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名も無き者
無かったっけ？
取り合えず1乙
2008/07/15(火) 18:16:43 
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名も無き者
ttp://mtg.takaratomy.co.jp/others/column/takahashi/20080714/index.html
シャドウムーアのドラフトでは単色有利が定説とされてたけど、イーブンタイド参入で拍車がかかりそうだな・・。
2008/07/15(火) 18:27:50
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リミテッドの話になると、カードの点数に関しての話題にしかならんかったからなぁ……。
技術論とかが、上下の状況やピックによって左右され過ぎで今ひとつ固まらないし。
それこそ勝てる人にコツを教えてもらうくらいしか無い気がしないでもない。
海外のサイトの技術論とか読むのめんどいんですよorz
2008/07/15(火) 20:08:30
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名も無き者
こういうのって何かチョイ前に立ってたコミュニティースレとかで仲間増やしたらいいんじゃない？
2008/07/15(火) 20:12:09
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名も無き者
以前、他のスレで書いてあったドラフトシミュレーションを週一とかでやって、
各人のピックしたカードを載せて、
「そこでは上流が○色使ってるんだから、□□をピックしたほうがよかったんじゃない？」
とか語ってみればいいんでない？
どのパックを使ってやるかとかでピックするカード変わるんだから、
お題を出すとまではいかなくても、ある程度状況を絞らないと
実のある話にはならないんじゃないかな
2008/07/15(火) 21:41:35
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名も無き者
自称上級者ばかりのこのサイトに実のある話なんてどこにあるのかと
よく見る人のレスでは全く無いよな、少なくとも・・(俺もだスマン
まあそんなに構えず、こういう体験したorzとか持論を持ち寄るとか
その程度で適当に流していけば、そのうちいい題も出てくるのでは
俺は今日ブードラで青単t白やった。・・見るレア全てが恐ろしくしょぼかった。初手は《引き霊気》
2-1、2-1の辛勝で決勝まで行ったが、同じく青t白の奴に1-2で負け
寧ろ青単にしときゃ良かったと後悔した。あとバウンスの多少の差はでかいわ
2008/07/15(火) 22:28:08
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名も無き者
丸っきりの初心者用の「今日こんなことあったぜ」報告スレと
結構玄人の「この場合こうした方が良かった」研究スレとかに分けとけば混乱は無い気がするな
あんまり需要も無いだろうから一緒で構わんとは思うが
2008/07/15(火) 22:36:14
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名も無き者
というか、晒せるくらい完成度の高いデッキ、ドラフトで作れる奴いるの？
2008/07/19(土) 00:00:12
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名も無き者
むしろ完成度の高いデッキを晒す行為とやらに意味はあんの？
晒すだけならただの自慢でしかないじゃん
2008/07/19(土) 00:57:58
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名も無き者
本当にドラフトうまくなりたいヤツが集まる場なら、
｢こんな弱いデッキになっちまった！｣みたいな失敗談を上げていったほうがより効果的な気がするぞ。
ドラフトに限らず、基本的にリミテッドなんて失敗して上手くなるもんだからな(ホントは構築もそうであるはずなんだけど)
でもまぁここって昔からできる他人の情報を鵜呑みにして優越感に浸る自称上級者の溜まり場だから、
一部の人間が趣旨を理解しててもどこまで建設的な意見交換の場にできるか疑問だが。
2008/07/19(土) 11:16:05
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名も無き者
《引き霊気》と《霧への変化》はどちらが点数高い？
基本的に《霧への変化》の方が良いように思うんだが
2008/07/27(日) 04:44:57
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名も無き者
>>12
それは共謀できそうな構成にできるかでだいぶ違うと思う
相手のフルアタックに対して、自軍をブロックに回しつつ２体ライブラリートップに置くのは結構強いよ
トークンとか、５、６マナぐらいの奴とか戻せると特にうまい
ただ、こっちが攻めてるときには使いづらいのが難点だね
使える用途は霧の方が広いから、基礎点は霧の方が上、かな？
霧をリミテッドで使ったことないから、実際のとこはよく分からんが・・・
2008/07/27(日) 11:49:52
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名も無き者
引き霊気もあると良いが、枚数が欲しいのは霧への変化。
グランプリ・マドリッドのデッキを見ると、いかに単色が強いかってのが分かるな。
2008/07/28(月) 23:03:58
