| 577 : |
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名も無き者
サルべに《白騎士》追加
2009/06/08(月) 00:42:26 
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| 578 : |
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名も無き者
しかし《銀騎士》のが欲しいな
2009/06/08(月) 00:58:13
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| 579 : |
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名も無き者
じゃあついでに《血騎士》も再録しようぜwwww
っと、白黒二つで対か。
2009/06/08(月) 00:58:52
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| 580 : |
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名も無き者
白黒騎士つくるわ
2009/06/08(月) 23:10:30
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| 581 : |
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名も無き者
>>580
もう《静月の騎兵》再録でよくね？ｗ
2009/06/09(火) 10:01:04
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| 582 : |
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Nishi
そこでまさかの《従者》再録
2009/06/10(水) 00:39:55
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| 583 : |
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狂ったゴブリン
俺も混ぜてくれ
2009/06/10(水) 02:38:34
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| 584 : |
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名も無き者
きょうび白騎士はごくあたりまえの性能にしか見えんな。
《ルーンの母》でも出た方が強そうだ
2009/06/10(水) 02:57:15
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| 585 : |
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名も無き者
ごくあたりまえなのが入るから基本セットだったんだが
2009/06/10(水) 07:10:15
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| 586 : |
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名も無き者
《白騎士》は今でも普通にハイスペックだろ。
白白でこれ以上強かったらそれこそ異常。
2009/06/10(水) 07:14:50
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| 587 : |
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名も無き者
でも今の環境プロ黒あんまり生きないんだよなー。
プロ白のほうが《流刑への道》《損ない》《忘却の輪》《メドウグレインの騎士》《イーオスのレインジャー》《台所の嫌がらせ屋》《ロウクスの戦修道士》《羽毛覆い》《崇敬の壁》などなどありがたい。
レギオンの時同様ハイスペックだとは思うが環境にあってない感じ。
2009/06/10(水) 09:44:12
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| 588 : |
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名も無き者
プロ黒でヒル止まるならいいよ俺は…
2009/06/10(水) 10:05:28
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| 589 : |
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名も無き者
損ないは避けられるだろ・・・とマジレス
2009/06/10(水) 10:13:50
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| 590 : |
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名も無き者
>>588
+2/+2のパンプアップに合わせて《ショック》で焼こうとしたら《巨大化》で対応されたんですね
2009/06/10(水) 11:06:46
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| 591 : |
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名も無き者
なら《黒騎士》使えばいいじゃん。
2009/06/10(水) 12:09:29
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| 592 : |
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名も無き者
ボーライ ｷﾀｺﾚ
新ランドは フーンな感じだな（・?・
2009/06/10(水) 13:58:26
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| 593 : |
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名も無き者
ついに土地きた
Glacial Fortress
Land Rare
Glacial Fortress enters the battlefield tapped unless you control a Plains or an Island.
{T}: Add {W} or {U} to your mana pool.
2009/06/10(水) 13:59:27
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| 594 : |
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名も無き者
ローウィンのレア土地の条件違いだな
２ターン目以降はほぼデメなしだから強そう
この土地シリーズって友好色で５種類でるのか？
それとも対抗色合わせた10種類？
2009/06/10(水) 14:29:22
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| 595 : |
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名も無き者
今あるのが友好色だけだから対抗色はないのかも
