| 261 : |
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えーと、Infect持ちのクリーチャーが戦闘に限らずダメージを与えた場合
それがクリーチャーだったら萎縮として作用して
それがプレイヤーだったら有毒として作用って能力でOK？
2010/08/19(木) 16:58:53 
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| 262 : |
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名も無き者
厳密にはNoだが、まぁ大体あってる
2010/08/19(木) 17:33:17
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| 263 : |
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名も無き者
>>261
二つ目が違う。本体ダメージはライフを減らさないし、有毒のような誘発型でもない
2010/08/19(木) 17:49:49
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| 264 : |
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名も無き者
infectが「感染」的イメージだとすると
アーティファクトクリーチャーがinfectで弱っていくのって違和感あるな。
2010/08/20(金) 00:24:10
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| 265 : |
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名も無き者
>>261
プレイヤーにはダメージの代わりに毒カウンターを与える
2010/08/20(金) 00:50:34
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| 266 : |
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名も無き者
毒カウンターとか胸熱すぎるな。
俺の中でどんなに弱くとも毒勝利するデッキを組む事が決まった。
2010/08/20(金) 02:11:07
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| 267 : |
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名も無き者
>>264
http://mtgwiki.com/wiki/%E3%83%A1%E3%83%A0%E3%83%8A%E3%83%BC%E3%82%AF/Memnarch
ストーリーのとこ見れば納得するか？弱ると言うよりバグる・・・だが
>>266
弱いことはまずないと思う。《樫の力》とかシャレにならん。
回避能力、除去体制はやはり問題視されるだろうが、
それらを別途用意でも、悪い話じゃないと思う
2010/08/20(金) 08:17:04
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| 268 : |
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１マナ1/1のInfect持ちアーティファクト生物とか出てくれれば、
《頭蓋囲い》や《電結の荒廃者》でブチ殺しとかできて俺得。
まぁ専用にデッキ組まないと厳しい気はするけどね。
少なくともデッキ内のクリーチャーをInfect持ちで統一、乃至８割ぐらいはまとめないと、
ただの糞ブロッカーにしかならないし。
結論として、こんな糞能力はどうでもいいから、早く親和とか刻印とかの
アーティファクトサイクルらしい狂った性能のカードが見たい、と。
2010/08/20(金) 11:40:36
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| 269 : |
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名も無き者
アーティファクト・PWを早く出すんだ
4マナ域ならワーショ＋moxで1ターン目にほぼ安定して出せるなんて素敵
5マナ域でも2ターン目には確実
出た瞬間に制限ですね、わかります。
2010/08/20(金) 12:33:53
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| 270 : |
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名も無き者
無効でカウンターされるPWか
2010/08/20(金) 14:32:20
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| 271 : |
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名も無き者
infect持ちはコストの割りにパワー低く設定されるだろうけど、タフネスは大きくして欲しい
-1/-1カウンター与えただけで討ち死にするようなのは嫌
2010/08/20(金) 14:39:31
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| 272 : |
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名も無き者
リミテッドで毒殺ブームか・・・
2010/08/20(金) 15:50:12
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| 273 : |
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名も無き者
Maroがこないだツイートしてたけど、社内のSoMドラフトで「今まで誰もやったことないだろうけど、でもみんなやりたいであろうデッキ」を作ったそうだ。毒デッキってことなんかね。
2010/08/20(金) 16:10:00
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| 274 : |
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名も無き者
毒カウンターで勝つデッキなら既にあるから違うだろう。
主に《悪性スリヴァー》で。
2010/08/20(金) 17:18:34
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| 275 : |
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名も無き者
>>273
誰一人やりたくなさそうだよな
>>274
そりゃ構築だろ
リミテッドで組む場合は毒デッキじゃなくてスリヴァーになるし
2010/08/20(金) 17:26:34
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| 276 : |
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名も無き者
>>275
おいおい、リミテでもスリヴァー組みつつ毒勝ちとか普通に狙えただろ。
《悪性スリヴァー》自体コモンだから集めやすいし。
二枚程度あれば充分毒カウンター10個乗っけれた。
2010/08/20(金) 17:36:25
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| 277 : |
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名も無き者
なんだかんだこれだけ盛り上がってるが、
Infectがいつ収録されるかは確定じゃないんだよな
ま、ここまでやって収録がないはたぶんないだろうが