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名も無き者
アラーラage
クリーチャー少なくても３パック目で挽回は簡単だし、除去は多過ぎてデッキから外れたりする環境
つか白強い
2008/10/13(月) 20:32:50
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龍姫
>>15
赤が一番優秀だと思う。とにかくコモンが強い。
次点で緑
賛美という点では白もかなり強い。
賛美デッキ組めるとかなり強いしね。
デッキ的には白緑赤が一番強いと思う。時点で赤緑黒。
2008/10/13(月) 22:26:52
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青白も地上を押さえられれば、という前提付きでかなり強いですね。
飛行クリーチャーのクロックが細いという欠点を、賛美が見事に補強して手が付けられなくなることも。
白にも除去は結構ありますし。
一方で緑は、「手持ちや上の動きから緑が強いから使う」ではなく「手持ちの札が緑絡みだった」という、極めて消極的な理由でしか使えないような。
いやま、確かに緑絡みの金は強いの多いんですが。
2008/10/13(月) 22:41:52
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龍姫
白の除去って《忘却の輪》と《圧倒する静寂》ぐらいじゃないですか？
しかも後者は待ち専用でそこまで強いとも思えません。実際相手4ターン目に《圧倒する静寂》撃たれて困ったことありませんし、8マナ残されたらデカブツ2体いても1体でしかなぐらない気がします。(他の生物や相手ライフにもよるけど。)
個人的にエスパーはレアスタート以外ないと思ってるのでそう考えると赤スタートしたいです、そこで赤確定だとした上でそこに足す色は白緑か黒緑、他にカードがなく仕方ないならば黒青となります。
その考えから白よりは緑の点数を上げて考えてますし、コモンだけ見比べても白よりは緑の方が優秀に見えます。
あくまで赤前提での話ですがね。
2008/10/13(月) 23:12:38
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名も無き者
リミテならナヤだよな。《熊手爪のガルガンチュアン》とか地味に強い。
それにしてもグリクシス空気ｗ
>>18
白除去なら《破門》もあるが。
2008/10/13(月) 23:34:24
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龍姫
>>19
《破門》は除去じゃないですねバウンスですね。
まあ除去と考える人もいるのか…
しかもソーサリーなのでコンバットに使えないorz
賛美デッキぐらいじゃないと入らないと思います。
(last edited: 2008/10/13(月) 23:40:27)
2008/10/13(月) 23:39:46
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名も無き者
白で賛美じゃないデッキってどれだけあるのか、って感じですけどね
賛美が集まらなかった（他の人が賛美を集めた）ということであって、結局のところ賛美じゃないピックを優先する必要性が全く無い
2008/10/13(月) 23:52:14
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龍姫
>>21はもしかして僕に言ってますか？そうならば
＞賛美デッキぐらいじゃないと入らないと思います。
これは《破門》が弱いから白の入るデッキの中では高速ビートの賛美デッキぐらいにしか入らないと言う意味。白単は賛美デッキしかないと思います。
＞賛美じゃないピックを優先する必要性が全く無い
《破門》は10手以降でも取れるカードなので優先とかそういうレベルの話ではない。また、《忘却の輪》なら優先して取ってもいいと思います、そのときのカードの集まり具合にもよりますが。
読解力低いので、ただの勘違いならすみません。
2008/10/14(火) 00:29:19
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どっちかというと、「賛美にしか入らない」→「白で賛美じゃないピックの必要が無い」→「白絡み＝たいてー賛美＝たいてー入る」、という流れじゃないかな？
話は思いっきり変わるが《稲妻の鉤爪》の評価が低すぎる気がしてならない昨今。
2008/10/14(火) 00:41:52
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龍姫
もしかして賛美が少し(2?3枚)でも入ってれば賛美なんですかね？
個人的に白の入るナヤを見てほしいんですがナヤには《破門》は入らないと思います、入るとしたならデッキ枚数が足りない時要員。
《稲妻の鉤爪》は弱いですよ、激弱かと聞かれるとそうではないですが他に入れるカードがないなら入る程度。まあ除去優秀ですし。
2008/10/14(火) 00:54:22
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名も無き者
《稲妻の鉤爪》が効くような状況なら無しでも負けてないような気が。
あれば強いけどわざわざ入れたいものじゃない。
2008/10/14(火) 03:57:30
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名も無き者
《破門》が10手目以降とか、どんなドラフトしてんだよｗｗ
2008/10/14(火) 04:17:46
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龍姫
