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caesarweek
取り合えず浮上させる。
Ｍ１０ランドはこれからどう呼べばいいのやら・・・
2010/06/05(土) 13:49:15 
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名も無き者
《本質の散乱》再録せず
《霊魂放逐》がアップを始めたようです
2010/06/05(土) 14:17:57
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名も無き者
コアセットのランドだからコアランとかでいいんじゃない
2010/06/05(土) 15:26:10
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名も無き者
Ｍ?のランドだから
Ｍランにしようぜ
2010/06/05(土) 15:39:16
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名も無き者
新しい吸血鬼のロードが…
ということは夜候は採録されないのかな？
2010/06/05(土) 17:35:15
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名も無き者
俺は友人達との間で「ほぼタップインランド」と呼んでいる。
多色デッキだと他の特殊地形も使うからタップ状態で出る場合が殆どだから。
どうせなら対抗色バージョンを出してほしかったがな。
火の玉や悪斬のような面倒くさいカードを再録してどうするんだ…
必死に買い集めたプレイヤーに対して考慮したのかな。
悪斬使いはどう思ってるか知らないけど、少なくとも俺は悪斬の所為でビートダウンは今の環境じゃ勝てないデッキだと思ってるんだが。
2010/06/05(土) 17:52:32
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名も無き者
まあ悪斬は落ちても再録しても文句言われそうなカードだからなあ
あんまりいいカードではないとは思うけど
こういう分かりやすく強いカードも必要ってことなんじゃね。知らねえけど
2010/06/05(土) 18:12:17
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名も無き者
悪斬、《名誉の御身》とまでいかなくてもいいから、せめてトリプルシンボルくらいでも良かったんじゃ。セラ天とかを考えても。
ダブルだと多色でも容易に出せるしなー
2010/06/05(土) 18:26:48
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名も無き者
悪斬いらねえ
単純なパワーカードすぎてやることが単調になる
2010/06/05(土) 18:32:48
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名も無き者
悪斬いらねえ
賛同
2010/06/05(土) 18:40:21
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名も無き者
悪斬別にそこまで強くないからいいじゃん･･･。
2010/06/05(土) 19:33:46
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名も無き者
単純化でええがな
小難しいことやっとると新規が増えんで
2010/06/05(土) 19:51:28
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名も無き者
これからも環境の構図がＴＯ系とそれ以外に別れるな
2010/06/05(土) 20:03:05
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名も無き者
1WWWWくらいでいい
2010/06/05(土) 20:26:18
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名も無き者
デーモン涙目orz
2010/06/05(土) 20:27:16
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| 17 : |
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名も無き者
《再びの生》とかいらないんで《活力の覆い》再録してください
弱いし《再生》と被るせいで和名苦しいじゃねえか！
2010/06/05(土) 20:58:04
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| 18 : |
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名も無き者
なんか単純なパワーカードの出現、増加
カード単体のパワーのインフレってよくある遊戯王系のカードゲームにありがちな展開でイヤだな
2010/06/05(土) 21:00:50
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名も無き者
悪斬悪斬と騒いでいるが別に対処できないわけじゃないだろ。
単純なパワーカードとか今の環境じゃたっぷりあるから悪斬に限った話でもない。
2010/06/05(土) 21:59:49
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名も無き者
確かに対処できないものじゃないけれども。
というか対処できないものなんて出たらそれこそゲームの崩壊だし。
悪斬は比較対象や比較基準があるから余計に酷く感じる。
でもやっぱり拘束2の5マナの5/5にあの能力はカードパワー上げすぎだと思うんだよ。
それこそインフレのしすぎ。
2010/06/05(土) 22:17:52
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名も無き者
>>19
対処できる、できないじゃなくてPWも含めて頭悪いのが問題なんだよ。
カードパワー高すぎちゃってシナジーとかあったもんじゃない。
環境に大きく影響を与えてる存在なんだから、注目されるのは当然。
要は対策必須なんだから。
「《終止》や《流刑への道》で除去れるから《悪斬の天使》はそんな強くない」
みたいなことはM10出た当初とかも言ってるやついたけど、そんなの生物なら当たり前だっての。
2010/06/05(土) 22:20:10
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◆VGEnMWc8mQ
悪斬の天使も結局はマラキールの血魔女とかで止められちゃうからまるきり対処方がない訳でもないので別にOKだと個人的には思います。
まぁ対処しにくいと言えばしにくいですけど。
2010/06/05(土) 22:22:19
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◆VGEnMWc8mQ
結論言うとここで言いあっていてもどうにもならない気がするんですが。
