消されやすいし遅いので《怒鳴りつけ》に変えようと思います。
４点火力は皆さんが色々と進めてくれましたが軽減されない《血の手の炎》、生物にも打てる《炎の投げ槍》を採用しようと思います。
《怒鳴りつけ》２、《炎の投げ槍》２、《血の手の炎》４を入れようと思うのですが何を抜けばいいでしょうか？《命運の輪》４は決定なのですが‥
アドバイスお願いします。
2008/12/09(火) 17:46:30
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名も無き者
>赤単バーンで怒鳴りつけが入らない理由が分からないが。
《怒鳴りつけ》が懲罰者カードだからでしょ。
そもそもレガシーの話してみ意味ないと思うが。
《マグマの噴流》は4枚入れたいカードだが。
2008/12/09(火) 17:49:48
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名も無き者
反論できなくなると「どうでもいいや」って言う奴いるよね。
反論できなくなるとレッテル貼る奴よかマシだけど。
エクテンやらヴィンテージでいつも打たれる立場の人間から言わせてもらうと、
懲罰者カードは基本弱いが、《怒鳴りつけ》は汎用性もあり、ほとんど唯一の例外と言って良い。4枚行っても良い位。
この構成で《溶鉱炉の脈動》は《血の手の炎》の下位互換。
生物は基本焼くつもり？
1ターン目のマナクリーチャーや《魂の管理人》は別として、このフォーマットではレースするつもりで本体に叩き込んだ方が良いよ。
抜くカードについて、《紅蓮地獄》と《ショック》まずいらないかな。
1マナカードは充分な数だし、クリーチャー流してる暇は無い。
あと《マグマの噴流》は4入れようぜ。
2008/12/09(火) 18:24:34
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確かに紅蓮地獄は要らないね。
後の候補は、ショック、針落としあたりかな。
後、欠片の飛来は止めに使うと神だから2?3枚入れていいと思う。
2008/12/09(火) 18:48:49
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jiji
(last edited: 2012/06/22(金) 21:48:27)
2008/12/09(火) 18:54:39
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名も無き者
なら４点火力を２枚引いたときなら話は違ってくるわけだ？
2008/12/09(火) 19:09:26
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jiji
(last edited: 2012/06/22(金) 21:48:18)
2008/12/09(火) 19:21:33
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名も無き者
>>jiji
いい加減一人で荒らしてることに気付けよ……
2008/12/09(火) 19:46:24
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Traijer
８版使っていいなら、火力じゃ無いけど《抹消》は１-２枚用意してもいいと思います。予算的に用意できて１枚だとは思いますが、打つだけで青パーミもミルストーリーも動かなくなります。
安いカードではサイドに《野火》《沸騰》とか。白ウィニーは《野火》で平地焼けば後続を絶てるし、《沸騰》は相手のエンドに打てば絶対に打ち消してくれます。
パーミ系には《防御の光網》も刺さります。
ところで、みんな青白はミルストーリーだと言ってますが、あってますか？（《石臼》でライブラリー破壊してきますか？）
そういえば《銀騎士》はスカージのカードなので、フォーマットから外れてますね。相手に問いただすのも大人げないとは思いますが…
青パーミのフィニッシャーも判ると対策がとれるかも…
(last edited: 2008/12/09(火) 20:17:12)
2008/12/09(火) 19:50:08
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名も無き者
土地が２枚引けたならこの先の無駄ドローが減ったと考えればいいだけじゃ？それだけで息切れ防止にもなるじゃん
2008/12/09(火) 19:58:47
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jiji
(last edited: 2012/06/22(金) 21:48:07)
2008/12/09(火) 20:12:28
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だんだん2ch化してきたな。
2008/12/09(火) 21:58:01
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名も無き者
《怒鳴りつけ》が懲罰カードってフルバーン相手に３枚もカード引かせるわけ無くね？
《怒鳴りつけ》はプレイヤー限定の５点火力でしょ
2008/12/09(火) 23:03:13
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名も無き者
>jiji
期待値とか確率とかいってますが､確率論で勝負決めてられても面白くないし､あなたのコメントを見てる方も面白くない(まぁ､どうせ頭がいいのを自慢したいのでしょうけど)｡運も含めて勝負じゃないのでしょうか??
