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名も無き者
無かったっけ？
取り合えず1乙
2008/07/15(火) 18:16:43 
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名も無き者
ttp://mtg.takaratomy.co.jp/others/column/takahashi/20080714/index.html
シャドウムーアのドラフトでは単色有利が定説とされてたけど、イーブンタイド参入で拍車がかかりそうだな・・。
2008/07/15(火) 18:27:50
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リミテッドの話になると、カードの点数に関しての話題にしかならんかったからなぁ……。
技術論とかが、上下の状況やピックによって左右され過ぎで今ひとつ固まらないし。
それこそ勝てる人にコツを教えてもらうくらいしか無い気がしないでもない。
海外のサイトの技術論とか読むのめんどいんですよorz
2008/07/15(火) 20:08:30
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名も無き者
こういうのって何かチョイ前に立ってたコミュニティースレとかで仲間増やしたらいいんじゃない？
2008/07/15(火) 20:12:09
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名も無き者
以前、他のスレで書いてあったドラフトシミュレーションを週一とかでやって、
各人のピックしたカードを載せて、
「そこでは上流が○色使ってるんだから、□□をピックしたほうがよかったんじゃない？」
とか語ってみればいいんでない？
どのパックを使ってやるかとかでピックするカード変わるんだから、
お題を出すとまではいかなくても、ある程度状況を絞らないと
実のある話にはならないんじゃないかな
2008/07/15(火) 21:41:35
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名も無き者
自称上級者ばかりのこのサイトに実のある話なんてどこにあるのかと
よく見る人のレスでは全く無いよな、少なくとも・・(俺もだスマン
まあそんなに構えず、こういう体験したorzとか持論を持ち寄るとか
その程度で適当に流していけば、そのうちいい題も出てくるのでは
俺は今日ブードラで青単t白やった。・・見るレア全てが恐ろしくしょぼかった。初手は《引き霊気》
2-1、2-1の辛勝で決勝まで行ったが、同じく青t白の奴に1-2で負け
寧ろ青単にしときゃ良かったと後悔した。あとバウンスの多少の差はでかいわ
2008/07/15(火) 22:28:08
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名も無き者
丸っきりの初心者用の「今日こんなことあったぜ」報告スレと
結構玄人の「この場合こうした方が良かった」研究スレとかに分けとけば混乱は無い気がするな
あんまり需要も無いだろうから一緒で構わんとは思うが
2008/07/15(火) 22:36:14
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名も無き者
というか、晒せるくらい完成度の高いデッキ、ドラフトで作れる奴いるの？
2008/07/19(土) 00:00:12
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名も無き者
むしろ完成度の高いデッキを晒す行為とやらに意味はあんの？
晒すだけならただの自慢でしかないじゃん
2008/07/19(土) 00:57:58
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名も無き者
本当にドラフトうまくなりたいヤツが集まる場なら、
｢こんな弱いデッキになっちまった！｣みたいな失敗談を上げていったほうがより効果的な気がするぞ。
ドラフトに限らず、基本的にリミテッドなんて失敗して上手くなるもんだからな(ホントは構築もそうであるはずなんだけど)
でもまぁここって昔からできる他人の情報を鵜呑みにして優越感に浸る自称上級者の溜まり場だから、
一部の人間が趣旨を理解しててもどこまで建設的な意見交換の場にできるか疑問だが。
2008/07/19(土) 11:16:05
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名も無き者
《引き霊気》と《霧への変化》はどちらが点数高い？
基本的に《霧への変化》の方が良いように思うんだが
2008/07/27(日) 04:44:57
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名も無き者
>>12
それは共謀できそうな構成にできるかでだいぶ違うと思う
相手のフルアタックに対して、自軍をブロックに回しつつ２体ライブラリートップに置くのは結構強いよ
トークンとか、５、６マナぐらいの奴とか戻せると特にうまい
ただ、こっちが攻めてるときには使いづらいのが難点だね
使える用途は霧の方が広いから、基礎点は霧の方が上、かな？
霧をリミテッドで使ったことないから、実際のとこはよく分からんが・・・
2008/07/27(日) 11:49:52
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名も無き者
引き霊気もあると良いが、枚数が欲しいのは霧への変化。
グランプリ・マドリッドのデッキを見ると、いかに単色が強いかってのが分かるな。
2008/07/28(月) 23:03:58
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名も無き者
アラーラage
クリーチャー少なくても３パック目で挽回は簡単だし、除去は多過ぎてデッキから外れたりする環境
つか白強い
2008/10/13(月) 20:32:50
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龍姫
>>15
赤が一番優秀だと思う。とにかくコモンが強い。
次点で緑
賛美という点では白もかなり強い。
賛美デッキ組めるとかなり強いしね。
デッキ的には白緑赤が一番強いと思う。時点で赤緑黒。
2008/10/13(月) 22:26:52
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青白も地上を押さえられれば、という前提付きでかなり強いですね。
飛行クリーチャーのクロックが細いという欠点を、賛美が見事に補強して手が付けられなくなることも。
白にも除去は結構ありますし。
一方で緑は、「手持ちや上の動きから緑が強いから使う」ではなく「手持ちの札が緑絡みだった」という、極めて消極的な理由でしか使えないような。
いやま、確かに緑絡みの金は強いの多いんですが。
2008/10/13(月) 22:41:52
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龍姫
白の除去って《忘却の輪》と《圧倒する静寂》ぐらいじゃないですか？
