| 225 : |
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名も無き者
確かに範囲は広い。だが壊せないわけじゃなければ、見方によっては黒力線にはるかに劣る
メインに積むか。問題はそこだろう？サイドからならそれにあった別解答が今までもあったわけだし
こういうときこそ、メタを読む力やデッキ調整力が試される気がするが、違うのだろうか
2012/01/17(火) 22:10:38 
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| 226 : |
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名も無き者
ほぞだからとりあえずメインに一枚挿して引っ張ってくるか
2012/01/17(火) 22:21:27
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| 227 : |
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名も無き者
サイドに積むカードで範囲が広い、腐りにくいってのはそうとうな脅威だと思うのだけれど…
だって、せっかくサイドに対策を積んだのに当たらない、って事態がずいぶんと減るわけでしょ?
しかも色は問わないし。１マナだし。
黒力線はたしかにドレッジやらリアニをメタメタにするけど、それらにしか効かないし、そこまでメタメタにしなくてもね。
相手が壊すためにデッキのスペースを割かなきゃいけなかったり壊すために手間をかけることを考えたら十分じゃね?
でもまあ最終的には土下座とかの立ち位置になると予想。
このカードがあってもとりあえずデッキは生き残るし、これ食らっても
「引かれたんならしょうがないよね」みたいな。
2012/01/17(火) 22:27:35
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| 228 : |
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名も無き者
>225
言いたいことはわかるが、用はこのカード１枚で対策できるデッキが多すぎるのが問題だと思う。224が書いているように、レガシーでは墓地対策だけでなく、《自然の秩序》のようなマナコストを踏み倒すようなデッキも対策できるんだよね。確かに《クァーサルの群れ魔道士》とかいるけど、《緑の太陽の頂点》も封じられるから簡単にクリーチャーを持ってこれないのもいたいでしょ？そもそも１マナが軽すぎるのが問題な気がする。
2012/01/17(火) 22:31:38
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| 229 : |
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名も無き者
なぜレガシーは制限カードを設けないのだろうか
2012/01/17(火) 22:58:33
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| 230 : |
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名も無き者
１マナのアーティ割るために群れ魔道士とかやってられっかよｗ
リアニやドレッジだけでなくバントの緑頂点とかオーダーとか瞬唱とかまで潰せるから
サイド４積みがデフォじゃねーか・・・１マナだから後手引いたら相殺どころかチャリスも間に合わねーし。
2012/01/17(火) 23:05:05
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| 231 : |
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墓堀の檻
vintageは結構影響受けそうな気がする
メインに十分入りうるカードだしなぁ
ドレッジ・リアニ・頂点バントはFoWできなきゃほぼ詰みか・・・・
禁止になるとは思えないけどWotCのテストプレーヤーは何をやっているんだろうか
2012/01/17(火) 23:17:49
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| 232 : |
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名も無き者
こういう強烈すぎるカードがまかり通る一つの理由に「自分で入れたら死ぬ」デッキが多いからでは？
Proバントの《自然の秩序》に対処できるからと言って、ナルコブリッジがこれを自分で入れることはありえない。
依存はしていないが、墓地や山札を活用しないデッキは結構数が限られる。「入れたいが、自分の首を絞めるから」採用を見送らざるを得ないデッキも多いだろうし、相手次第ではやはりアドを失うだけのカード。《大祖始の遺産》と違ってキャントリップもないし。
スタンダードにおいてはイニストラードは墓地活用エキスパンションで、このカードプールで墓地と山札に触らないデッキというのは少ない。《瞬唱の魔道士》なんかは特に「青いデッキに入らない、なんてことは絶対あり得ない」的な立ち位置とカードパワーなんだからメタカードもあって然るべき、という判断なのでは。
ただ、ここまで軽量かつ派手だと禁止入りもありえますよね……特に《修繕》の使えるヴィンテージと《野生のナカティル》でさえ禁止されるモダンが心配です。
2012/01/17(火) 23:27:34
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| 233 : |
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名も無き者
>>232
こんなカード出てきたら「自分で入れたら死ぬ」デッキ自体が最初から作られなくなるだろう
>>220の言うとおり「環境の多様化を阻害する」とはまさにこのこと
みんなが自分の首を絞めないようなデッキを作ろうとするから、デッキの種類が少なくなる
2012/01/17(火) 23:38:53
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| 234 : |
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名も無き者
レガシーの方が禁止あると思うわ。現環境のアーキタイプの６割以上に対して有効だもん。
「自分で入れたら死ぬ」カードとか、ヴィンテでトリニスフィアが制限になってんだろ。
2012/01/17(火) 23:39:38
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| 235 : |
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名も無き者
>>234
《三なる宝球》は話が違う
あれが制限なのは、先に軽いカードを展開してから置くと一方的に有利になれるから
2012/01/17(火) 23:44:47
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| 236 : |
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名も無き者
WotC「これでライブラリ破壊デッキがメタの中心に出るんじゃね」w
上は冗談としても、
ライブラリ破壊戦略を多少なりとも気にかけていると思われます。
最近の青は特に系統のカードが増えているけれど、
フラッシュバックもリアニも天敵？な感じだからね。
2012/01/18(水) 00:04:18
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| 237 : |