2009/06/10(水) 14:34:35
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| 596 : |
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名も無き者
新土地は基本土地多目の構成でないと活かせないのかぁ。
特殊地形ガン積みだと、２色でも下手するとタップインすることもありそうだし、
３色以上だとなかなかアンタップインしないだろうなこれは。
３色ビートダウン用の安定した土地が欲しかったんだけどなぁ。
ビートなら２色ってことか。
エクテン以下だと、デュアラン、ショックランドと相性の良い土地として使われるかな？
2009/06/10(水) 14:59:03
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| 597 : |
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名も無き者
>>594
いや、ローウィンの部族土地とは、かなり性質が違うと思うぞ。
基本土地を少なくできないってのも、３色以上だとかなり苦しい。
多色ウィニーとかには辛い変更だなぁ、と思う。
逆に多色コントロールとかだとトリランあるし、ってなりそう。
それにしても、ペインランド、鮮烈土地、ハイブリッドランドに反射池が落ちるとなると、かなり環境が変わりそうだな。
2009/06/10(水) 15:02:17
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| 598 : |
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名も無き者
Golden Lotusがサルベのスポイラーから消えているのだが・・・
いつの間に消えた？
2009/06/10(水) 15:06:07
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| 599 : |
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名も無き者
ホントだ。昨晩見たときはまだあった気がする。
やっぱネタだったんかな？
2009/06/10(水) 15:08:57
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| 600 : |
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名も無き者
>596
デュアランとかあればアンタップイン出来るの？
てっきり平地や島じゃないとだめなのかと思った
2009/06/10(水) 15:29:35
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| 601 : |
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名も無き者
今ある優良多色地形が落ちた後ならかなり使えるんじゃね？
３色で計8枚積む分には結構安定してアンタップイン出来ると思う。
2009/06/10(水) 15:34:22
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| 602 : |
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名も無き者
>３色で計8枚積む分には結構安定してアンタップイン出来ると思う。
それだと今度はシンプルに色事故が怖そう。
まぁ、《不屈の自然》系を活用したり、《広漠なる変幻地》が続投してくれれば組めなくは無いか？
《広漠なる変幻地》続投して欲しいな。
せっかくアラーラブロックの構築済みデッキにも採用されたんだしさ。
2009/06/10(水) 15:56:53
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| 603 : |
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名も無き者
基本土地沢山＝お財布にやさしい(・∀・)
そして、強い特殊地形を取り合えず突っ込んどけ見たいな構築が自重せざる得なくなるのは高評価。
頭を使ってデッキを組まないといけないってのは面白いことだ。
2009/06/10(水) 16:03:27
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| 604 : |
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名も無き者
トリラン、M10ランドで計１２枚
残りは基本土地で１０?１４枚ほど
これなら意外とアンタップインできる気もするがな
バントカラーで組むなら、M10ランド両方のアンタップ条件を満たす平地を多めにする、なんて構築が必要かも
まあ運悪くタップインになっても所詮１ターン使えないだけだと考えた方が良いと思う
2009/06/10(水) 16:05:56
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| 605 : |
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名も無き者
>>600
土地のサブタイプが平地または島であればいいってこと
基本地形の平地または島である必要はない
>>604
>まあ運悪くタップインになっても所詮１ターン使えないだけだと考えた方が良いと思う
まぁビートにとってその１ターンが命取りになりかねないけどね
とはいえ、そこまで考えてたら何も出来ないと思うから気にしない、気にしない
今のところローウィン落ちるまでは普通にダメランの代わりに使われそうだな
ところで、単価いくら位するんだろう？
700から900円だとBOX買いするかどうか微妙なんだよな・・・
2009/06/10(水) 16:16:55
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| 606 : |
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名も無き者
>>605
なるほど、さんきゅうでした
2009/06/10(水) 16:18:50
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| 607 : |
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名も無き者
友好色しかでないとすると、対抗色のデッキは今後どうなるだろう？
白黒トークンとかってマナ拘束きついカードばかりだし影響でそうだよね。
2009/06/10(水) 16:24:39
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| 608 : |
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名も無き者
トリランとフェッチでどうにか頑張るしかないだろうな
友好色しかないのなら５色ランドも１枚は入ってると思うからそれにも期待
2009/06/10(水) 16:33:36
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| 609 : |
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名も無き者
Golden Lotusのことか。
2009/06/10(水) 16:47:02
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| 610 : |