しかも後者は待ち専用でそこまで強いとも思えません。実際相手4ターン目に《圧倒する静寂》撃たれて困ったことありませんし、8マナ残されたらデカブツ2体いても1体でしかなぐらない気がします。(他の生物や相手ライフにもよるけど。)
個人的にエスパーはレアスタート以外ないと思ってるのでそう考えると赤スタートしたいです、そこで赤確定だとした上でそこに足す色は白緑か黒緑、他にカードがなく仕方ないならば黒青となります。
その考えから白よりは緑の点数を上げて考えてますし、コモンだけ見比べても白よりは緑の方が優秀に見えます。
あくまで赤前提での話ですがね。
2008/10/13(月) 23:12:38
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名も無き者
リミテならナヤだよな。《熊手爪のガルガンチュアン》とか地味に強い。
それにしてもグリクシス空気ｗ
>>18
白除去なら《破門》もあるが。
2008/10/13(月) 23:34:24
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龍姫
>>19
《破門》は除去じゃないですねバウンスですね。
まあ除去と考える人もいるのか…
しかもソーサリーなのでコンバットに使えないorz
賛美デッキぐらいじゃないと入らないと思います。
(last edited: 2008/10/13(月) 23:40:27)
2008/10/13(月) 23:39:46
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名も無き者
白で賛美じゃないデッキってどれだけあるのか、って感じですけどね
賛美が集まらなかった（他の人が賛美を集めた）ということであって、結局のところ賛美じゃないピックを優先する必要性が全く無い
2008/10/13(月) 23:52:14
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龍姫
>>21はもしかして僕に言ってますか？そうならば
＞賛美デッキぐらいじゃないと入らないと思います。
これは《破門》が弱いから白の入るデッキの中では高速ビートの賛美デッキぐらいにしか入らないと言う意味。白単は賛美デッキしかないと思います。
＞賛美じゃないピックを優先する必要性が全く無い
《破門》は10手以降でも取れるカードなので優先とかそういうレベルの話ではない。また、《忘却の輪》なら優先して取ってもいいと思います、そのときのカードの集まり具合にもよりますが。
読解力低いので、ただの勘違いならすみません。
2008/10/14(火) 00:29:19
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| 23 : |
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どっちかというと、「賛美にしか入らない」→「白で賛美じゃないピックの必要が無い」→「白絡み＝たいてー賛美＝たいてー入る」、という流れじゃないかな？
話は思いっきり変わるが《稲妻の鉤爪》の評価が低すぎる気がしてならない昨今。
2008/10/14(火) 00:41:52
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| 24 : |
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龍姫
もしかして賛美が少し(2?3枚)でも入ってれば賛美なんですかね？
個人的に白の入るナヤを見てほしいんですがナヤには《破門》は入らないと思います、入るとしたならデッキ枚数が足りない時要員。
《稲妻の鉤爪》は弱いですよ、激弱かと聞かれるとそうではないですが他に入れるカードがないなら入る程度。まあ除去優秀ですし。
2008/10/14(火) 00:54:22
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名も無き者
《稲妻の鉤爪》が効くような状況なら無しでも負けてないような気が。
あれば強いけどわざわざ入れたいものじゃない。
2008/10/14(火) 03:57:30
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| 26 : |
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名も無き者
《破門》が10手目以降とか、どんなドラフトしてんだよｗｗ
2008/10/14(火) 04:17:46
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龍姫
>>26
むしろ《破門》がデッキに入るならどんなドラフトしてんだよｗｗ
責めてる時にしか強くないでしょ、んで賛美デッキは強いカードだけでデッキが埋まりきらないことが多いから《破門》を入れてもいいけど、ナヤなんかは取れるカードが多くて逆に削る側。
賛美なんて卓に一人いるかいないかだろ。
《破門》が毎回10手目以降に取れるとは言わないが普通に後半に残るカード。
なにもしかしてボトムだと思ってるとかですかね？
2008/10/14(火) 06:33:13
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名も無き者
《破門》10手目以降は流石にネタだろ。
テンポが重要なリミテッドで、あそこまであからさまなシングルシンボル＆低コストのテンポカードなら、土地やオベリスクと同じくらいの優先度。
《稲妻の鉤爪》は２枚くらいなら入れていい。
除去が強い環境で1:2取られやすいとはいえ、付いたやつは除去らんと半端なくマズイ。つか除去使わなければ倒せない。
パワー５↑の先制攻撃はこの環境じゃ止まらないし、多少不利でも戦線が一発で固まる。典型的な付いたら危険なオーラ。
2008/10/14(火) 06:42:27
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| 29 : |
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龍姫
>>28
オベリスクと同じ程度って…オベリスク弱いんですが。
今環境は3マナ域優秀多すぎてオベリスクなんて入れてる場合じゃないよ、まあデッキが重いとか色拘束がきついのであれば1枚程度入るレベル、あとエスパーとか。これはもうプロとかの間でも結論が出てること。
土地はさすがに強いけどね。
それこそ《稲妻の鉤爪》2枚とかどんだけカード出てないんだよって言う状況。赤やってればコモン除去なんて4種類もあるんだぜ、ティムと緑足したらもう2枚あるし。そんななかで《稲妻の鉤爪》2枚はカード足りてないとしか言いようがない。
(last edited: 2008/10/14(火) 06:56:46)
2008/10/14(火) 06:52:35
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| 30 : |
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名も無き者
《差し戻し》はリミテッドで使えなかったか？と言われればそんなことは無い。