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名も無き者
>>233
マジックではそれを「メタゲーム」と言う。
相手に完全に効果を依存するカードだからね。
具体的には
《出産の殻》その他もろもろがこれのせいで衰退する→《墓掘りの檻》が効く相手がトーナメントシーンからいなくなる→《墓掘りの檻》の存在意義が薄くなる→サイドからも抜く奴が現れる→《出産の殻》が台等する 以下ループ。
昔のパララクス補充や《リシャーダの港》に対する《サーボの網》《テフェリーの反応》でもこんなことが一度あったような気がします。
>>235
だいたい《Mishra's Workshop》のせい。
１ターン目設置安定だと先行の取りゲーになる。
2012/01/18(水) 00:15:56
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| 238 : |
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名も無き者
いろいろ意見はあるけどもさぁ
結局WotC的には売りたいんでしょ？
メタゲームでループするからOKってことにはならんでしょ
逆にコモンだったらOKだと思うが
2012/01/18(水) 00:23:20
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| 239 : |
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名も無き者
＞逆にコモンだったらOKだと思うが
お前は何を言ってるんだ
2012/01/18(水) 00:31:42
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| 240 : |
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名も無き者
神話レアだったらどうよ？＞檻
2012/01/18(水) 00:37:35
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| 241 : |
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名も無き者
>>240
>神話レアだったら
伝説のアーティファクトになって破壊しやすくなるだろうな
2012/01/18(水) 00:46:54
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| 242 : |
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名も無き者
>>239は
これまでに檻が環境の多様性を殺す、という話がされてきのに
>>238が全く的外れな観点から切り込んできたから突っ込んだんじゃ
そもそもレアである時点で
「《変わり谷》や《黒焦げ》みたいなカードは神話にしない」との言葉は守られているし、
逆にこれをアンコ以下に落とすとリミテッドが成り立たなくなる
（《融解》がコモンのミラディンブロックや《サーボの命令》がコモンのローウィンのドラフトをやりたいか?）
2012/01/18(水) 00:50:40
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| 243 : |
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名も無き者
そんなことより《群れに餌》デッキの話しようぜ！
2012/01/18(水) 00:59:51
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| 244 : |
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名も無き者
>>240
>神話レアだったら
フレーバーを意識した追加機能がついてやたら重くなる
2012/01/18(水) 01:03:20
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| 245 : |
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名も無き者
>《群れに餌》
とうとう《解放の樹》が本気を出す時がきたようだな
2012/01/18(水) 01:15:21
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| 246 : |
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名も無き者
-13/0修正ワロス
2012/01/18(水) 01:27:43
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| 247 : |
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名も無き者
－13/0の有効利用を考えようぜ
2012/01/18(水) 01:31:31
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| 248 : |
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名も無き者
《解放の樹》につけると-13/13になる
2012/01/18(水) 01:49:16
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| 249 : |
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名も無き者
《感覚の剥奪》さんが偉大に見える
2012/01/18(水) 01:52:17
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| 250 : |
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名も無き者
＞檻
とりあえずテゼレットとトリンケット爆上げ
>>248
それどうしろってんだよｗｗｗ
2012/01/18(水) 01:53:30
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| 251 : |
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名も無き者
＞《感覚の剥奪》
あれを見るに、イニストラード人は目と口を縫われてもパワーダウンですむらしいな
2012/01/18(水) 01:54:41
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| 252 : |
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名も無き者
《ラムホルトの古老》をみて《ヒストロドン》を思い出したのは俺だけではないはずだ
さて、《継ぎ当ての翼》4枚買って狼男デッキ作るか
2012/01/18(水) 02:35:31
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| 253 : |
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名も無き者
檻が刺さるというならそれでいいんじゃない。広い環境ほどライブラリー経由や墓地が利用されやすい。ならそれに一石投じるのは当然。寧ろ、環境に疑問を投げかけようというカードなのに効果がまるでない方が困る
確かにスタンでは問題ではあるだろうけど、見方を変えれば、他の時代ではこんな関係ないときにこんなのセットに入れるのか？ともなるから、ある意味仕方なかったと思う