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もふー
ここはあまりルールの変更については騒いで無いのね
2009/06/10(水) 17:12:21
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| 611 : |
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名も無き者
ルール変更って？
2009/06/10(水) 17:15:58
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| 612 : |
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名も無き者
新土地微妙だな・・・
3色だと土地半分を基本地形にしてまで使えるとは思えない
トリランとハイブリッドランドと反射池を増やした方がとりあえず色事故はなさそうだ
2009/06/10(水) 17:16:01
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| 613 : |
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名も無き者
>>611
http://www.wizards.com/magic/magazine/article.aspx?x=mtg/daily/feature/42a
戦闘ダメージがスタックに乗らなくなったのが一番の変更点だな
モグファナはお亡くなりになりました
2009/06/10(水) 17:27:34
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| 614 : |
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名も無き者
ルールは何で変更するんだろ……意味有るのか
2009/06/10(水) 17:45:24
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| 615 : |
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名も無き者
マナ・バーン消えるってつまらないなぁ。
あれ相当マジックにとって重要な要素だったと思うんだけどどうだろう。
ウェイクとかハートビートとか、あの辺のぽこぽこ出てくるマナをいかに消費するかは頭使ったんだけど。
2009/06/10(水) 17:59:31
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| 616 : |
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第二波
>>613
うわ、結構変わりますね。
個人的には、一生懸命直した「願い」の項目が勿体無くて仕方ない。
３から７は普通にヤバイ…というか、戦闘ダメージの変更は相当ゲームに影響が出そうですね。
2009/06/10(水) 18:02:39
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| 617 : |
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名も無き者
ボールライトニング☆採録
2009/06/10(水) 18:03:07
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| 618 : |
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名も無き者
オーナーのルール変更によって
私の《刻印》＋《駆り立てられた恐怖》が
お亡くなりになりましたOTL
2009/06/10(水) 18:19:44
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| 619 : |
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名も無き者
マナ・バーン消滅と戦闘ダメージスタック消滅はでかいなぁ…
後、接死スキーな俺に接死２個持ってても再生１回で済むとか泣くぞ…orz
（《アンデッドを屠る者》の存在も泣けるが）
絆魂の方は今まで通り複数持ってても効果あるんかね、特に書いてないっぽいけど俺読み落としたか？
ついでにどうでも良いが
修正：マナ・プールは、各ステップおよび各フェイズの終了の段階で空になります。
したがって、アップキープにマナを浮かせて、それをドロー・ステップに持ち込むことはできませんし、
攻撃クリーチャー指定ステップで浮かせたマナをブロック・クリーチャー指定ステップに『元子婿』とはできません。
「持ち込むこ」の誤変換だろうけど妙な形になったな
2009/06/10(水) 18:23:19
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| 620 : |
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名も無き者
>>619
いや、複数の絆魂は意味がなくなるようだね。
2009/06/10(水) 18:28:49
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| 621 : |
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名も無き者
マナバーン消滅はごく一部のカードにしか影響はないと思うが
戦闘ダメージがスタックに乗らなくなったのはかなり影響がありそうだな
スタックルール導入以後作られたカードの中にはどうしようもなくなるのも出てくるんじゃないだろうか
《モグの狂信者》はまだ使えないレベルじゃないが
2009/06/10(水) 18:30:34
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| 622 : |
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名も無き者
ダメージスタック関係のコンバットトリックって、「振り上げた拳が当たる前に」じゃなくて「攻撃が当たった後そいつが死ぬ前に」ってイメージがあったんだけどな…
2009/06/10(水) 18:31:29
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| 623 : |
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名も無き者
ダメージの割り振りがＭＷＳでものすごくやりにくくなる……。
2009/06/10(水) 18:38:21
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| 624 : |
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名も無き者
>>620
あ、一番最初に乗ってたな。すまんｗ
マナ・バーン消滅により《炎の編み込み》の運用が楽になるなぁ…
けどそれは燃えない、ローカル対戦ぐらいはマナ・バーン実装してプレイするかぁ
2009/06/10(水) 18:41:33
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| 625 : |
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名も無き者
《炎の編み込み》はちょっと強くなったねって程度だろう