結局手元に戻すだけだし、またプレイされたら変わらないよね？と言ってる素人と同じに見える>>27
2008/10/14(火) 06:53:41
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| 31 : |
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龍姫
>>30
《差し戻し》と比べてる時点でもう素人。としか言いようがないんだけど。
カウンターとバウンスでは全然意味違うでしょ流石にそこの区別ぐらいつけてほしいんだけど。
それにドラフトやシールドでの《差し戻し》は弱い部類のカード
(last edited: 2008/10/14(火) 07:02:39)
2008/10/14(火) 07:01:44
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| 32 : |
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名も無き者
>>29
オベリスクいらないと言ってる時点でリミテッドほとんどやってないことがモロバレ
せめて全体像を把握くらいしてから書き込むべきだったな
2008/10/14(火) 07:08:37
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| 33 : |
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龍姫
>>32
ごめんよ、ドラフト10回程度でこんな意見言ってるクズ野郎です。
2008/10/14(火) 07:20:00
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| 34 : |
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名も無き者
むしろ《破門》を入らないと言ってえるデッキのアーキタイプってどんなものか、そっちの方が興味が。押しに押せるナヤなら、それこそ入るしな。
オベリスクの方は、流石にＡＲＩＥＮの後にＥが埋め尽くされるほど書きたくなったが自重。
「３ターン目に」出せる強力なのってほとんど無いぞ。「３マナで」出せる強力なのっていったら結構あるが。大抵アンコでシンボル２つは要求されるけどな。
とかく３ターン目に３色揃うという事がめったに無く、それどころか主力の５マナに達しても３色揃ってなかったとしたら致命的。ついでに４マナ行かなかったら負け確定。
んな環境は安定性を求めるの必死。オベリスクは重要性が高い、とプロも見解は一致している。
あと赤の除去。《魂の火》《マグマのしぶき》はデッキから抜けるぞ。真面目に。
期待値２点程度だと、除去する先は除去するまでも無いものしか無い。
《魂の火》は、賛美が使えるナヤでかろうじて入るくらい。
2008/10/14(火) 07:43:36
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| 35 : |
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龍姫
>>34
そこまで自信たっぷりに言われるとドラフトしてる環境が違う(その地区での人々の考え方がまったくちがう)としか言いようがないですね。
あんまり言うと特定されそうなので詳しくは書かないけどレベルの高い集団でドラフトしてる。そんでみんなでドラフトやって出た結論。
《マグマのしぶき》は確かに弱い場面はあるけど除去は除去、入らないならデッキ強すぎワロタのレベル。《魂の火》は個人的には強いと思ってる、除去としても優秀だけど人に撃っても強いレベル。まあ相手に除去がある場面では弱いけどね。
＞とかく３ターン目に３色揃うという事がめったに無く、それどころか主力の５マナに達しても３色揃ってなかったとしたら致命的。
滅多になくはない。2ターン目にサーチランド置ければいいし、普通に揃ったりする。多分デッキの構成の仕方が違うんだね。5マナに達しても3色揃ってないのも土地配分が悪いのか土地をピックしなさすぎなのか運が悪いかのどれか。
3マナ域の強力カードとは言いすぎかも知れんが優秀カードは多いと思いますよ。ダブルシンボル以上じゃなくても。
違う色のダブルシンボル以上がが多いだけで同じ色のダブルシンボルは少ない。土地は各色1コで色は足りてる。
(last edited: 2008/10/14(火) 08:01:16)
2008/10/14(火) 07:58:30
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| 36 : |
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名も無き者
URBと同じにおいがします
2008/10/14(火) 08:05:45
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| 37 : |
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名も無き者
全国から強い人を集めたとか選抜とかってんならともかく
県レベルで高いとか言ったって、日本程度じゃ所詮はお山の大将しかいないからなぁ
土地は何手目に見てるんだ？こっちじゃ土地とオベリスクは３色合えば３手目以降、２色で５手目程度、被ったら土地優先と結論出てはいるんだが。ここら辺、他にも意見聞きたいわ。
2008/10/14(火) 08:13:01
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| 38 : |
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名も無き者
龍姫 ってアラーラブロック構築の話してんじゃない？
2008/10/14(火) 10:19:26
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| 39 : |
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名も無き者
>>31
テンポという類似性とその効果が理解できない以上、まだ素人なんだね。
間違ったこと言ってボロクソに貶されても、それも人生。まだまだ先は長いんだから反省して勉強しましょう＾＾
2008/10/14(火) 10:44:10
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| 40 : |
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龍姫
>>37
アンコ土地は3手目以降コモン土地は5・6手目、オベリスクもっと後…というかデッキが重かったりマナ拘束がきつかったりエスパーじゃないならデッキに入らないって結論かな。アンコ土地は2・3パック目ならもっと早く取ってもいい、デッキパーツが結構集まってたり横に8点がいなければね。
前述したけどあまり言いたくないのでこれで最後にしとくけど県レベルではなく国レベルのプレイヤーを混ぜて(もちろん県レベル程度の人間もいる)出た話。