とりあえず診断､確率論は問題外として､
パーミッションの場合､相手の打ち消すスピードより速くプレイヤーを焼くために､《針落とし》は微妙ですね…ドロー源は《怒鳴りつけ》で十分でしょう｡
《炎の投げ槍》は赤単なら４枚欲しいですね｡３マナ４点は大きいですから｡
2008/12/10(水) 07:13:33
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名も無き者
>>38
別に期待値だなんだのはそんなに難しいことじゃないし、高校生なら時間かけて考えりゃほとんどのやつは出せるだろ
実際俺も>>35はあまり好きな部類じゃなさそうだが、確率は重要だと思うぞ？
実際土地の1枚で微調整してるのはそのためじゃないのか？
《怒鳴りつけ》をドローとして期待するのは俺個人としてはあまりお勧めは出来ないんだけどどうなんだろう？
最速で打ちでもしない限り、大概ダメージ食らわれて終わりじゃないか？
ということで俺は《怒鳴りつけ》に関しては>>37と同意見なのでバーン組むときはドローに《吠えたける鉱山》積んでる
あと《針落とし》はドローじゃなくて1マナで1ダメ追加のカードな
要するに《火葬》を《炎の投げ槍》にしてるようなもん
まぁ手札にかぶったときのことを思うとあまり積みたいものではないけど1,2枚なら動きは阻害しないんじゃないかと思うから、入れてみてもいいんじゃないかな？
主に述べさせてもらうと《硫黄破》は重くない？
あとは《火山の鎚》《紅蓮地獄》あたりかな？
《火山の鎚》は全部《マグマの噴流》にした方がいいと思う
《硫黄破》《紅蓮地獄》はプレイヤーにも入り場面によって調整が利く《地震》に･･････って言おうかと思ったけど、最後が7版だからダメか･･･orz
《火炎破》がないから《ショック》は2枚くらい《欠片の飛来》に代えてもいいかなとは思う
この環境で構築したことはないから主が試してみて決めてくださいな。
ダメだったら聞き流してくだされ
2008/12/10(水) 08:48:38
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名も無き者
3マナ5点火力、強力じゃないか。
3マナ3ドロー、強力じゃないか。
どっちも強力だし入れて上等じゃないかー！と思うんだがねー。これがダメージ確定の《ショック》なら！とかは当然あるとも思うけどね。
>>jiji
2点火力がかなりの枚数って言うけど《ショック》《炎の印章》《マグマの噴流》位じゃね？全部4詰みってわけじゃなくてこの中から8枚くらいだろうし。ついでにマグマの噴流はドロー効率化の効果もあるし。《溶岩の打ち込み》《裂け目の稲妻》《火葬》《炎の投げ槍》《血の手の炎》…3点平均は超えると思うぜ。
>>33
《抹消》はどう考えても打てないしいらないだろ…8マナなんて絶対でないし、出るように調整したらデッキのバランスぼろぼろだろうし。
カードプールが仮にエクテンだとすると《銀騎士》はリーガルなんだよなー。実は主はエクテンだったりしないのかな。
2008/12/10(水) 09:35:32
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taka
診断ありがとうございます。>>33
青白は《物語の円》を使ったコントロールです。《石臼》は入っていません。
フォーマットについては友達とやるだけなので特には決まっている訳ではないのですが勝手に自分だけ縛りを付けています(個人的に楽しいので)。ほとんどはラブニカ以降の人ですけど‥
パーミのフィニッシャーは《ザルファーの魔道士、テフェリー》、《風を裂くもの》、《ウルザの工廠》のトークンですね。
>>39
確かに《硫黄破》は重いです。しかしプレイヤーにも入る全体火力なので採用しました。
デッキリスト変更しました。
in
《血の手の炎》４
《炎の投げ槍》２
《マグマの噴流》３
《欠片の飛来》１
《怒鳴りつけ》２
out
《紅蓮地獄》２
《針落とし》４
《ショック》２
《命運の輪》４
重くなってしまったような‥
引き続き診断お願いします。
(last edited: 2008/12/10(水) 11:19:21)
2008/12/10(水) 10:46:26
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| 42 : |
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39
暇人が即席で8版からアラーラにて組んでみた
// Lands
14 《山/Mountain》
4 《大焼炉/Great Furnace》
// Spells
2 《欠片の飛来/Shard Volley》
2 《爆片破/Shrapnel Blast》
4 《溶岩の撃ち込み/Lava Spike》
4 《黄鉄の呪文爆弾/Pyrite Spellbomb》
4 《火葬/Incinerate》
4 《吠えたける鉱山/Howling Mine》
4 《裂け目の稲妻/Rift Bolt》
4 《マグマの噴流/Magma Jet》
4 《怒鳴りつけ/Browbeat》
4 《火炎崩れ/Flamebreak》
4 《炎の投げ槍/Flame Javelin》
2 《針落とし/Needle Drop》
// Sideboard