起きたことは仕方ない。愚痴より先のこと考える。どうせ８版のときみたいに辞めるなんて言い出す人はここにはいないんだろう？
2012/01/18(水) 07:05:03
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| 254 : |
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名も無き者
瞬唱が安く買えるようになるだろうからちょっと嬉しいわ
2012/01/18(水) 08:31:53
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| 255 : |
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名も無き者
2マナならまだマシだったって話
2012/01/18(水) 11:44:31
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| 256 : |
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名も無き者
普通に土地出して、普通に呪文唱える分には全く影響無いですよね？
オースやナルコは1､2ターンでゲーム決める爆発力あるし、逆にライブラリーや墓地に依存しないデッキも多いから、これが出た事で、逆に今まで活躍出来なかったデッキにも居場所が出来ると思う。
2012/01/18(水) 12:47:09
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| 257 : |
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《出産の殻》デッキには致命的だと思うけど、青白に対してはカード１枚を使って《瞬唱の魔道士》の能力を防ぐだけではイマイチだと感じる。
2012/01/18(水) 12:58:34
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| 258 : |
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名も無き者
《墓掘りの檻》に阻害されないデッキとなると、ビート系か。
コントロールならFB使えたほうがアドバンテージ稼げるだろうしなぁ。
2012/01/18(水) 13:53:38
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| 259 : |
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名も無き者
http://forums.mtgsalvation.com/attachment.php?attachmentid=127396&d=1326862867
どう使えばいいんだ？
2012/01/18(水) 14:07:00
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| 260 : |
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名も無き者
http://forums.mtgsalvation.com/attachment.php?attachmentid=127399&d=1326863106
これは使い勝手がよさそうなカード。
《墓掘りの檻》さえなければな。
2012/01/18(水) 14:08:37
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| 261 : |
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名も無き者
なんで《投げ飛ばし》再録なんだよｗ
2012/01/18(水) 14:10:44
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| 262 : |
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名も無き者
http://forums.mtgsalvation.com/attachment.php?attachmentid=127402&d=1326863426
2012/01/18(水) 14:12:43
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| 263 : |
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名も無き者
>>260
《留意》の相手も対象に取れるようになったやつか
2012/01/18(水) 14:30:02
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| 264 : |
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名も無き者
>>259
除去回避＋除去
でしょ、こいつ消さないと戻ってこないけど
2012/01/18(水) 14:30:58
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| 265 : |
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名も無き者
>>259
ひょっとして、相手のクリーチャーは相手の場に戻る？
2012/01/18(水) 17:15:08
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| 266 : |
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名も無き者
オーナーのコントロール下で、って書いてあるだろ
しかし檻のせいでレガシードレッジプレイヤーの俺はＭＭＹ宣言まであるわマジ
2012/01/18(水) 17:50:27
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| 267 : |
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名も無き者
リアニに比べればドレッジはまだましじゃない？
《戦慄の復活》なしでも《黄泉からの橋》さえ機能すればなんとか。
《檻》もサイドだろうから、代わりに《大祖師の遺産》や《根絶》はサイドの枚数減ってるよ。
2012/01/18(水) 18:03:17
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| 268 : |
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名も無き者
「不死」とは何だったのか
2012/01/18(水) 18:32:50
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| 269 : |
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名も無き者
でも檻のイラストいいよね 出れない感が出てる
2012/01/18(水) 18:44:53
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| 270 : |
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名も無き者
開いてるってのがいいな。
2012/01/18(水) 18:46:53
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| 271 : |