>>19の除去発言にカチンときて言いすぎたかもしれんが、デッキがある程度組めているとして《破門》がメインで入るのは賛美ぐらい(というか賛美には必要)。んでナヤだと出が悪かったり隣とガン被りでもしない限り普通にﾋﾟｯｸしてたら《破門》が入らないぐらいカード取れるんじゃないかと言う結論。
《破門》がテンポ取ってることぐらいは分かってるがそれ以上に優秀なスペルが多くて《破門》の入る隙がないのではと思う。
例えばナヤだけ見ても生物じゃない優秀スペルは《忘却の輪》《マグマのしぶき》《圧倒する雷》《魂の火》《圧倒する咆哮》《枝分かれの稲妻》《印章の祝福》とかがある。
責めてる時には《破門》じゃなくても他の除去や追加のクリーチャーでもいい訳で相手のデカブツ1体が邪魔で押し切れないとかの状況じゃなければその後の状況を打破できるとは考えにくい。
サイド後は話違ってくるけどね。
2008/10/14(火) 15:44:10
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| 41 : |
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名も無き者
誰にそれ聞いてきたんだい？あれだけ《破門》弱いって言っておきながら急にそんな意見になるなんてｗ
ってか普通に破門は強いから。ドロー＆生物のテンポ取れるって十分な話だろ。
2008/10/14(火) 18:28:02
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| 42 : |
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名も無き者
日本のプロってリミテッドはそこらの一般プレイヤーと技術レベル大差ないぞ。構築も一部のクレイジー（ヤソやNAC等）除いて、改良型作るのだけしか能の無いヤツとかな。
プレイングスキルはある程度の定石が固定化してるから、それこそ練習数次第なんだが。
リミテッドはよく訓練された軍人以外、絶対的な点数論でしか物を見てないのと、誰が何色好きかという事前情報を基にした協調しかできない。結果、毎度毎度海外勢にカモにされてるのが現実。
日本最高の環境で100回やるより、アメリカやフランスのフォーラム行った方が、すぐ上達する。
例えば>>40はナヤ強い強い言ってるが、あっちじゃ既にエスパー＞ナヤが大半になってたりもするしな。
所属グループは自分の強さではないし、所属グループ内だけの結論が世界に通用するはずもない。
とりあえず、もう少しグループ外に目を向けたほうがいい。それじゃただの盲信者だ。
2008/10/14(火) 18:30:29
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| 43 : |
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名も無き者
てか、バウンス系を除去に含めないっていうのがよくわからないな
攻めてる時にしか使えないって言うけどむしろ《破門》は防御寄りのカードだと思うのは俺だけ？
重いカードが多いデッキなら、相手のクリーチャーを戻してまた召喚にマナを使わせるとか
時間稼ぎに十分だと思うんだが。
普通のバウンスと違ってライブラリに戻すからアドバンテージ的にも損はしてないし。
2008/10/14(火) 18:34:38
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| 44 : |
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┃━┏┃
《破門》は押されてる時でも、ドローさせず召喚酔い＆マナ拘束。
３マナなのでテンポ的にもう一つ何かができそうだし、相手は次のターンを飛ばすも同然なので、ターン終えてもそのままこっちのターン。
《Time Walk》は流石に言い過ぎな気がしないでもないが、悪くてもタダでカードを引けると言って良いかと。
積極的に取る必要は無いけど、取れば取っただけ入るいぶし銀なカードですね。（流石に５枚も６枚もいらんが）
というか、「ナヤだけ見ても」という選考基準が判りません。読んでると「自分はナヤ以外見ませんが」と読み取れるんですが……。
２色なら他の組み合わせの人も取りにこれるし、特に赤シングルは３種全員が突っ込んでくるから、卓の半数以上に持っていかれるくらいのデメリットが出てくる。
アラーラのドラフトの注意すべきポイントは、赤で言うなら、赤は「５色のうちの１色」ではなく、「５種類のうちの３種類」である、ということですね。
極論で言いますと、単色の数は事実上1/3に減ってる（取る人が３倍という）わけです。コモンの赤単色除去が４つあるからその分取れるわけではなく、事実上1.3枚分しかないので非常に少ないです。
>>37
１パック目は手が空いたら取る、２パック目は４，５手目に取る、３パック目は初手ＯＫってとこですね。
>>42
どこのフォーラム読んでますか？
自分は公式とサルベくらいしか目を通していないもんで……
(last edited: 2008/10/14(火) 19:34:58)
2008/10/14(火) 19:28:34
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| 45 : |
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名も無き者
ドラフトとシールドは本当に分けたほうがいいと思う
スレを
2008/10/14(火) 19:36:22
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| 46 : |
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名も無き者
お前ら中学生相手にムキになるなよ
《破門》10手目のチームがあってもいいじゃん
夢を壊してやるなよ
2008/10/14(火) 22:17:19
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| 47 : |
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名も無き者
間違ってるところは直してやらないとためにならないだろ
2008/10/14(火) 23:18:12
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| 48 : |
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龍姫
謝る前に色々と言わせてほしい
＞リミテッドはよく訓練された軍人以外、絶対的な点数論でしか物を見てないのと、誰が何色好きかという事前情報を基にした協調しかできない。
それは特定の人物だけを見ていないか？上手い人は本当によく考えてるよ。大きな大会を見てもプロプレイヤーと一般プレイヤーでは人数に差があると思うんだ、そんななかでもトップ8にプロの名前が半分ぐらいあるのはやはりプロが上手いからと言わざるえないと思うんだけど。
＞所属グループは自分の強さではないし所属グループ内だけの結論が世界に通用するはずもない。