そこまで言うならみんなが悪斬を使わなければいいと思います。
2010/06/05(土) 22:27:10
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| 24 : |
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名も無き者
対処出来ないカードとか作るわけ無いんだからその次元で話すのはおかしいでしょ
そうじゃなくて単純に強過ぎるのが問題
昔も《魂売り》がそんな風に言われたけど、何の条件も無く強すぎるのはギャザらしくない
《タルモゴイフ》とか《マスティコア》とかみたいに一癖は欲しい
2010/06/05(土) 22:32:49
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◆VGEnMWc8mQ
カードのインフレ化については確かに問題だとは思います。
PWが上位互換作り過ぎとか
2010/06/05(土) 22:43:17
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| 26 : |
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名も無き者
シナジーもクソもないからな
このままインフレしてクソゲーになって廃れるのかね
2010/06/05(土) 22:43:48
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| 27 : |
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名も無き者
結局>>24,26だと俺は思った
2010/06/05(土) 22:46:04
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◆VGEnMWc8mQ
そもそもPW自体作られてよかったのだろうか
2010/06/05(土) 23:10:21
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名も無き者
キチラン再録か?
2010/06/06(日) 07:03:05
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| 30 : |
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名も無き者
>>2
《除外》がいいな。こっちなら幅広い支持あると思うし
>>《悪斬の天使》
悪斬という名前である以上斬られるべきはこの天使自身だと思ってる。
ゲームは解り易くあるべき。それは確かだけど、
解り易い＝単純でいいというならクリーチャーはすべてバニラ
こうあるべき。でもそれじゃ何の魅力も無いんだ。
でも例えばこの天使自身みたいにキーワード能力付加しても
きっとまだみんな魅力が足りないと思うんだ
この天使に欠けているのは強い以外の魅力だよ
基本セットで求めることかと問われると苦しいけど
>>PW
新たな可能性としてはいいと思うけど色合えば入るみたいなのはどうか
《稲妻》《対抗呪文》のような色のキャラ付けでもないのに
よく公式のコラムにPW盛りだくさんが載ってるけど、
それ載せるほどのものなの？と思ってしまう
長駄文失礼しました
2010/06/06(日) 08:02:22
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| 31 : |
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◆VGEnMWc8mQ
遊戯王現象っていうくらいこれからどんどんカードのインフレ化が進んだら古参プレイヤーがいなくなっていく気がする。
新規が増えるかって言われたらそうでもない現状。
もし新規を増やす目的でカードパワーをあげているとしたらそれは正しいとは言えないと思う
2010/06/06(日) 09:06:51
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| 32 : |
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名も無き者
悪斬やPWがつまらなさそうで復帰する気になれない
ほとんどのデッキに高性能ライフゲインがあって、超強力な絆魂持ちが溢れているんじゃあ赤好きが涙目だ
2010/06/06(日) 09:48:42
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| 33 : |
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caesarweek
だからこそ稲妻継続ってことじゃない？
赤もクリーチャー強くなっていると思う。
2010/06/06(日) 09:55:33
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| 34 : |
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名も無き者
赤のクリーチャーがいくら強くても悪斬で終わりだけどね。
2010/06/06(日) 10:01:12
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| 35 : |
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名も無き者
一枚で悪斬を落とせる爆片破みたいなカードあればいいのに
2010/06/06(日) 10:04:41
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| 36 : |
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名も無き者
悪斬絵が綺麗じゃん。それに、除去は効くんだから悪斬のせいでビートが勝てないってのは甘え。
新ジェイスも酷いパワーカードだとは思うけど、あれが無かったら環境で青の御通夜が続いただろうし、ジャンド一強を崩すのに貢献したって面では評価出来る。
他のPWも色が合えば入るってレベルなのはガラクとペス子位だし(ギデオンもそうかもしれないとは最近思う)、以外とデッキとの相性を考えないとPWはなかなか活躍してくれない。単純に４枚入れると手札で腐る可能性もあるしね。
ウィザーズ社はアグロ優位な環境が望ましいって考えてるだろうから、その方向性とPWは噛み合ってる。だから今後も出続けるだろ。
シナジー云々に関しては、今の主要メタデッキを見ると細かいシナジー色々あるぞ。特にナヤやバントは多い。
2010/06/06(日) 10:07:59
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| 37 : |
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名も無き者
PW入ってなくて強いデッキって何がある？
>>35
現状なら《稲妻》に加えて《火炎破》《火葬》《Fork》が返ってきてやっと戦える感じだよな
《双つ術》outは《Fork》再録の伏線だと思ってる