別にそんなに強すぎるわけではあるまいよ
一応マナ消滅のタイミングが変更されたから、その面では弱体化してるし
ちゃんと開発チームが何ヶ月もテストプレイと議論を重ねた結果なんだろうから黙って受け入れようぜ
今までのスタック導入や「壁」「レジェンド」の特殊ルール撤廃なんかも結局マジックを面白くしてるだろ？
2009/06/10(水) 18:46:05
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| 626 : |
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もふー
記事の中にある《酸のスライム》強いな。《忍び寄るカビ》から見ると、+1マナで２/２で接死持ちが付いて来るのか
しかもヒバリで再利用可能…………じゅるり
2009/06/10(水) 18:52:45
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| 627 : |
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名も無き者
スライムは確実に活躍するな
2009/06/10(水) 19:02:39
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| 628 : |
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名も無き者
プリベンター弱体化に涙目・・・リミテッドしか使ったことないが
2009/06/10(水) 19:11:56
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| 629 : |
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名も無き者
トークンについての記事がイマイチ理解出来んかったが
とりあえずブロッククリーチャー指定して即生け贄なりにしてもブロックした状態が今まで通りならまずは良いわ。
2009/06/10(水) 19:14:20
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| 630 : |
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名も無き者
雑誌マナ・バーン涙目・・・
2009/06/10(水) 19:29:02
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| 631 : |
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名も無き者
戦闘ダメージスタックの消滅はかなりやばいな。俺、これのせいでマジック辞めるかもしれん。
環境と同じでルール上弱くなるカードがあるってのも理解できるけど、それは細かい所でってのが前提で、今回の変更はかなりの量のカードが弱くなる。小手先の技術や搦め手が好きな俺としては、そういうのが消えていくのは悲しい限りだな。
でもま、ウィザーズもそれを承知でやってるみたいだし、そういうゲームになってくってだけなんだろうけど。
ただ、今の初心者偏重主義はちょっと嫌かな。野球やサッカーだって複雑なルールはあるけど、ただ遊ぶ分にはそこまで厳格に守ったりはしないだろ。でも、プロの試合や公式な場所では、ルール通りの行動を求められる。そこに初心者が来て「俺たちとルールが違う」って言っても、それはそいつらのわがままってだけなんだし、そこに耳を傾け過ぎる必要はないと思うんだけどなぁ。
2009/06/10(水) 20:34:54
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| 632 : |
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名も無き者
>>631
カードの強さは所詮相対的なものであって
あるカードが弱く（使われなく）なればその分他のカードが強く（使われる）ようになるよ
それにこれはこれで戦略性が見出されてくると思う
今までMTGを作ってきた人たちが決めたことなんだから、蓋を開けてみればきっと良い変更だったってことになるよ
2009/06/10(水) 20:40:56
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| 633 : |
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名も無き者
ゲーム性に関わる大幅なルール変更は、ユーザーを減らしたり、
復帰を阻んだりするだけだと思うがなぁ。
こういった変更がされたからって、新規が増えるとは限らんし。
むしろ新規増やすにはメディアへの露出とかの方が必要だと思うが。
日本ではXBOX版も出ないとかやる気ゼロだし、
これじゃ廃れるばかりだろう。
2009/06/10(水) 20:51:48
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| 634 : |
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名も無き者
>>629
>ブロッククリーチャー指定して即生け贄なりにしてもブロックした状態が今まで通りならまずは良いわ。
いなくなったクリーチャーがブロックし続けるってのもイメージ的に変な話だが、
ここは変更されないのかね？
記事見てもよくわからんかった
2009/06/10(水) 21:00:42
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| 635 : |
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名も無き者
《モグの狂信者》弱くなりすぎｗｗｗｗｗ
よしこれでタフネス1を気兼ねなく使える。
2009/06/10(水) 21:05:41
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| 636 : |
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名も無き者
戦闘ダメージに関しては６版以前にもどるようなもんだから大した問題じゃないだろ
リミテッドでバウンスの評価さがるなあくらい
2009/06/10(水) 21:13:51
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| 637 : |
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もふー
今回の記事でも、批判が続出する事は承知の上、みたいな事は言ってるしね。伊達に６版でのルール改正を乗り越えて来てる訳じゃない。今は、適当な議論をしながら生暖かく見守るのが筋じゃないかな
2009/06/10(水) 21:17:37
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| 638 : |
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名も無き者
《大いなるガルガドン》もちょっと弱くなるな
2009/06/10(水) 21:22:14
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| 639 : |
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名も無き者
モグファナ弱体化するけどテンペ出たてのころのこと考えると
そこまでは弱くないかなあ
それとも最近は的がないから微妙なんだろうか