SB: 4 《防御の光網/Defense Grid》
SB: 3 《紅蓮地獄/Pyroclasm》
SB: 4 《突然のショック/Sudden Shock》
SB: 4 《恒久の拷問/Everlasting Torment》or《真髄の針/Pithing Needle》
《黄鉄の呪文爆弾》は最初《爆片破》がどれくらいアーティファクトを必要としてるのかが分からなかったからとりあえず4積みしてみたけど、2,3回まわした限りでは別にいらないようにも思えたのでここを《炎の印章》に変えてもいいかんじ
《火炎崩れ》は飛行クリーチャーで攻めてくる若干スピード遅いタイプなら《硫黄破》のほうがいいと思うからそれは主の判断でよろ
サイドの《突然のショック》は何メタなのか分からなかったけど、主がサイドに4積みしてたのでそのまま残してみた。(上のレス読むとテフェリー用かな？
メタを見る限り《恒久の拷問》より《真髄の針》をお勧めしたいけど予算的に厳しいそうだよね
まぁこんなかんじで少しでも参考になれば幸いですわ
他のみんなはなんか変なとこあったら指摘よろ
主のためにも俺のためにもなるからありがたいｗ
2008/12/10(水) 11:43:10
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| 43 : |
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名も無き者
《風を裂くもの》にも有効だね＞《突然のショック》
《爆片破》はできれば４積みたいと思ってしまうなあ…《怒鳴りつけ》と《吠えたける鉱山》４・４は大丈夫？怒鳴りつけが「どうせ手札多すぎて使いきれないだろお前。ドローどうぞ」って言われそう。火力密度をもう少し高くしたほうがいい気がする。
2008/12/10(水) 11:50:17
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39
>>43
んじゃあちょうどこんな感じかな？
out
2《吠えたける鉱山》
in
2《爆片破》
2008/12/10(水) 11:57:57
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| 45 : |
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名も無き者
ラブニカからシャドウムーアまで赤バーンを使ってた経験から言うと、《怒鳴りつけ》は絶対いる。3マナで5点与えると考えれば勿論強いし、3枚引いたとして、それが5点未満になるのは、
1．2点以下の火力を2枚引く。
2．土地を2枚以上引く。
の二つだけ。
土地を20枚、2点火力を8枚以下の構成で考えて、先行マリガンなし3T目キャストとすると、手札に土地がない場合は17/51÷2=1．5で、15％の確立で土地を2枚引くことになる。3枚引く確率はそれ以下で、もちろん2点火力を2枚は更に下。
15％と聞くと高く聞こえるかもしれないけど、重要なのはこれが最高点だということ。手札に土地が1枚でもあれば確率は下がるし、《マグマの噴流》で土地を2枚底に送ってるとかだとまた下がる。そして、15％の確立で土地を2枚引くということは、ひっくり返すと85％の確立で引かないということ。
もちろん単純計算で計っただけだし、専門家から見ればもっと考えなきゃならない問題もあるんだろうけど、だいたいこんな感じ。
あと、これが《怒鳴りつけ》を使う上で一番重要なんだけど、「土地を引くことを恐れてはいけない」
《怒鳴りつけ》で土地を3枚引いたということは、3T連続の土地引きを回避したということ。それは悪いことじゃないし、そこからさらに土地を引いたとしたらそれはもう事故の範疇。それなら、プレイしたスペルが《怒鳴りつけ》だろうが他の火力だろうが同じこと。もちろん、「あと4点与えてれば勝てた」って状況でそれが起こることもあるだろうから、単純に《怒鳴りつけ》＞他の火力ってことにはならないんだけど、それは上記の確立よりさらに下。
ついでに言えば、相手に考えさせるってのも、戦略の一つだしマジックの面白い点。友達同士で「5点食らう？俺の手札火力ばっかりだけど」とか、「ドローさせてよ。土地ばっかりなんだ」とか言って揺さぶったり揺さぶられたりするのも面白い。
だから俺は《怒鳴りつけ》を4枚入れることをお勧めする。《怒鳴りつけ》が一番強いシチュエーションって、連続で撃つ状況だからね。
2008/12/10(水) 12:08:47
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名も無き者
青パーミ相手にするときは、やっぱりクリーチャーいた方がいい。
サイドに《炎歩スリス》とか《孤炎捲き》とか入れることを勧める。
2008/12/10(水) 12:13:18
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| 47 : |
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>>41
3マナ域12枚（裂け目の稲妻除く）は確かに重いね
いずれも優秀なカードだが、何も全部4枚積みする必要は無い
2008/12/10(水) 12:16:17
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| 48 : |