所属グループの実力＝自分の実力だなんて思っていないよ。だけど、自分の考えと周りの考えが一致して、その周りの人間が信頼に値する人物達ならばそれを信じてもいいんじゃないかな。
それと、プロ同士の交友関係って思った以上に広いし深いよ。
＞もう少しグループ外に目を向けたほうがいい。
やはり国の壁を越えて世界を見るべきなのか…
＞攻めてる時にしか使えないって言うけどむしろ《破門》は防御寄りのカードだと思うのは俺だけ？
相手の強力クリチャーを除去で除去したとしよう、返した相手のターンにまた強力なクリーチャーが出てきた。
ヤッター1ターン稼げれたぞ！←オレはこうは思えない。
あれ根本がおかしい？
＞アラーラのドラフトの注意すべきポイントは、赤で言うなら、赤は「５色のうちの１色」ではなく、「５種類のうちの３種類」である、ということですね。
極論で言いますと、単色の数は事実上1/3に減ってる（取る人が３倍という）わけです。コモンの赤単色除去が４つあるからその分取れるわけではなく、事実上1.3枚分しかないので非常に少ないです。
あ?それは僕の考えが浅はかでした、計算しなおしてきまふ。
まあこれだけの人数から反論があるとうことはきっとみんなが正解なんでしょうね、1対たくさんっぽいし。
満足できてない点はあるけれど今度から《破門》を積極的に使ってみるます、そこでまた結論を出してその結果をグランプリやプロツアーに持って行きたいと思います。
みなさまご意見ありがとうございました。
2008/10/14(火) 23:34:00
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| 49 : |
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名も無き者
ある強い意見が現出した場合、それに対する重箱含めた反論がスレを埋め尽くすのはある意味当然の流れなんだよな
強い意見には強い意見を緩い意見には緩い意見をぶつけた方が有意義な結論を得やすいと言う、ネットの基本構造
だからまあ、結論でたらこのスレにも反映してねって言う
2008/10/14(火) 23:50:52
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| 50 : |
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龍姫
>>49
暖かいレスありがとうございます、すぐに出る結論ではないけれど(今後の練習予定的な意味で)結論出たらまた書きにきます。
＞強い意見には強い意見を緩い意見には緩い意見をぶつけた方が有意義な結論を得やすいと言う、ネットの基本構造
掲示板のそういうところが好きでよく来てるのでどんどん叩いて下さい、べっべつにドマゾとかじゃないんだからね！
2008/10/14(火) 23:58:26
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| 51 : |
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名も無き者
2chと違ってあぼーんできないからな
有意義なスレが無益な話題にさらわれるのは見ていて悲しい
2008/10/15(水) 00:18:33
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| 52 : |
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名も無き者
>相手の強力クリチャーを除去で除去したとしよう、返した相手のターンにまた強力なクリーチャーが出てきた。
>ヤッター1ターン稼げれたぞ！←オレはこうは思えない。
>あれ根本がおかしい？
自分が使う側にたってみたら、フルタップで出したクリーチャーを
また引いて更にもう一回フルタップしないといけないってのは
かなり嫌らしいと思うよ。
ちょっと勘違いしてるっぽいうのは別に《破門》が《忘却の輪》とかより強いとか言ってるわけじゃないってこと。
そりゃライブラリに送るよりもゲームから取り除いたほうが確実だけど
でもそういう一級の除去はそう何枚も手に入らない。
でも少なくとも《破門》を使えばクリーチャーが止まってる間にそういうカードを引けるかもしれないし
土地もおけるだろうからこっちも強いクリーチャーを出す時間が出来るかもしれない。
相手の序盤の2/2とかに使っても相手のマナを無駄遣いさせ
こちらはタイムアドバンテージを得られる。
点数にしたら１０点中７，５?８くらいかな？
入れておいて損は無いレベルだってこと。
2008/10/15(水) 00:38:35
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| 53 : |
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名も無き者
長文で説明したって無駄じゃないの？
何しろ「レベルの高い集団でドラフトしてる」そうなんでｗｗｗ
俺たちみたいなカス意見はイラネーんでしょ
2008/10/15(水) 00:52:24
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| 54 : |
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名も無き者
リミテッドで１ターンの時間稼ぎがそんなに強いかね
もしかしたらその１ターンで状況を打開できるカードを引くかもしれないが、リミテッドだぜ？構築みたいに都合のいいカードばっかじゃないわけだし、除去がとれなきゃしょうがねぇくらいの感覚だと思うんだが
いくらなんでも８点は言い過ぎだと思うね
2008/10/15(水) 01:05:41
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| 55 : |
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名も無き者
１ターンドローが止まるとは言っても、一時凌ぎの除去が８点とかありえんｗｗ
《破門》が８点なら《忘却の輪》や《骨の粉砕》は何点なんだ？
2008/10/15(水) 01:31:33
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| 56 : |
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名も無き者
《破門》は7?7.5かなあ。
「こいつがいなきゃ殴りとおして勝てるのに！」とか「もう1ターンあれば勝つる！」って時には強いけど、《引き霊気》とかと比べるとねー。
個人適には忘却の輪8、骨の粉砕9、かな？プロ黒やらほとんど無い環境だし。
2008/10/15(水) 02:02:05
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名も無き者
骨の粉砕が9ってことはないだろう。
所詮1対2交換の単体除去カードだし。
まぁ輪、粉砕ともに8ってとこだな。
破門は7.5ぐらいだろう。
個人的には点数なんてそこまで意味を持つとは思えないが。
2008/10/15(水) 02:06:38