2010/06/06(日) 10:13:21
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| 38 : |
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名も無き者
赤黒ブライトニングとか？たまに狂猿が入るけど。
そういえば、吸血鬼とかヴァラクートランプみたいなPWが入れにくいデッキは、メタゲームから淘汰された感じだね。
2010/06/06(日) 10:35:20
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| 39 : |
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名も無き者
>>37
残念ながら、《Fork》は再録禁止カードなので……
あと、赤いクリーチャーでもドラゴンじゃなけりゃワンチャンあるよ。《カルガの竜王》は赤単の希望の星。
2010/06/06(日) 10:38:46
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| 40 : |
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名も無き者
間違ってたら悪いが《Fork》再録禁止リスト入ってなかったか？
去年遊戯王プレイヤーをマジックに引き込んだ
その時は遊戯王ほど金かけなくてもそこそこ行けると言った
しかし今の人気カードの持って値段見ると、俺は嘘を言ったのではないかと苦悩してる
例の吸血鬼のロードのソースはコロコロらしいが、今の子どもが裕福とはいえ、マジックやるかと問われればノーだろう
公式だって高いカードプッシュするようなコラムしか載せないし
子どもだけと判断するのは結構だが、何も知らない初心者の目は子どもに近い。高いと言ってやらないだろうな
遊戯王があんな値段で許されるのは漫画などの影響。またプレイヤーの数と遭遇率にもある。似た戦略で押したら負けるのは必然
公式は何考えてんのか
2010/06/06(日) 10:43:38
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| 41 : |
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名も無き者
神話レアに強力な汎用カードが入ってるのがおかしいよな
あの枠は何か出来そうだけどどうすれば良いのかわからない癖の強いカードや
フレイバー重視のそこまで強くないカードを入れるべき
昔は3000円超えのレアなんてスタンダードに2,3枚しかなかったのに
今じゃ3000円なんてゴロゴロ存在してるしそれ以上もたくさんある
2010/06/06(日) 10:56:22
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| 42 : |
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名も無き者
結局神話が駄目なんだ
2010/06/06(日) 11:01:23
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| 43 : |
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名も無き者
というかカードゲームなんかインフレしなきゃだれも新しいパック買わんよ。初期のころのバランス調整のミスとか抜かしてだんだんつよくなってかなきゃ、、、次がプロフェシーみたいなのだったらいやだろ？
2010/06/06(日) 11:03:44
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| 44 : |
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名も無き者
コストパフォーマンス上がりまくりの単なるインフレじゃなくて
面白いシステムを導入して目を引けばいいじゃない
2010/06/06(日) 11:08:54
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| 45 : |
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名も無き者
まぁ、悪斬再録されれば流通量が増えて値段が下がるから、そういう意味では良いんじゃないかな。
ついでにエルズペスや新ジェイスも再録してくれれば価格的には健全になってくれて、新規も増えるかも。
2010/06/06(日) 11:10:57
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Nishi
90「悪斬も買えない貧乏人はパックウォーズでもやってろ」
…といったかどうかはさておき、
やはりリミテッド環境がどうなるかが気になるところです。
あとは《ジャンプ》が再録されるのかとか、
《治癒の軟膏》の復活はあるのかとか。
2010/06/06(日) 11:24:51
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| 47 : |
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名も無き者
>>43
目先の利益のみを考えるならそうなんだが、長い目で環境を安定させることを考えると、どこかで質を落とすべき。じゃないと面白くなくなる。
それが出来ないぐらい会社に力が残ってないってことなんだろうな
せめてコンボは出来る環境にして欲しい。
2010/06/06(日) 11:32:56
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| 48 : |
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名も無き者
悪斬二千円だったときに買っておけばよかった。
2010/06/06(日) 12:07:10
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| 49 : |
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名も無き者
《ブーメラン》再録してほしい。
まああんまり使わないんだけど
ないと悲しい気分になる
2010/06/06(日) 12:18:32
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| 50 : |
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名も無き者
M10ランドは悪くないんだけど安定したダメランが欲しいなぁ
タップインはビートには命取りですからねｗ
2010/06/06(日) 12:28:34
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| 51 : |
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名も無き者
>>50
ダメラン再録はコアセットでは無いだろうな?