2009/06/10(水) 21:24:17
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| 640 : |
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名も無き者
まあ邪魔なシステムクリーチャーが出てきたら焼けるし、ダメダメって訳じゃないわな
今の強さから考えると弱体化は間違いないけど
2009/06/10(水) 21:26:37
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| 641 : |
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名も無き者
もはや誰も使っていないが、
《オルゾヴァの幽霊議員》がますます存在感なくなるな。
2009/06/10(水) 21:28:19
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| 642 : |
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名も無き者
ルールを変更することはいいと思うが、内容は疑問だらけだな
これ誰得だよ
初心者？ご冗談を
2009/06/10(水) 21:32:02
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| 643 : |
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第二波
まぁ、確かに冷静に考えてみると、５・６版辺りのルール変更よりはずっと解り易い範囲ではありますねぇ。
私がＭＴＧを始めたのは大体その辺りだったので、周囲は混沌としてましたよ。
今回のは、案外、皆すぐに慣れるんじゃないですかね。
ただ、まぁ、誰が得なのかはよく判りません。
戦闘ダメージについては、まずスタックを呑み込めばすんなり覚えられたと思いますし。
マナ・バーンも、あればマナ管理に気を使うとも言えますし、まぁ、無くなるのは残念ですね。
初参加のＧＰでやらかしたのは、良い思い出にしときます。
やー、プレリが楽しみです。
2009/06/10(水) 21:41:02
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| 644 : |
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名も無き者
ずいぶんルール変更が来たね。
この勢いでカードのレイアウトも未来予知のタイムシフトのように変えないかな。
いいチャンスだと思うけど・・・
2009/06/10(水) 21:55:03
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| 645 : |
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名も無き者
あのデザインは確実に失敗だろ。
見た目ばかり気にしてマナコストが読みにくすぎるし、マナシンボルも6までしか設定できない。
2009/06/10(水) 21:57:45
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| 646 : |
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名も無き者
なんつーか、戦闘ダメージ関連はガッカリだな…っていうのが正直なとこ。バウンスやプリベンターが弱くなっちゃうし、わざわざ変える必要があったのかというのが、読んでも納得出来なかったな。
タフネス３の各ブロッククリーチャーに１点ずつ割り振ってから紅蓮地獄、みたいなこともできなくなるのかー。最後まで何が起こるか分からない、っていうのがマジックの面白さだと思ってたが、障害でもあったのか。
ま、そのうち慣れるだろうがね…。
2009/06/10(水) 22:42:33
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| 647 : |
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名も無き者
戦闘ダメージの変更で《変異種》は使い物にならなくなちゃう？
2009/06/10(水) 22:52:04
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| 648 : |
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名も無き者
有毒は誘発のままなのがイメージに合わん
まぁ、どうでもいいけど
2009/06/10(水) 23:25:08
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| 649 : |
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名も無き者
>>646
先に《紅蓮地獄》打つしかないね。でもそれだったらブロックは１体だけで済むし…同じく残念だな。まあ慣れるしかないんだろうけど。
2009/06/10(水) 23:35:46
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| 650 : |
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名も無き者
>>646,>>649
その場合、
ブロッククリーチャー指定（とともに適当に順番指定）
→ブロッククリーチャー指定ステップで《紅蓮地獄》
→戦闘ダメージステップでそれぞれに1点ずつ致死ダメージになるように割り振る
でよろしい。
アタッククリーチャーがタフネス2の場合はできないけどな。
2009/06/10(水) 23:44:48
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| 651 : |
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646
>>650
ソーサリーのタイミング変わったのか
2009/06/10(水) 23:47:38
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| 652 : |
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650
おっと勘違い
《紅蓮地獄》はソーサリーだったな・・・
2009/06/10(水) 23:52:37
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| 653 : |
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名も無き者
巨大化とかはどうなるんかな・・・
2009/06/10(水) 23:55:36
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| 654 : |
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名も無き者
とりあえず再生を先にするってのが気に食わん
戦闘から取り除かれるってかいてんのに
2009/06/11(木) 00:20:24
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| 655 : |
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名も無き者
>>654
ここはマジックのサイトですよ?