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名も無き者
忘却の輪と骨の粉砕が同じ点数なわけないでしょ
2008/10/15(水) 11:18:58
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名も無き者
そりゃそうだ。片や土地以外なんでも触れる除去。片や生物要求してくる生物除去。比べようが無いだろ。
2008/10/15(水) 11:28:04
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名も無き者
それでも比べなければならないのがドラフト
2008/10/15(水) 15:28:03
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名も無き者
そもそも色が違うんだからさ。
点数なんて最初だけですよ。
青黒赤でとってたら輪より粉砕選ぶでしょうに。
2008/10/15(水) 18:21:30
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名も無き者
初手に白とってての2択では？
2008/10/15(水) 18:27:13
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名も無き者
>>48龍姫さん
＞もう少しグループ外に目を向けたほうがいい。
＞やはり国の壁を越えて世界を見るべきなのか…
と、言うよりも、グループ外の人ともたくさんドラフトした方が良いと思いますよ。
今回の《破門》の件も、人によって8点やら6点やらで評価はまちまちです。
例えば、龍姫さんの上家の人が《破門》を8点として計算し、それを龍姫さんへの色シグナルに使ってきた場合、
龍姫さんが、「こんなの10手目でも取れるから眼中に無い」と思うのと、
「もしかして上家は《破門》の評価が高く、俺（龍姫さん）に白に行け、と言ってるのかも？俺は取らないけど、それを考慮してピックしよう」
と、思うのとでは、今後の展開が違うと思います。
私もつい最近、そんな経験（カード評価の違い）したんで、上家と色まるかぶりでした（笑）
カード評価は人によって色々ですし、大会でドラフトする場合、普通は知らない人と当たりますから、
「俺たちはこのカードはこういう評価」って決め付けないで、評価が分かれるカードは他の人の意見を取り入れたほうが、良い結果になると思います。
ちなみに、ラブニカブロック期に、ドラフトピックスレがあったんですが、
２手目に《巨体の蜘蛛》が（多分３０人中）２番人気でした。一番人気は《感電の弧炎》
その時《巨体の蜘蛛》派と、そうでない派がもめた記憶があります。
私は《巨体の蜘蛛》は、ほぼデッキに入らないと思っていましたが、
実際に下家に《巨体の蜘蛛》を流した場合、そこから緑に行く人もある程度居る、と言う事を知りました。
2008/10/15(水) 19:45:14
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名も無き者
巨体の蜘蛛とかありえんｗｗ
リア厨が独り張り付いてただけちゃうんかと
龍姫君も破門に対して必死のようだし
2008/10/15(水) 20:39:54
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龍姫
＞と、言うよりも、グループ外の人ともたくさんドラフトした方が良いと思いますよ。
グループ内だけのドラフトを10回行ったのではなくグループの一部を含めてのドラフトも何度かありました。まあ県外に出てドラフトやってないですし同じ店でのドラフトということなので広い意味ではグループ内なんでしょうかね。
＞例えば、龍姫さんの上家の人が《破門》を8点として計算し、それを龍姫さんへの色シグナルに使ってきた
＞評価が分かれるカードは他の人の意見を取り入れたほうが、良い結果になると思います。
評価が分かれるカードが《破門》ぐらいならばいいのですが個人個人の点数の付け方って微妙に違いますよね、そうなると絶対的に強いカードでないとシグナルとして受けとめるのは危険な気がします。それか比較的高得点のカードが特定の色だけ連続で流れてくるなど。
また今環境はタッチがしやすいし3色が当たり前なので1色程度被っても大丈夫(というか普通1色は被る)と思ってます。２色被った場合でもデッキカードが足りなくなることは少ない気がします。
＞上家と色まるかぶりでした
上家との色被りを判断するのは別に最初のカードだけでなく、こない色や強いのに流れてくる色のカードを見ることでも判断できます。(今回のソートは若干判断しにくいようですが)。
単色や2色の時代では色被りは被害が大きいですがマルチが多い時代では無理に色を意識して他のカードを取るより少しぐらい被ってでも強いカードを取った方がいいかなと思います。
2008/10/15(水) 21:22:48
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名も無き者
カメで読んだが>>27>>、29はさすがにネタかと思えるくらいの破天荒な意見だなｗ
あまり一方的な角度からしか見ていないようだと、バランスが悪いとなじられても仕方ない。
2008/10/15(水) 23:00:32
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名も無き者
厨房が消えたら突然の過疎。
良スレじゃないのか？
議論はいいことだと思うけど。
2008/10/20(月) 18:29:55
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名も無き者
ナヤが一番わかりやすい強さだと思うんですが、単調な感じがして対策もされやすいと思うんですよ。
とりあえず一番除去を集めやすい断片ってどれでしょうか。
ドラフトはかなりカジュアルな感じで数えるほどしかやったことないんでアドバイスを頂ければ嬉しいです。
2008/10/21(火) 19:50:42
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名も無き者
＞＞３７
うーん、環境の違いを感じますね。こっちでは１パック目なら土地は７?８手目以降でオベリスクは速くて４手目、普通は６手目以降って感じです。３色合ってればもう１手くらい早く取ることもありますが基本的には２パック目から集める場合が殆どで、３パック目でも初手で取ることはあまりないです。カットすべきカード、デッキの微妙な部分を埋めてくれるカードを優先して２手目から取ることは結構ありますね。
因みにオベリスク＞土地が身内での統一見解ですが、これもどう組むかで違うからあくまで「どちらかと言えば」程度ですね。
ただ全景と３色地形があってもオベリスク０ないし１のデッキは大抵下位になってるのであながち間違いでもないかなと思ってはいます。
＞＞破門
状況は選びますが基本的には強いカードだと思います。
＞＞相手の強力クリチャーを除去で除去したとしよう、返した相手のターンにまた強力なクリーチャーが出てきた。ヤッター1ターン稼げれたぞ！←オレはこうは思えない。あれ根本がおかしい？
バウンスもそうですがこの１ターンはリミテッドでは大きいですよ？１８７はさすがにどうしようも無いですが、例えば《祖神》みたいに「重くて強い」カード相手なら単に殺すより有効な場合も少なくないです。確定除去があっても先に《破門》やバウンスで相手を縛ると言うのはあまり珍しくない光景だと思うのですが。