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名も無き者
＞《戦慄の復活》なしでも《黄泉からの橋》さえ機能すればなんとか。
ナルコはどうなる？
2012/01/18(水) 18:49:55
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| 272 : |
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名も無き者
手札から《ナルコメーバ》《ゴルガリの凶漢》出す→《陰謀団式療法》《打開》で自分の《ゴルガリの墓トロール》《臭い草のインプ》指定して落とす→発掘で《黄泉からの橋》2～3枚落とす→セラピーのフラッシュバックで2/2ゾンビ出す→これで殴る
俺の頭ではこれくらいしか思いつかない。
《酸化》《仕組まれた爆薬》あたり使わないと詰みではないが致命傷だろう
2012/01/18(水) 19:03:51
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| 273 : |
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名も無き者
セラピーのFBできなくね？
2012/01/18(水) 19:44:18
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| 274 : |
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名も無き者
http://diarynote.jp/data/blogs/l/20120118/90879_201201181819354444_1.jpg
2012/01/18(水) 19:52:36
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| 275 : |
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名も無き者
↑勝手に再転載するなよ
2012/01/18(水) 20:01:38
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| 276 : |
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名も無き者
>>274
絵はすごく好きだが、性能はいまいちだな。
2マナなら考えたかもしれんが、3マナじゃ遅すぎる。
2012/01/18(水) 20:23:36
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| 277 : |
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名も無き者
今のところトップレアは新ソリン、次いで青黒神話ゾンビか。
レアは《墓所這い》がトップだが、瞬唱ほどのインパクトはないな。
2012/01/18(水) 20:27:57
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| 278 : |
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名も無き者
新ソリンそんなに強くないだろ
2012/01/18(水) 20:45:33
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| 279 : |
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名も無き者
針でかすぎ
2012/01/18(水) 20:57:57
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| 280 : |
|
どんなデッキで使うかって問題はあるよな。青白黒コンでも悪くはないが生かしきれるって気があまりしない
2012/01/18(水) 21:20:27
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| 281 : |
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名も無き者
今の所《地獄乗り》が一番楽しそうだ
コイツ含めて３体並べば上々だけど、まぁそんな上手く行かんわな
《マルコフの刃の達人》は殴る前に《はらわた撃ち》されるビジョンしか見えない
2012/01/18(水) 21:53:28
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| 282 : |
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名も無き者
>>277は強さじゃなくて値段の話だろ。
2012/01/18(水) 22:13:31
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| 283 : |
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名も無き者
檻の方が高くなりそうじゃね？
2012/01/18(水) 23:20:40
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| 284 : |
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名も無き者
ソリン強いだろ。青黒ゾンビは微妙じゃね？
個人的には神話吸血鬼と神話狼男の方がよさげ。
2012/01/18(水) 23:25:08
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| 285 : |
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名も無き者
>>283
何と比較してそう言ってるのかわからんけど、檻は並レアだからなあ。
2012/01/18(水) 23:48:45
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| 286 : |
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名も無き者
とりあえず各方面からの檻需要がヤバイ。この後も使われるかどうかはともかく発売直後は檻が最高額だろ…
2012/01/18(水) 23:49:49
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| 287 : |
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名も無き者
俺はまだ出てない対抗色土地に期待してる。
2012/01/19(木) 00:05:10
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| 288 : |
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名も無き者
>>287
俺も青赤土地に期待してる。組めるかどうか知らんが
2012/01/19(木) 00:29:27
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| 289 : |
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名も無き者
檻はモダンとレガシーで禁止来そう。スタンならMM同様に大丈夫だろうけど。
だからか五枚以上買うのは避ける人多いだろうね。
EDH用に一枚ってのはあるかもだが。
2012/01/19(木) 08:12:49