2009/06/11(木) 00:35:36
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| 656 : |
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名も無き者
>>650
そのタイミングで《紅蓮地獄》をどうやって使うんだ？
ブロッククリーチャー指定ステップでソーサリープレイ出来たか？
2009/06/11(木) 00:38:07
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| 657 : |
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名も無き者
>>654
？
気に食わんのはわかるが下の行の意味がわからん
別にその点は変わってないと思うんだが
2009/06/11(木) 00:38:19
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| 658 : |
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名も無き者
戦闘のルール変更は確かに疑問だな。
スタックに乗らないから以前よりも細かい技が使えない。
ってことで、なんかどんどん素直なサイズ押しのゲームになってきてるな。
あと地味に、元々マジックの戦闘って防御側有利になってるから、ダメージ割り振りの裁量を狭める必要は無かったんじゃ。
致死ダメージ与えないと他のクリーチャーに与えられないってのは、どうだろ。うーん。
2009/06/11(木) 00:45:48
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| 659 : |
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名も無き者
>>657
戦闘から取り除かれる
指定ステップに再生すると、ダメージ割り振り前に取り除かれるって意味じゃない？
2009/06/11(木) 00:56:54
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| 660 : |
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名も無き者
再生って単語を使うから無駄に初心者が混乱するんだよ
イメージ言うならここが一番マズイ
張盾/Shieldにでも変えればいいのに
2009/06/11(木) 01:09:34
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| 661 : |
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コンバット・トリックも消えちまうなぁ・・
これでギャンコマとか生贄にするカードが弱体化ｏｒｚ
2009/06/11(木) 02:25:17
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| 662 : |
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名も無き者
>>659
再生は破壊に対する置換効果で、そのパーマメントが破壊された時（戦闘ならダメージを受けた時）に置換されて再生および戦闘から除外＋タップじゃなかったっけ？
相手が先制持ちとかじゃなければ今までと変わりない、というか先制持ちでも今までどおりだと思うけど。
2009/06/11(木) 02:39:21
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| 663 : |
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名も無き者
>>659
お前は《恩義/Debt of Loyalty》をどういうカードだと思ってたんだ？
2009/06/11(木) 02:40:01
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| 664 : |
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名も無き者
連中は初心者をアホだと思いすぎだ
やろうとしている奴は、案外すらっと覚えちまうもんなんだけどな。
マジックのルールなんて、さして複雑でも無いし。
ダメージ関連は、とりあえず構築では関係ない青使いの俺だが
リミテッドだとてきめんに食らった青使いの俺。
2009/06/11(木) 05:09:31
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名も無き者
《噛み付く突風、ウィドウェン》のバウンス能力が紙になりますた。fuck！
いや、ウィドウェン使ってないけどね。
これでルール改正が新たにブロック指定後サクリファイス（桜とかモグファナとか）したら
戦闘ダメージはプレイヤーへ・・・とかになったら絶望的になってくるな・・・。
2009/06/11(木) 10:38:14
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名も無き者
神河最強コモンがこの有様か・・・
どういう会議でこう決まったのか聞いてみたいね。流石に興味ありすぎる
2009/06/11(木) 10:51:59
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名も無き者
戦闘ダメージ・・・《虹のイフリート》の立場は！？
ブロック＞ダメージスタック＞フェイズアウト、が使えないって事だよな？
っていうか、ブロッククリーチャー指定ステップの終了時に場にいなかったら、ブロッカーとして扱われないような気もするが、どうなんだろう？？
2009/06/11(木) 11:20:25
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当て逃げ出来なくなったなあ
小細工出来るところがマジックの長所なのに
2009/06/11(木) 12:28:26
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名も無き者
《桜族の長老》に《サバンナ・ライオン》が殴ってきた場合
「ブロックして両方とも死ぬ（土地は出ない）」
「ライオンをブロックした状態で生け贄、ライオンは死なないが土地は出る」
のどっちかってことだよね
選択肢は増えてむしろ戦略的になってないか
2009/06/11(木) 12:45:20
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名も無き者
より一層クリーチャーが場に残り続ける環境になるってことか。
初心者にとっては直感的になったし、敷居は多少下がるんじゃね？
でもまぁ敷居下げるのが目的だったのなら、そんなことよりもっと広報に力入れろって言いたいけどな。
つーかこれでまた青が弱くなるのか。
弱くなった分バウンスのコストを引き下げないと青はやってられないな。
2009/06/11(木) 13:16:05
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名も無き者
バウンスと軽減は大幅に強くしないとやってられんな
2009/06/11(木) 13:19:09
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名も無き者
>>668と同じでコンバットトリックが出来るのがマジックの醍醐味だと思ってたんだが《モグの狂信者》でタフ２が殺せなくなったのは残念だ
それと新ルールの戦闘の説明をみてガンダムウォーに見えてしまった
2009/06/11(木) 13:24:51
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名も無き者
別に悪いとは思わんがな
これはこれで新たな戦略やトリックが生まれるだろう
ホワイトライトニングみたいなルールの隙をついたデッキも生まれるかもねｗ
2009/06/11(木) 13:32:49
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| 674 : |
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名も無き者
ところで今回の改正でもホワイトライトニングは残ったまま？
あれこそルールの穴って感じでいらないと思うんだけど。
2009/06/11(木) 13:37:39
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名も無き者
>>674
ステップとかの名称変わっただけで残ったままっぽいな
2009/06/11(木) 13:43:11
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| 676 : |
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名も無き者
>>675
今頑張って読んできたけど残ったままなんだね
もしかしてあれはもう残したままにするつもりなのか？
2009/06/11(木) 13:46:53
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