でも８点は言いすぎですよね（汗
＞＞６８
対策され易いと言うより（リミテッドなんであんまり対策は出来ないと思いますが）人気過ぎてやり辛いと思ってます。アラーラでリミテッドしたことない友達にも「ナヤとバンド以外って強いの？」と言われたことありますし。緑白入ると生物が強いのでどうしても強いレア持ってる人が有利になっている感は否めません。それでもコモン・アンコが優秀なので出来ればやりたいですね。
除去を集めやすい断片・・・人によって大分違うでしょうけど、バウンスを含めるならエスパーは比較的集め易いと思います。もっともこっちには「火力があるならそっち取る」「エスパーはナヤやジャンドほど人気が無い」という前提があるから、なんですが。それに仕方ないんですがやっぱり質や絶対数では赤に劣ってしまいます・・・。
2008/10/21(火) 20:53:23
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>>68
ジャンド（緑赤黒）が、決め打ちでも相当使いやすいかと思われます。
逆にオススメし難いのがグリクシス（赤黒青）というのもなんですが。他に一人も居なければ、最強になれる色ではあるんですけどねえ……。
序盤に黒い除去が集まるようであれば、エスパー（黒青白）の強さも相当なもんです。こっちはかなりピックが難しく運任せな点も多いのですが、決まると中型以上の全クリーチャーが飛行を持ち、殴りながら妨害できるなどのロクデモなさを発揮。ただ青のユーティリティの数がかなり少ないので、その点には注意したい。
ナヤの利点は序盤から高速で押し切れる強さがある、ってとこですね。
対策しようにも対策しきれない状況に追い込める、という強さはやはり他の断片には無い強さが有ります。
(last edited: 2008/10/21(火) 21:01:46)
2008/10/21(火) 21:01:23
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６９
連続ですいません。せっかくのリミテッドスレなのでアラーラで自分が驚いた（？）体験を書きます。自慢話なんでスルーしていただいて全然構いません。叩かれるてもいいからそれでもう１回盛り上がると良いなぁとか思ってます。
（基本身内戦です）
・シールドにて
５パックでシールドをした時のことです。１パック空けてみてレアが《災いの砂時計》！これは白やるしかないなと思って２パック目を開けると、またも《災いの砂時計》！！もう白いカードしか見なくなりつつあったんで３パック目は「白?白?」などとのたまいながらチェックしていたんですが、レアを見て凍りつきました。そこには・・・・・《災いの砂時計》！！！？？？
・ドラフトにて
６人だったと思います。１パック目で《戦誉れの天使》を引いたら上から《塔のガーゴイル》２と《卓越の印象》が降ってきてテンションがおかしくなりました（笑）そして２パック目で《覇者シャルム》様が！！結局メインでアーティファクトじゃないのが《戦誉れ天使》《破門》《忘却の輪》《無知の処罰》のみという謎デッキの完成です。
飛んでるタフネス４てどうしようもないですね・・・・。あんなエスパーは２度と組めないと思います。
・ドラフトにて２
同じく６人でデッキもエスパーでした。ただ《エーテリウムの達人》こそありましたが他に突出して強いカードも無く《忘却の輪》２と《処刑人の薬包》をちゃんと引けるかが勝負みたいなデッキだったと記憶しています。
１戦目ナヤ（賛美寄り）戦。除去と相手のプレイミスにつけこんだ強引なブロックで一応互いに小粒が２体並んだ状態で場は膠着しました。でもこっちは残り１で向こうは１５。手札は互いに０。そこで相手が《岩投げの小隊》をプレイ！とりあえずめくった先には《聖域のガーゴイル》！！（墓地には《処刑人の薬包》）。マナは唸ってたんでプレイ→即除去。次のドローで《後追いの呼び声》を引きガーゴイルを戻したらキャントリップが《破門》（笑）以降《雲荒れの原のドレイク》《潮の虚ろの大梟》《鋼覆いの海蛇》と固め引きしてまさかの大逆転でした。
以上です。本当に自己満足なスレ汚しですいません。うそ臭いですが全部マジです。ＴＣＧって運なんだとしみじみ思います・・・ちなみにこの辺で運使い切ったのか先日やった６ブーは見るも無残な結果でした。パワーカードが見えなくて寄り道しまくった挙句２パック目初手で《残酷な根本原理》見てからグリクシスに行くなんて・・・やっぱり多少強引でも１パック目である程度色は固めないと駄目ですね。
2008/10/21(火) 21:50:42
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名も無き者
逆にオベリスク集めて、上家の流れに任せるってのもあると思うな。
上がオベを安見してたらパワーカードが来ない代わりに２パック目さ３パック目での選択肢が広がる。
８マナサイクリングに届きやすくなるというのもあるし、俺は土地よりオベを優先して取るんだが。
今回のリミテは５色無理みたいだし、何らかの軍団を意識してピックすることになると思う。
上家はたとえ色があってても、やってない軍団のカードは後半流すだろうから、そのときのチャンスをふいにしないためにもオベを取る。
土地は強い局面もあるが、三色そろえ切れないことがあるのがちょっとな。
オベは一枚出れば三色出るが、土地が呼べるのは一個だけだし。
がっちり色あってれば土地もいいんだろうが、２色だけあってるなんて状況だったらオベのほうが使いやすいかと。
特にエスパー軍団だったらアーティファクトシナジーあるし、オベ優先だと思うよ。２マナでオベプレイとか。
青系はいつもどおり攻めるのが遅いから、ブーストかけれるオベは良い。
土地は序盤殴りたい赤緑系だったら優先すべきじゃないかな。
ソクターカラーとかジャンドとか。
２ターン目の起動から３マナマルチの怪物に繋がるときの流れはヤバイね。ソクターとかさ。
オベは最悪２色しか合わなくてもブースト兼軍団の違う８マナサイクリングの利用とかに使える。
マルチコモンの強力カードは軍団が合わなかったとき無駄になるのと、避ければ下家の指示に使えることから流し気味だな。
マルチ環境だから決め打ちはしないほうがいいと思う。
ソクターカラーやってて上と赤かぶるってこともあるしな。
軍団が違っても何らかの色がかぶるのが普通だから、他を見ないのは危険。
オベを抑えつつ、上家が取ってないであろう軍団を探していくのが俺のやり方かな。
上家はソクターカラーっぽいなと思っても、ふいに流れてきたナヤレアでナヤに転向するかもわからんし、シグナル読みにくいよ、この環境。
最後にデッキができればいいんだから、１パック目の強力カードはほとんど捨てるつもりでピックするからな俺。
下家の指示を優先しつつ、オベとシングルシンボルのマシカード集めて、２パック目から本腰入れて取る感じかな。
2008/10/21(火) 22:12:42
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しんどい
2008/10/21(火) 22:35:01
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名も無き者
>>72