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| 290 : |
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名も無き者
禁止は無いっしょ
墓地利用にとって、さらにキツいカードは元々あるわけだし、《蒸気の連鎖》やら爆弾系で対応可能
そもそも特定のデッキにしか効かないカードであって、禁止の基準 (三珠のように色々なデッキの可能性を潰す) というのとは真反対
2012/01/19(木) 10:12:54
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| 291 : |
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名も無き者
Ｍステ解禁なら禁止来なくてもいいかな。そうでないならまず禁止だわ。
１マナの茶のカード相手に、今までとは違う形での対処を強要されてる時点でアホらしすぎだもんな。
（《納墓》→《古えの遺恨》とかレスポンス《ネクロマンシー》とかね）
エターナルには他にも凶悪な１マナ（以下）の茶は存在するが、これほどではなかったし。
《真髄の針》がＡＴＳ潰したのなんかよりももっと凶悪。汎用性のみならず影響範囲までブッ飛んでる。
ＥＤＨでもシャルムとかゼニスとか白タイタンとかに効果的だからメイン採用まであるか。
2012/01/19(木) 12:04:09
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| 292 : |
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名も無き者
《シャーマンの恍惚》とはなんだったのか
2012/01/19(木) 12:17:53
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| 293 : |
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名も無き者
対処を強要される
→ゲームスピードが遅くなる
→新しいデッキの可能性が出てくる
WoC的には禁止する理由にはならんと思うが。
>>291
>《納墓》→《古えの遺恨》
FBできないから、この方法は取れないな。
2012/01/19(木) 12:18:39
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| 294 : |
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名も無き者
檻についてだが
まず禁止とかは無い。それは同意 そもそも4枚揃えるカードじゃない
単体で腐る可能性が高く、投入する方としてもリスクが高い (つまりサイドボードか銀弾要員)
よってモダンにしろレガシーにしろこれ1枚で環境が退屈になるということは無いし、墓地利用等が完全に消えることも有り得ない
ヴィンテージでの制限は、もしかしたら‥‥程度
ただしこのスレで分かるようにインパクトがあるから、値段は一時期高騰するかもしれない
また《真髄の針》なんかと一緒で、紙とMOデジタルで価格に大差が出るカードだと思う (針はMOで50円くらい)
2012/01/19(木) 12:39:01
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| 295 : |
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名も無き者
>>293がピエロすぎてワロタｗ
ネクロマンシー書いてる時点で気づいてもよさそうなもんだがｗ
まぁどうせなんちゃってレガシー民なんだろうけど。
Ｍステでゲームスピードが遅くなって新しいデッキの可能性出ればよかったんですけどねーｗ
2012/01/19(木) 12:40:29
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| 296 : |
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名も無き者
檻があるならモダンでの緑頂点を解禁しねーかな
2012/01/19(木) 12:50:41
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| 297 : |
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名も無き者
モダン解禁はそろそろ何枚か来てもいいよな。
Ｍステもワンチャンある気はする。
2012/01/19(木) 13:10:53
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| 298 : |
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名も無き者
檻の話題なのか環境の話題なのか。
2012/01/19(木) 13:14:41
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| 299 : |
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名も無き者
http://forums.mtgsalvation.com/attachment.php?attachmentid=127451&d=1326946263
2012/01/19(木) 13:29:58
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| 300 : |
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名も無き者
《真髄の針》は起動型能力の封殺だけれど、
《墓堀りの檻》はデッキコンセプトの封殺だよね
《仕込まれた爆薬》とかの茶爆弾があるから、どんなデッキでも対策できるだろうけれど、
檻を挿すだけで勝てるデッキが2割はあるのに禁止されないの？
2012/01/19(木) 13:34:37
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| 301 : |
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名も無き者
>>299
これはどう使えばいいんだ
ライブラリー操作を受け付けないってことは2,3回に一度だけ攻撃を防ぐだけなのか
2012/01/19(木) 13:56:25
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| 302 : |
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名も無き者
あ、上から三枚ぐらいでも操作出来れば
攻撃を妨害しつつ土地を下に送り込んで無駄ドロー減らせるのか
2012/01/19(木) 14:00:52
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| 303 : |
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名も無き者
あれ？《Sudden Disapearance》って《無限の日時計》で土地以外全部追放できたりする？
2012/01/19(木) 14:13:46
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| 304 : |
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名も無き者
とあるサイトだと《高原の狩りの達人》と《墓掘りの檻》が《墓所這い》より高いな。