ミラディンには接合と烈日があったが、Infectはその辺り考慮してか？
M11の《鋼の監視者》はフラグか？ローシャド思い出すんだが
あと《メムナーク》っぽいイラストあるが、最初《トリスケリオン》？と思った
Infect見ると《不気味な戯れ児》やトリスケみたいなのがいる気がする
2010/08/20(金) 21:18:21
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| 278 : |
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名も無き者
Moxとか毒とか心躍るキーワードは嬉しいが
発売近くなってLotusとか出てきたら発狂するな
2010/08/20(金) 22:33:25
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| 279 : |
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名も無き者
ミラディンのLotusはいいバランスだったじゃまいか
2010/08/20(金) 22:44:45
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| 280 : |
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名も無き者
《金粉の睡蓮》のバランスの良さはいい感じだった。
あの三倍精神石は一体なんだったのか、、、
2010/08/20(金) 23:05:11
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| 281 : |
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名も無き者
レアリティの差だな
2010/08/21(土) 00:23:39
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| 282 : |
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名も無き者
MoxとかLotus･････
つまりこれは《Mox Lotus》再録フラグだな！
2010/08/21(土) 00:27:36
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| 283 : |
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名も無き者
>>277
なるほど、接合の反対って考え方もありだな・・・。
でもそれだと毒カウンターが何なのかって話になるが・・・。
ミラディンがファイレクシアの細菌兵器とかを持って侵略されてるってストーリーなのかねぇ。
だとしたらＰＷのヨーグモスに期待だな！
【荒廃の王、ヨーグモス】
コスト：(B)(B)(B)(B)
タイプ：アーティファクト・プレインズウォーカー?ヨーグモス
初期忠誠度：４
====================
(+2)：プレイヤー１人を対象とする。そのプレイヤーは２点のライフを失い、カードを２枚引く。
(0)：あなたのライブラリーのカードを上から、荒廃の王、ヨーグモスの忠誠値に等しい枚数だけ公開し、その中から１枚選んであなたの手札に加え、残りを追放する。
(-1),アーティファクトを１個生け贄に捧げる：あなたのマナ・プールに、生け贄に捧げられたアーティファクトの点数で見たマナ・コストに等しい点数の黒マナを加える。
(-9)：ターン終了時まで、あなたは、あなたの墓地にあるカードをプレイしてもよい。このターン、カードがいずれかの領域からあなたの墓地に置かれる場合、代わりにそのカードを追放する。
====================
こんな感じの。
これだとちょっと弱いか・・。
2010/08/21(土) 00:50:20
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| 284 : |
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名も無き者
接合は入らない気がするな
親和は調節して戻ってきそう
2010/08/21(土) 00:59:36
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| 285 : |
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名も無き者
>>277
実はM11のルールシートで既に毒カウンター復活が仄めかされてたんだぜ
http://forums.mtgsalvation.com/showthread.php?t=252280
2010/08/21(土) 11:35:40
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| 286 : |
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名も無き者
>>283
http://mtgwiki.com/wiki/%E3%83%97%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%BA%E3%82%A6%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%82%AB%E3%83%BC_%28%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%BB%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%97%29
その他のとこ見な。そもそもヨーグモスに忠誠度とかありえん
ボーラスでも違和感ありまくりなのに。どっちが忠誠してんだか
あと昔から多いがヨーグモスはPWじゃない。元凡人の何かだ
http://mtgwiki.com/wiki/%E3%83%A8%E3%83%BC%E3%82%B0%E3%83%A2%E3%82%B9/Yawgmoth
メムナークはミラディンでグリッサから火花を奪おうとした。
奪うシステムはスロバッドが作ったようだが、
ファイレクシアの連中に同じものが作れないとは到底思えない。
ましてやスロバッドと違い、時間も潤沢にあるんだ
ファイレクシアが潜伏工作員のような純粋な生き物でないものの
サイクルしかない(断言はできないがたぶんそうだろう)から、
火花を持つものが現れないってことなんだろうか？
それでもレシュラック捕らえてた期間はあるはず・・・
覚醒している相手からは奪えない？それともヨーグモスには元々その気がない？
よく解らん
2010/08/21(土) 12:34:00
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| 287 : |
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忠誠値っていう名前だからすこし違和感があるけど、ボーラスに関しては、
「利害が一致しているうちは手助けしてやろう」
ぐらいの感覚で手を貸してくれてるイメージ
あと、ヨーグモス、元々は医者だったけど、PWになってなって手もおかしくは無いとは思いますが。
ダッコンなんて、簡単にPWになったし。
すぐにPWじゃなくなったけど、、、ｗ
2010/08/21(土) 13:38:46
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| 288 : |
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名も無き者
仮にPW化したところでカード化はないと思う。
PW今カード化してる理由は、昔ほど万能じゃなくなり、協力せざる得なくなった。
ボーラスなんかその最たる例。
確か神河の大縄口をカード化しないのは強大すぎて手に負えないから。
ヨーグモスも同様だと言っていたと思った。
現状の劣化したプレインズウォーカー達に、