ウィザーズ的には土地でダメージ食らうのはストレスが貯まるし、初心者も嫌がるからだそうだ。
これからのコアセットのレアランドはM10ランドで決定じゃないかな
あと、各色のロードクリーチャーも主要部族が変わらない限りはM10のもの/過去のものを再録するだろう。あんまり新しくロードを作ると下の環境が酷いことになりそうだし。
2010/06/06(日) 12:58:06
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| 52 : |
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名も無き者
強いエキスパンションやカードが出てもいいけど、そのあとそれを抑えるように強い弱いの波が無きゃマズイよ
カードパワーのインフレなんて起こって良いことなんかない
カードゲームに限らずゲームバランスのインフレは廃れてく原因
最初は良いかもしれないけど途中で収集つかなくなって、「このままパワー上げ続けたらゲームの本質が壊れる。けど今更パワー下げたらプレイヤーに相手にしてもらえなくなる」って状態に陥る
このゲームに限った話だって、インフレし続けたらいつかは下の環境大変なことになるぞ？
エクテンは最新セットだらけ、スタンダードとあまり変わらず
エターナルは最初期の強力カードと最新セットのカードだけ
そんなのイヤだろ
2010/06/06(日) 13:11:07
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| 53 : |
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>>51
ラヴニカブロックがエクステンデットから落ちたらショックランドが再録されるかなーとか思ってたけど、基本セットは2010の土地が常駐になるのかねぇ…
2010/06/06(日) 13:17:51
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| 54 : |
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名も無き者
白 《未達への旅》《失脚》《平和な心》《審判の日》
黒 《死の印》《破滅の刃》《消耗の蒸気》《血の復讐》
青 《睡眠発作》
緑 2マナインスタント版《翼わな》
こんだけ除去あれば悪斬涙目じゃね？
え、赤単？えーと《熱光線》X=5で…
2010/06/06(日) 13:31:08
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| 55 : |
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名も無き者
＞目先の利益のみを考えるならそうなんだが、長い目で環境を安定させることを考えると、どこかで質を落とすべき。じゃないと面白くなくなる。
＞それが出来ないぐらい会社に力が残ってないってことなんだろうな
企業や経済はそんな単純じゃないぞ。あんまシンプルな考えで全て分かったような事を言うと恥になってしまう。誰にでも経験はあるだろうが
悪斬は使ったことも怖いと思ったこともないからなー
パワーインフレといっても、アーティファクトサイクルやミラディンサイクルに比べたら遥かに健全だと思うがねえ。
2010/06/06(日) 13:44:58
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| 56 : |
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名も無き者
落ちる理由
ttp://www.wizards.com/Magic/Magazine/Article.aspx?x=mtg/daily/ld/93
《蔵の開放》…《時の篩》が落ちた後はこのカードも需要が減る
《カビのマムシ》…対抗色対策カードとして需要が少なかった
《双つ術》《予言》《本質の散乱》《シヴ山のドラゴン》《次元の浄化》については不明
2010/06/06(日) 13:54:16
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| 57 : |
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◆VGEnMWc8mQ
>>アーティファクトサイクルやミラディンサイクルよりはいい
それらは確かに強いけどぶっ壊れたカードとかはさらなみ禁止とか制限になってるし、
問題なのは禁止とか制限にならない程度のパワーカードが横行する環境がまずいかと。
カードインフレになるにつれてどんどんそういったカードが横行するようになってそのうち収拾がつかなくなるのが問題かなと
2010/06/06(日) 14:36:25
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| 58 : |
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◆VGEnMWc8mQ
>>アーティファクトサイクルやミラディンサイクルよりはいい
それらは確かに強いけどぶっ壊れたカードとかはさらなみ禁止とか制限になってるし、
問題なのは禁止とか制限にならない程度のパワーカードが横行する環境がまずいかと。
カードインフレになるにつれてどんどんそういったカードが横行するようになってそのうち収拾がつかなくなるのが問題かなと
2010/06/06(日) 14:37:06
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| 59 : |
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名も無き者
>>アーティファクトサイクルやミラディンサイクルよりはいい
ここは◆VGEnMWc8mQが言ってる理由もあるけど、ここはセット全体が強めの環境だったってのはでかいんじゃないか
それも単純なパワーカードっていうより癖のある強さが多かった気がする
そのあとのセットでちゃんと落ち着いたっていうのもあるし