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Traijer
>>39
《針落とし》で３マナ４点にするなら《ショック》なら３マナ５点じゃないですか。マナレシオ優先しないと、ウィニーには速度負けするし、パーミには息切れします。
《吼えたける鉱山》もどうかなぁ？メタの半分がパーミだし、相手のドローまで増やしたら結局全部打ち消されると思います。
>>42
《黄鉄の呪文爆弾》は《銀騎士》を焼くために使うのと、早い段階で出せていればパーミ相手のトドメにも使えます。なので《爆片破》の枚数を増やしましょう。アーティファクト８枚あれば４積みでも普通に打てます。
>>1 takaさん
オデッセイだけど《蛮族のリング》はやっぱり入れたくなります。打ち消されない無色火力…
《ショック》全抜きして《欠片の飛来》に変えちゃったらどうでしょうか？１マナ火力は充実してるので、土地壊すのがデメリットになりづらいはず。
>>46
《弧炎撒き》は打ち消されて終わる。《炎歩スリス》はバウンスが怖い。なので軽くて被覆かプロテクション持ちがいいです。…《巨大ヒヨケムシ》と《ゴブリンの群衆追い》しかないや。
(last edited: 2008/12/10(水) 22:43:08)
2008/12/10(水) 12:18:52
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| 49 : |
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39
>>48
いやいやいやそうじゃないって
そんなこと言ったら3マナ火力にはお呼びがかからなくなるぞ？
仮に全部《ショック》だとしても3マナ6点になるんだから
単純な点数じゃなくてだな《針落とし》は手札を減らさないで1点追加できるから《火葬》が《炎の投げ槍》になるって例えただけだよ。
《ショック》だと確実に手札減ってるだろ？
>《黄鉄の呪文爆弾》は《銀騎士》を焼くために使うのと、早い段階で出せていればパーミ相手のトドメにも使えます。なので《爆片破》の枚数を増やしましょう。アーティファクト８枚あれば４積みでも普通に打てます。
それは>>44を見てくれ
ついでに《吠えたける鉱山》も減らしてるはずだ
>オデッセイだけど《蛮族のリング》はやっぱり入れたくなります。打ち消されない無色火力…
ここは賛成
なんで自分が入れてなかったのか不思議なくらいだ･･･orz
･･････そうか8版からアラーラで組んだからカードセットから外れてたんだわｗ
2008/12/10(水) 12:31:28
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名も無き者
>>４６-４８
それら生物はおすすめしたが主はフルバーンを望んだよ
2008/12/10(水) 18:25:45
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taka
診断ありがとうございます。
>>42
とても参考になるデッキありがとうございます。参考にさせてもらいます。
>>48
>>49
《蛮族のリング》は入れたいのですがフォーマットから外れてしまうので‥
後、《吠えたける鉱山》が気になるのですがどうなのでしょうか？相手にドローさせてもよいのでしょうか？
皆さんの意見をお聞かせ下さい。
2008/12/10(水) 19:26:30
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| 52 : |
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Traijer
《吠えたける鉱山》についてはもう書いたので、
息切れ防止なら《等時の王笏》はどうでしょうか？
刻印出来るカードは
>>1のレシピなら《ショック》《欠片の飛来》《火葬》《マグマの噴流》の１２枚、
>>42なら《欠片の飛来》《火葬》《マグマの噴流》《針落とし》《爆片破》で１６枚です。
《針落とし》ならドローエンジンにもなるのでいいと思うのですが。
あと、金属モック………ゲホ、ゲホ、なんでもありません。
(last edited: 2008/12/10(水) 22:54:29)
2008/12/10(水) 22:42:16
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＞相手にドローさせてもよいのでしょうか？
相手がカードを使う前にライフを０にすれば、相手の残り手札を全て腐らせる事が出来るから、その点は心配無い。速攻は一種の手札破壊だからな。
むしろ、アーティファクトを置く事で、若干ライフを削るスピードが遅くなる事の方が問題。
2008/12/11(木) 00:25:50
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taka
大体の構想がまとまったので閉めたいと思います。
診断してくださった皆さんありがとうございました。
2008/12/11(木) 08:56:13
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