最盛期のプレインズウォーカーを何人もハメて殺したり、
捕まえてみたり、もてあそんだやつが、手を貸すだろうか？
よほどヨーグモスが劣化しているのでなければ、ない気がする。
時のらせんの際、《ウルザの激怒》をタイムシフトでいれなかった。
理由はスターカードの無様な姿見たくないだろうとのことだった。
同様に劣化したヨーグモスなんかファンが望むだろうか？
以上からたぶんカード化はないだろう。妄想上で終わらせとくのが批判もなく一番いいはず
まぁ兄弟戦争でミシュラに手を貸したりした点に関して言われると困るが
2010/08/21(土) 14:27:02
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| 289 : |
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名も無き者
なんかファイレクシア人が紛れ込んどる。
2010/08/21(土) 16:10:26
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| 290 : |
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名も無き者
>>289
www
2010/08/21(土) 16:28:54
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| 291 : |
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名も無き者
Glimmerpost Rare
Land - Locus
T: Add 1 mana of any color for each Locus you control.
When you control no artifacts, sacrifice Glimmerpost.
サルベでこういうの見つけたんだけど、このThe Rumor Millっていう部屋は名前の通り信憑性が低いと考えていいの?
http://forums.mtgsalvation.com/showthread.php?t=265098
2010/08/21(土) 17:58:45
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| 292 : |
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AP 
ヨーグモスさんはＰＷになってほしくないなぁ
クトゥルー神話のキャラみたいな「邪神」であってほしい
>>286
ボーラス「べ、別にあんたのために壊すわけじゃないんだからねっ！！」忠誠度＋３
ボーラス「なによ！デレデレしちゃって！あんなのが良いわけ！？」忠誠度?２
確かに忠誠度じゃないな！
2010/08/21(土) 18:49:16
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| 293 : |
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名も無き者
>>291
それはstarcitygamesの投稿？にあった「こうじゃないの？」って推測を転載しただけのものでオリカみたいなもの。
信憑性は結局は投稿者次第だが、各スレッドの中身を見れば信憑性はある程度判断できる。判断できないなら他の人が判断してこっちに転載するのを待った方がいいよ。
2010/08/21(土) 18:49:18
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| 294 : |
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名も無き者
> 確か神河の大縄口をカード化しないのは強大すぎて手に負えないから。
> ヨーグモスも同様だと言っていたと思った。
と
> 同様に劣化したヨーグモスなんかファンが望むだろうか？
の両極端で、なんかチグハグなこと言ってんなー、としか・・・。
>>292
クトゥルフとか、エルドラージ生物でもうお腹いっぱいですしおすし。
2010/08/21(土) 20:12:40
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| 295 : |
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288
>>294
カード化する以上、神として崇められるような強大な力もったヨーグモスじゃなく、
やられたりして弱った姿のヨーグモスじゃないかって話
ファンのイメージからすれば、そんなのヨーグモスらしくないし、
そんなヨーグモス見たくないだろう。だからカード化しないだろうという推測
せいぜい出てきても、ヨーグモスの影武者みたいなのじゃないかと思う
本人が出てくることはまずあり得ないだろう
2010/08/21(土) 21:54:47
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| 296 : |
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議論はいいが、まずはエキサイトで再翻訳挟んだような文章をどうにかしてくれ。
2010/08/22(日) 01:25:40
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| 297 : |
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名も無き者
いや･･･あくまでカードゲームが主体なんだからストーリー云々でどうあれゲームとして機能するレベルに調整してカード化する可能性なんていくらでもあるだろ･･･
それともなんだ？
ヨーグモスはファンがついてるから特別な存在だとでも思ってるの？
それこそボーラスがいい例だろ
2010/08/22(日) 10:22:12
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| 298 : |
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名も無き者
新型エルズペスの情報が出たので上げてみる
Elspeth, the Pure 3WW
プレインズウォーカー - エルズペス
+1：このターン、あなたの対戦相手は呪文を唱えられない。
+0: パーマネント１つを対象とする。あなたの次のアンタップ・ステップまで、それは破壊されない。
-7: 全てのクリーチャーを破壊する。その後、1/1の白の兵士・クリーチャー・トークンを７体戦場に出す。
［5］
2010/08/22(日) 11:57:52
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| 299 : |
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名も無き者
なんか白ってpw多くね？
それに比べチャンドラ姉さんとリリアナ姉さんときたら･･･
なんという格差社会
2010/08/22(日) 12:11:49
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| 300 : |
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黒はまだしも、赤単のＰＷェ・・・。
>>298
ソースはどこ？
この性能だと大マイナス一直線ってな運用が基本になるのかねぇ。
ラスゴしたいのに生物からボコられて忠誠値貯まらない、みたいな状況が多そう。
かなり弱いなー・・・。
2010/08/22(日) 12:28:24
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| 301 : |
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名も無き者
こいつが弱いって言うより今までの一部のPWが強すぎたんだと思うがな
まぁこれならあと1マナ軽いor忠誠度6でもいいかもしれないとは感じるけど