悪斬とかPWは明らかに現環境の中で飛びぬけてカードパワーが高いのがな
それがましてや基本セットで、連続収録となると
2010/06/06(日) 14:54:12
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| 60 : |
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名も無き者
しかし神話レアが癖っぽいカードばかりだとパック剥く気も失せる
１枚位は明快な強さがあるカードが欲しい
2010/06/06(日) 15:03:47
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| 61 : |
|
◆VGEnMWc8mQ
そもそも基本セットって初?中級のセットだよね？
基本セットでパワーカードやPWを再録する事自体もはや目茶苦茶な話だと読んでて思った。
基本セットって本当に控えめくらいがいいと思う。
2010/06/06(日) 15:25:30
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| 62 : |
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RRR
>《シヴ山のドラゴン》
何 故 落 と し た 。
たしかに今日日ドラゴンは迫害されている傾向にあるかもしれないがこの子だけは落としたらあかんやろ。
六版の時の悪夢再び見たいな感じだ……。
2010/06/06(日) 15:28:33
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| 63 : |
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名も無き者
>>61
wotcはそういう考えをやめたんじゃなかった？基本セットから初心者が入るとは限らないみたいな
2010/06/06(日) 15:45:13
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| 64 : |
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名も無き者
控えめを止めた理由、
売れないから
だろ。
でも基本セットは1年しか使えない性質上、
オーバーパワーなカードを入れないと売れないし、
その分実験的なカードも投入出来る。
そういうとこでバランスとってんだろ。
プラス、今までの基本セットより売れるんだから、理にかなってる。
実際、悪斬なんて対抗しようと思えばどうにでもなるしな。
流刑や終止、あと黒の罠だっけ？
そこらで余裕だしな。
Wocは、オバーパワーなカードも増やしてるが、
しっかり、それらに対抗出来るカードを作ってるから問題は無い
2010/06/06(日) 16:04:50
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| 65 : |
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名も無き者
単色で考えると問題はなくても，多色が簡単に揃うと今のジャンドみたいにパワー満載になるんだよね。
確かに色で分けて見れば，どの色にも魅力や多色とのバランスはあると思うけど。
2010/06/06(日) 16:12:49
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| 66 : |
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◆VGEnMWc8mQ
>>63と>>64
まぁ確かに初心者が基本セットから入るとは限らないのは確かですね…。
売れないからカードパワーをあげたってのも一理ある。
基本セットも一年しか使えなくなりある程度パワーがあるカードの再録も分からない話でもない。
でもPWって基本セットにいるか？って思う。
どうせエキスパンションで上位互換を次々と作るつもりならなにも基本セットにまで再録する事はないと思う。
2010/06/06(日) 16:18:16
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| 67 : |
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名も無き者
「対処可能だからOK」ってのがおかしいだろ
《悪斬の天使》は5マナで出る生物としては破格のスペックであり、比較対照と比べてもダントツで強い。
それが許容されてるのは今のところ「神話レアだし」という理由ぐらい。
再録すんなとは言わないけど、こいつがレアリティを理由にただ強ってのが後味悪いんだよ。
2010/06/06(日) 16:40:40
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| 68 : |
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名も無き者
でも悪斬が環境を壊すとこまではいってないから
過去にはもっと酷いカードがあったし
2010/06/06(日) 16:50:06
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| 69 : |
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七誌
PWはゲームの基本だし、色の特徴を最もあらわしているカードだから
基本セットに各色5枚は必須だと思う。
シヴ山のドラゴンとかセラの天使とか、いてももうどうしようもない
ゴミカードばっかあっても、パックが売れないじゃん
営利企業に対して、「俺は絶対買う気はないし、売れもしないだろう
けど、シヴ山のドラゴンだのセラの天使だの甲鱗のワームだの、売れそうもないカスの山を作って売れ」って言うのはあまりにも残酷だと思う。
2010/06/06(日) 16:51:47
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| 70 : |