とりあえず、ソクターカラーって何だよ？途中までナヤカラーのことかと思ってたら、どうも違うみたいだし。せめてエスパーとかジャンドとかわかりやすい断片名で書いてくれ。
2008/10/22(水) 03:01:00
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名も無き者
>>72
とりあえず、上のほうでの土地って全景だけの話してるわけじゃないよ？
全景かオベリスクかって言われれば、オベリスクなのは同意だけど
2008/10/22(水) 07:09:24
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名も無き者
タップインのことでしょ＞土地
2008/10/22(水) 10:50:29
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名も無き者
比べてる以上コモン同士ってことでフェッチのことなんじゃね？
2008/10/22(水) 18:14:19
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名も無き者
ドラフトの法則の一。
色 を タ ッ チ し た が る 奴 は 弱 い 。
点数高いカードを使うより事故を減らしましょう。
2008/11/01(土) 12:47:22
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名も無き者
あ、それ間違ってますよ＾＾
2008/11/01(土) 18:18:35
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名も無き者
>>78
機会があればIN,PS,APでのドラフトをお勧めします
2008/11/01(土) 18:32:50
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名も無き者
>>78ってナヤカラー行って３パック目で《若きドラゴンの群れ》と《忘却の輪》が出たら
「今更黒タッチはねーわｗｗ^^」って思って平気で群れドラゴン流すんだろうな
>>78の下は毎度ドラフトでお世話になってるんだろうなぁ
2008/11/01(土) 19:27:42
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×《若きドラゴンの群れ》
○《若き群れのドラゴン》
揚げ足取るならカード名は正確に。
2008/11/01(土) 20:33:23
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名も無き者
>>78の人気にshit!
2008/11/01(土) 20:42:15
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名も無き者
>>81
流石に３パック目なら《忘却の輪》で良いんじゃないだろうか。それまでのピックもあるから断言できないけど。
まあ、タッチは有り派ですが。
2008/11/01(土) 22:29:40
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名も無き者
流すことが問題だといいたいんじゃね？
2008/11/02(日) 18:53:20
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蒼穹
コンフラックスが出てドラフトも面白くなってきたと思います。
結局のところ無難な色の組み合わせがあれば知りたくあります。（結局は協調していっつも目指していない色のデッキになるんですけどね…。エスパーとかエスパーとかその他５色とか…）
赤・黒・緑の三色が軸な気がします。（個人的に…）
で、今のドラフトは賛美デッキや５色コントロール、後は、エスパー・グリクシス・ジャンド・ナヤ系統になると思いますが、他にも驚きの組みあ合わせがあったら教えてください。
A.あとは、使ってみて評価が変わったカード。
B.意外と回ってくるおいしいカード。（狙ってドラフトする場合も含む）
C.偶然発生したプチコンボ。
AからCも含め、何かいい情報を期待してageてみる。
(last edited: 2009/02/13(金) 00:58:06)
2009/02/13(金) 00:46:09
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名も無き者
インベのプロテク生物の復活が個人的にｗｋｔｋ
2009/02/14(土) 03:31:28
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名も無き者
《崇敬の壁》&《融合の精霊》でカオスったことならある
2009/02/14(土) 08:01:03
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名も無き者
パワー５以上再生する象は対処しようがなかったｗ
あとはメグロノスもひどかったな?
2009/02/14(土) 14:47:42
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名も無き者
>>89
7マナとはいえ《浮浪する耕し獣》はヒドイよなｗ
>>87
異国者サイクルはまあ普通。熊に止められる《融合の精霊》カワイソス
>>86
アーキタイプとしてはエスパーとグリクシスが強くなった気がした。
Ａ、《忌むべき者の頸木》、《セドクラシスの錬金術師》
Ｂ、《グリクシスの幻術師》、《さまようゴブリン》
Ｃ、残念ながらコンボらしいコンボしか思い浮かばないｏｒｚ
今まで弱かった青がまともになったから幅が広がって楽しい。
2009/02/14(土) 19:18:41
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名も無き者
ミス
×《セドクラシスの錬金術師》
〇《セドラクシスの錬金術師》だな
2009/02/14(土) 19:22:42
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蒼穹
なるほど。Cってことで。
最近食らったびっくりダメージが、
場（相手）には《華麗な突風乗り》《魔力軟体》
（私）には地上の生物４?５体
ライフは私が２０、相手が６
そこで相手がプレイしたのが《サングライトのうねり》を《魔力軟体》へ。そんで、《華麗な突風乗り》サクって
《魔力軟体》が１０/１０の二段攻撃・トランプル・飛行になって、私のライフはゼロになりましたとさ。
A.B.Cの意見あればどんどんお願いします。最近ドラフト勝てないんで。（コンフラックス入ってから）
(last edited: 2009/03/15(日) 02:29:34)
2009/03/12(木) 04:17:24
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名も無き者
煮詰まったら別なパックでドラフトやってリフレッシュすると良いぞ
A.B.Cの知識が無くても基本技術と練習量があれば勝てるのがドラフトだから
2009/03/12(木) 06:48:26
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