2010/08/22(日) 12:44:26
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| 302 : |
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名も無き者
大マイナスはつまりX=7軍部政変だろ？
これが4マナだの忠誠度6だのは流石にキモイ
2010/08/22(日) 14:24:17
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| 303 : |
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名も無き者
この情報ガセじゃなかったんだ。大分前から知っていたけど
友達がみんなガセネタだって言われたから、
みんなここの掲示板には書かないのかと思ってた
2010/08/22(日) 14:48:27
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| 304 : |
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名も無き者
＋能力が弱いな
０能力は微妙。使えないこともないが、この能力使うためなら不死の天使でいいし
「ちょっとした＋αのある、待機付き軍事政変」だな
2010/08/22(日) 16:40:41
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| 305 : |
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名も無き者
＋能力、パーミには劇的に効くと思うが
2010/08/22(日) 17:10:19
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| 306 : |
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名も無き者
>>305
パーミにはまず本体が通らんだろ。５マナだし。
2010/08/22(日) 18:03:28
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| 307 : |
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名も無き者
>>303
今更「俺は知ってたけどね(ｷﾘｯ」発言はやめれ
2010/08/22(日) 18:06:26
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| 308 : |
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名も無き者
マストカウンターの５マナを通すのは難しいな
2010/08/22(日) 18:37:34
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| 309 : |
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名も無き者
新エルズペスのカード名が既に違っている件について
2010/08/22(日) 19:14:37
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| 310 : |
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名も無き者
>>309
マジだｗｗ堂々としすぎて気付かなかったｗ
確定的じゃない情報挙げるならそう書いとけっつーの
2010/08/22(日) 19:46:59
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| 311 : |
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>>307
つまりこういう事か
ttp://jigokuno.img.jugem.jp/20100305_1728182.gif
2010/08/22(日) 20:26:25
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| 312 : |
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名も無き者
俺は2年前から知ってたわー
2010/08/22(日) 20:28:21
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| 313 : |
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名も無き者
てか新ペスのイラストが妙に緑がかってるのが気になる
2010/08/22(日) 21:17:40
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| 314 : |
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名も無き者
>>311
ﾜﾛﾀｗ
2010/08/22(日) 21:49:02
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| 315 : |
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名も無き者
>>313
白と青は他よりPW1枚多く出てるからな
白単より白緑とかで出るほうが納得できる
2010/08/22(日) 23:45:01
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| 316 : |
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名も無き者
ttp://www.gatheringmagic.com/2010/08/lets-open-a-booster-scars-of-mirrodin/
信憑性は自己責任で
2010/08/23(月) 01:16:20
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| 317 : |
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名も無き者
>>316
The cards depicted are purely fictional only the art is realと書いてあるよ
2010/08/23(月) 01:22:41
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| 318 : |
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名も無き者
エルズペスの絵って緑がかってるよなあ
白単PWはギデオンが出たばっかりだし、新PWは白緑ってことはないだろうか？
2010/08/23(月) 01:37:02
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| 319 : |
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名も無き者
秘儀じゃない頭蓋の摘出がサルベに上がったぞ
集団変身とかはやや駆逐されるかもな
2010/08/23(月) 10:12:04
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| 320 : |
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名も無き者
http://www.gatheringmagic.com/wp-content/uploads/2010/08/Elspeth-the-Pure21.jpg
2010/08/23(月) 14:23:42