2012/01/19(木) 14:40:10
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| 305 : |
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名も無き者
《墓所這い》ってBOX特典にもなってるからそこまで跳ね上がらん気もする
2012/01/19(木) 14:43:42
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| 306 : |
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名も無き者
檻の話は緑頂点とか墓地ばかりだが、たまには傭兵のことも思い出してあげてください(レベルは忘れといていいか)
まぁ環境全体からすれば絶滅危惧種というかよほど傭兵好きじゃなきゃ使ってないだろうが
檻が刺さる刺さるとずっと言ってるが、刺さるような環境だから作ったんじゃないか。刺さるデッキが多いってことは、それだけこれで刺さるギミックが不当に強かったとも言えることになるだろうし
そのうち、クリーチャーがマナ・コストを支払ってないと追放になるほぞとか出たりして
2012/01/19(木) 18:35:18
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| 307 : |
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名も無き者
そうだよな、おれのドラゴンストンピィが弱いわけじゃなくて
Bantとか不当に強かっただけだよな
ただ檻4枚積んでもみてもどうこうなるような気がしないんだよね･･･
2012/01/19(木) 18:54:49
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| 308 : |
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名も無き者
ショーテル使いの私には何も問題ない
2012/01/19(木) 19:02:30
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| 309 : |
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名も無き者
>>306
＞刺さるデッキが多いってことは、それだけこれで刺さるギミックが不当に強かったとも言えることになるだろうし
刺さるデッキが多いのは単純に効果適用範囲が広いからだろ
2012/01/19(木) 19:36:11
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| 310 : |
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名も無き者
>>306
＞まぁ環境全体からすれば絶滅危惧種というかよほど傭兵好きじゃなきゃ使ってないだろうが
＞それだけこれで刺さるギミックが不当に強かったとも言えることになるだろうし
ぼくのすきなでっきがかつやくしないなんて、ほかのでっきがちーとなんだ！
みたいなことか…
2012/01/19(木) 19:53:16
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名も無き者
もう檻の話題秋田。どうせ水かけ論だし。
今日のカードについてももう少し話そうぜ。
2012/01/19(木) 20:24:48
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名も無き者
>>311
《意思の詐話師》ってどうやったら除去られないと思います？
2012/01/19(木) 20:52:27
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名も無き者
>>303
日時計使っても対戦相手の終了開始に戻ってくると思うよ
2012/01/19(木) 20:55:22
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名も無き者
>>313
それは使うタイミングを勘違いしてるんじゃないか？
2012/01/19(木) 20:58:21
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名も無き者
>>313
終了開始時に戻ってくる能力がスタックに乗ったら日時計使えばいいんじゃね
《微光角の鹿》と同じだよね
2012/01/19(木) 20:59:38
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名も無き者
>>312
なぜ《意思の詐欺師》をチョイスしたし。今日明らかになったカードじゃなかろうに。
マジレスすると《速足のブーツ》あたりで呪禁つけるくらいしか浮かばないわ。
インスタントタイミングの火力や全体除去からは、青なんだしカウンターで守るしかないな。
奪ったコントロールは《意思の詐欺師》が死んでも戻らないんだし、数体も奪えれば詐欺師自体は死んでもよさそうだが。
2012/01/19(木) 21:10:47
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名も無き者
守るなら《速足のブーツ》だが、《ヘイヴングルの死者》や《壊死のウーズ》を使ったほうがいいような気がする。
2012/01/19(木) 21:17:04
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313
>>314>>315
指摘ありがと～
今でも鹿とヴェンセと日時計で毎ターン１つ消せるのか・・・面倒だなｗ
2012/01/19(木) 21:34:22
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名も無き者
考えてみれば正しいんだが《森での迷子》ってかっこ悪い名前だな…
2012/01/19(木) 21:37:02
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名も無き者
>>319
からの《ルーン爪の熊》
2012/01/19(木) 22:28:13
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名も無き者
知ってる人多いと思うけど書いてないから書いてみる。
Tragic Slip (B)
インスタント コモン
対象のクリーチャーはターンエンド時まで-1/-1の修正を受ける。
陰鬱-このターンクリーチャーが死亡している場合代わりに-13/-13の修正を与える。
2012/01/19(木) 22:57:01
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名も無き者
>>318
鹿2枚無いと毎ターン1つずつ消すのは無理
2012/01/19(木) 22:57:58
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名も無き者
http://forums.mtgsalvation.com/showthread.php?t=385825
2012/01/19(木) 23:01:19
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名も無き者
不死ゾンビやっべぇ、３マナ3/2ゾンビってだけでギリ及第点なのにそこにメリットCIP能力と不死・・・
ただ強スペックの上に無限コンボパーツとしても優秀なんじゃねぇのこれ・・・
トップレアきちゃったかぁ・・・
2012/01/20(金) 00:53:00
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