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名も無き者
もう今のマジックでは、セラの天使じゃなく悪斬の天使が
5マナの基本だし、シヴ山のドラゴンなんてただの粗大ゴミで、
PWはインスタントやソーサリーより重要な最も基本的なカードタイプ
なんだよね。
「コアセット」でそれを強烈に強調してるんだと思う。
インフレっつーか、別に悪斬の天使が環境を破壊してるって
わけでもないし。実際GP仙台とか、トーナメント級の試合では
あまり相手にされてない。
2010/06/06(日) 16:55:38
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| 71 : |
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名も無き者
悪斬の天使を再録すれば、値段が暴落してショップが困ることは
ないし、かつ再録効果で供給が増えて値段が適度に下がるから、
多くのプレイヤーは手に入れやすくなるし、M11のパックも売れる。
誰も損はしないんだよね。
「ただ、なんとなくインフレしすぎな気がする」
「MTGにふさわしくないほど能力が高い」
とかは個人的な「感想」であって、そんなもんを企業とか、
それに関係してる大勢の人達（プレイヤー含む）に押し付けちゃ
ダメでしょ。
2010/06/06(日) 17:02:58
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| 72 : |
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◆VGEnMWc8mQ
悪斬どーこーと言うよりは今後それみたいなカードが神話や除去がきくとか環境は破壊してないという理由で作られ続けるのが問題かなと思う。
>>69
そういう見解もありますね。
確かにPWもそういう意味では各色5枚の収録はいいといえばいいか……。
悲しいかなこれが現実なのか……。
2010/06/06(日) 17:08:41
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| 73 : |
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名も無き者
結局今までインフレしてきた結果が>>69なんだろうね
もう今更カードパワー落とせる状況になくなってる
>>71言ってることは半分あってて半分違うと思う
確かにただの感想だろうけど、そもそもゲームの評価をするのが買い手だってこと忘れてないか？
その感想自体が個々の評価に直結してる
全員が満遍なく納得できるものを作るなんて不可能だけど、再録1枚や他数枚だけでここまで言い合いになるってことは改良の余地はある範囲だろう
極論、プレイヤーが全員「つまらない」って感想を持ったらゲーム自体の終わりなんだから
2010/06/06(日) 17:14:34
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| 74 : |
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名も無き者
>>73
申し訳ないけど、そういう感想をただ喚き散らすだけの
ノイジーマイノリティは、WotCからは「買い手」とは
見られていないんだと思う。
実際、シヴ山のドラゴンとセラの天使と甲燐のワームとリヴァイアサンと奈落の王を神話レアにして売ったら、カードパワーはインフレしてないからインフレ云々、悪斬が云々言ってる人達は満足して
「俺たちのMTGは守られた」とか思うだろうけど、そいつらが
そのパックを買うかっつったら、そんなん絶対買わないじゃん。
俺も買いたくねーし。誰も買いたくない。
2010/06/06(日) 17:20:47
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| 75 : |
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名も無き者
ごもっとも
2010/06/06(日) 17:28:54
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| 76 : |
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名も無き者
プレイヤーが全員、とまではいかなくても、大多数が「つまらない」
と見放せば、確かに悪斬の天使は、本来のインクが塗られた
ただの紙切れになって、一枚数十円で取引されると思う。
ただ、現状は一枚数千円の値で取引されてるカードで、それが現実の評価なんだよね。
逆に、今となっては一枚数十円で取引されてるセラの天使は、いくらマジック全盛期を代表するMTGの顔なカードだっつっても、その値段は
版にもよるが、よくて数十円から数百円であって、悪斬と同じ値が付けられて、悪斬と同じようにいろんなデッキで使われることは、もうないじゃん。
「悪斬の天使なんかを使うより、私はセラの天使を使う」って言う人が増えて、誰も最新セットに見向きもしなくなり、WotCのサポートする各フォーマットに誰も興味がなくなれば、悪斬とセラ天の値段は逆転するかもしれないが、今はどう考えたってそんな状況じゃないし。
「未来にそうなるかもしれない」って、別にその兆しすらない。
2010/06/06(日) 17:30:40
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名も無き者
発想を転換するか。
悪斬云々、インフレ云々で問題なるならもう別フォーマット定義で。
いつまでも変わらなければ問題なんて言うなら、
それはカードに限らず、フォーマットも同じはず。
公式で、しかもMO用とかじゃなくて、
レア以上禁止フォーマットとか定義しとくべきだと思う。
既存の公式フォーマット中心である以上、これの有無はでかいはず
2010/06/06(日) 17:51:58
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