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| 321 : |
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名も無き者
お顔が。。
2010/08/23(月) 14:29:24
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| 322 : |
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名も無き者
新しいホムンクルストークンかい？
2010/08/23(月) 14:44:22
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| 323 : |
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名も無き者
なんかガセネタ集積所みたくなってるな
2010/08/23(月) 16:39:12
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| 324 : |
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名も無き者
>>319
今集団変身デッキとかいるの？
2010/08/23(月) 16:41:31
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| 325 : |
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名も無き者
新情報はしばらくこなそうだな
2010/08/23(月) 17:08:56
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| 326 : |
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名も無き者
>>319
>>236
一週間以上前に既出
2010/08/23(月) 20:37:11
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| 327 : |
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名も無き者
>>318
いつの記事か忘れたけど、PWは基本的に単色のサイクル。
アラーラブロックにマルチのPWが3枚あるけど、あれはブロックが多色テーマだったからって説明されてたはず。
ついでに狂乱のサルカンはゼンディカーブロックで6枚目のPWでサイクル外なので多色。
今回のブロックはアーティファクトテーマだから、マルチが出るとすれば狂乱のサルカンパターン。ストーリーに関わることが分かっているのに新カードになるという情報が出る前にヴェンセールに席奪われたテゼレット辺りかと。ボーラスに改造されて真っ黒とかかもしれんが。
2010/08/23(月) 21:00:18
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| 328 : |
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名も無き者
マジックの常識は破られるためにあるようなもんだからなあ
でも多色ならテゼというのはありそうだ
2010/08/23(月) 21:05:17
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| 329 : |
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Kothってのは何色だろうね？
ペスと一緒にいる画像があるし、黒では無さそうだけど・・・赤とか？
2010/08/24(火) 13:06:21
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| 330 : |
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名も無き者
ヴァルショクだから赤じゃないか
2010/08/24(火) 16:09:15
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| 331 : |
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名も無き者
新ペスのイラストはかなり意識的に緑がからせてるように見えるから、
ほぼ確実に緑絡みのカードだと思うんだけどなあ。
てかあれが新ペス本体のイラストだってもう決まってるんだっけ？
ペスが出てるだけの緑白呪文のイラストだったりしないのかな。
2010/08/24(火) 16:43:33
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| 332 : |
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名も無き者
>>329
コスは単色らしいから赤単でほぼ間違いないと思う
2010/08/24(火) 16:49:30
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| 333 : |
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名も無き者
>>331
イラストが縦長だからプレインズウォーカーなんじゃないか？
2010/08/24(火) 17:02:49
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| 334 : |
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名も無き者
やっとチャンドラ姉さんの代わりがくるのか
2010/08/24(火) 22:39:11
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| 335 : |
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名も無き者
チャンドラ・ナラーとは一体なんだったのか
2010/08/24(火) 23:21:59
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| 336 : |
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名も無き者
悪斬を処理する機械。
2010/08/24(火) 23:26:20
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| 337 : |
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名も無き者
けどタイタンは勘弁な！
2010/08/25(水) 01:24:45
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| 338 : |
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名も無き者
ストーリーに関わるカードは活躍して欲しいな
ジェイスとかテフェリーとかヴェンセールみたいに
2010/08/25(水) 01:28:11
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| 339 : |
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名も無き者
アノワンェ…
2010/08/25(水) 02:12:35
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| 340 : |
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名も無き者
ジェラードとは一体なんだったのか
2010/08/25(水) 11:33:07
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| 341 : |
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名も無き者
>>338
いいとは思うが・・・持ちものじゃなくて、あくまで本人が活躍してくれ
神河で某黒のレジェンドがパックから出てきたときのなんともいえない感は異常
次の一言は持ちものの方が欲しかった言われると言うお約束
2010/08/25(水) 13:14:35
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| 342 : |
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名も無き者
梅敏のことか
2010/08/25(水) 14:49:30
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| 343 : |
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名も無き者
ジェラードは･･･ほらリミテだとそれなりだったよ
2010/08/25(水) 17:17:01
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| 344 : |
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名も無き者
あの頃の伝説なんて、そんなんばっかりだったじゃん
船長然り、スキンヘッドのクモ女然り
2010/08/25(水) 22:21:17
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| 345 : |
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名も無き者
リン・シヴィーもアーテイもクロウヴァクスもスクイーもムルタニもロフェロスも
かな?り強かったのに、火炎舌の１／１００も使用率無かった
インベの糞レジェンドどもェ・・・。
今のクリーチャー性能万歳な時代に出てたら、
俺の好きだったターンガースやジェラードやハナやシッセイも
もうちっと大会とかで使われる性能になってたのだろうか・・・。
妄想スレにでも逝くか・・・。
2010/08/25(水) 23:42:21
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名も無き者
ヴェンセール気になるな
アーティファクト関連の能力なのかバウンス、瞬速関連なのか
2010/08/26(木) 00:03:59
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名も無き者
>>346
未来予知でしたし、再録の可能性もあるんじゃないでしょうか？
2010/08/26(木) 08:53:12
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名も無き者
>>347
ヴェンセールはPW化してるはずだし、イラストも縦長だったから
再録ってことはまずないんじゃない。PWだろうね
《ヴェンセールのスリヴァー》のフレーバー見ると、
アーティファクトというより、アーティファクト・クリーチャー扱うのかもね
こう聞くと範囲狭まって残念みたいに聞こえるかもしれないけど、
範囲が狭まった分強い調整が可能。クリーチャーインフレも追い風か
青ってことと前のエルズペスを考慮すれば《くぐつの妖術師》みたいに0/1トークン量産かも
・・・そうなるとまたジェイスが面倒だけど
2010/08/26(木) 09:28:10
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《造物の学者、ヴェンセール/Venser, Shaper Savant》ではなく、《Venser, the Sojourner》名義だから少なくとも再録じゃないと思う
クリーチャーカードの可能性はあるけど
2010/08/26(木) 09:52:12
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名も無き者
>>345
確かにインベイジョンのレジェンドたちは妙に印象薄いなあ
ドラゴンレジェンドは印象的にも使用率的にもそこそこだったけどそれ以外は･･･
物語の区切りがつくからって焦って出した感がある
むしろこの時代のPW達をPWとしてカード化してほしいな
最近出てくるのは新しい人たちばっかりだし
やっぱりボーラスみたいにストーリーに関わらないと無理かな
その点からも新ミラディンには期待してるんだけど
2010/08/26(木) 12:35:35
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名も無き者
Elspeth vs. Tezzeretのリストが出たから、これに先行収録される2枚のカード名だけ判明
http://www.wizards.com/Magic/Magazine/Article.aspx?x=mtg/daily/arcana/524
2010/08/26(木) 17:05:38
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名も無き者
stpとミシュラだと！？
2010/08/26(木) 18:07:17
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名も無き者
ちょ、おまｗ
流刑落ちてソープロなのかよ！？
糾弾？見なかったことにしよう…。
2010/08/26(木) 19:00:28
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名も無き者
>>353
ソープロがスタン復帰とは書いて無くないか？
2010/08/26(木) 19:46:31
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名も無き者
なぜ今更十字軍・・・
2010/08/26(木) 19:57:58
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名も無き者
>>352,353,355はアホなの？
2010/08/27(金) 02:19:50
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名も無き者
ソープロやミシュラはレガシー用か
《霊気の薬瓶》もFrom the Vaultで再録されるし
多少は敷居が下がるのかな？
ただ、折角再録されても
エクテンが狭くなった代わりの新フォーマットでは
多分使えないだろうってのが残念。
2010/08/27(金) 02:37:02
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名も無き者
カード名だけじゃテンションがあがらないなぁ。
もうちょっと何かあれば、こう...
2010/08/27(金) 02:38:03
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名も無き者
レガシーは元々あんま敷居は高くないだろ
今はスタンの方がお金掛かる・・・・
ただ、《霊気の薬瓶》はずいぶん値上がりしてるみたいだ。
今知ったが・・・
2010/08/27(金) 08:09:55
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名も無き者
>>359
レガシー需要のあるカードも結構値段すると思う
デュアランはもちろんタルモ、Willとか色々
ただ、ソープロやミシュラは値段自体は安い
それでも、供給そのものが限られてて田舎だと通販とかを使わないと手に入りづらい
2010/08/27(金) 10:27:20
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