>>26
むしろ《破門》がデッキに入るならどんなドラフトしてんだよｗｗ
責めてる時にしか強くないでしょ、んで賛美デッキは強いカードだけでデッキが埋まりきらないことが多いから《破門》を入れてもいいけど、ナヤなんかは取れるカードが多くて逆に削る側。
賛美なんて卓に一人いるかいないかだろ。
《破門》が毎回10手目以降に取れるとは言わないが普通に後半に残るカード。
なにもしかしてボトムだと思ってるとかですかね？
2008/10/14(火) 06:33:13
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名も無き者
《破門》10手目以降は流石にネタだろ。
テンポが重要なリミテッドで、あそこまであからさまなシングルシンボル＆低コストのテンポカードなら、土地やオベリスクと同じくらいの優先度。
《稲妻の鉤爪》は２枚くらいなら入れていい。
除去が強い環境で1:2取られやすいとはいえ、付いたやつは除去らんと半端なくマズイ。つか除去使わなければ倒せない。
パワー５↑の先制攻撃はこの環境じゃ止まらないし、多少不利でも戦線が一発で固まる。典型的な付いたら危険なオーラ。
2008/10/14(火) 06:42:27
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龍姫
>>28
オベリスクと同じ程度って…オベリスク弱いんですが。
今環境は3マナ域優秀多すぎてオベリスクなんて入れてる場合じゃないよ、まあデッキが重いとか色拘束がきついのであれば1枚程度入るレベル、あとエスパーとか。これはもうプロとかの間でも結論が出てること。
土地はさすがに強いけどね。
それこそ《稲妻の鉤爪》2枚とかどんだけカード出てないんだよって言う状況。赤やってればコモン除去なんて4種類もあるんだぜ、ティムと緑足したらもう2枚あるし。そんななかで《稲妻の鉤爪》2枚はカード足りてないとしか言いようがない。
(last edited: 2008/10/14(火) 06:56:46)
2008/10/14(火) 06:52:35
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名も無き者
《差し戻し》はリミテッドで使えなかったか？と言われればそんなことは無い。
結局手元に戻すだけだし、またプレイされたら変わらないよね？と言ってる素人と同じに見える>>27
2008/10/14(火) 06:53:41
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龍姫
>>30
《差し戻し》と比べてる時点でもう素人。としか言いようがないんだけど。
カウンターとバウンスでは全然意味違うでしょ流石にそこの区別ぐらいつけてほしいんだけど。
それにドラフトやシールドでの《差し戻し》は弱い部類のカード
(last edited: 2008/10/14(火) 07:02:39)
2008/10/14(火) 07:01:44
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名も無き者
>>29
オベリスクいらないと言ってる時点でリミテッドほとんどやってないことがモロバレ
せめて全体像を把握くらいしてから書き込むべきだったな
2008/10/14(火) 07:08:37
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龍姫
>>32
ごめんよ、ドラフト10回程度でこんな意見言ってるクズ野郎です。
2008/10/14(火) 07:20:00
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名も無き者
むしろ《破門》を入らないと言ってえるデッキのアーキタイプってどんなものか、そっちの方が興味が。押しに押せるナヤなら、それこそ入るしな。
オベリスクの方は、流石にＡＲＩＥＮの後にＥが埋め尽くされるほど書きたくなったが自重。
「３ターン目に」出せる強力なのってほとんど無いぞ。「３マナで」出せる強力なのっていったら結構あるが。大抵アンコでシンボル２つは要求されるけどな。
とかく３ターン目に３色揃うという事がめったに無く、それどころか主力の５マナに達しても３色揃ってなかったとしたら致命的。ついでに４マナ行かなかったら負け確定。
んな環境は安定性を求めるの必死。オベリスクは重要性が高い、とプロも見解は一致している。
あと赤の除去。《魂の火》《マグマのしぶき》はデッキから抜けるぞ。真面目に。
期待値２点程度だと、除去する先は除去するまでも無いものしか無い。
《魂の火》は、賛美が使えるナヤでかろうじて入るくらい。
2008/10/14(火) 07:43:36
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龍姫
>>34
そこまで自信たっぷりに言われるとドラフトしてる環境が違う(その地区での人々の考え方がまったくちがう)としか言いようがないですね。
あんまり言うと特定されそうなので詳しくは書かないけどレベルの高い集団でドラフトしてる。そんでみんなでドラフトやって出た結論。
《マグマのしぶき》は確かに弱い場面はあるけど除去は除去、入らないならデッキ強すぎワロタのレベル。《魂の火》は個人的には強いと思ってる、除去としても優秀だけど人に撃っても強いレベル。まあ相手に除去がある場面では弱いけどね。
＞とかく３ターン目に３色揃うという事がめったに無く、それどころか主力の５マナに達しても３色揃ってなかったとしたら致命的。
滅多になくはない。2ターン目にサーチランド置ければいいし、普通に揃ったりする。多分デッキの構成の仕方が違うんだね。5マナに達しても3色揃ってないのも土地配分が悪いのか土地をピックしなさすぎなのか運が悪いかのどれか。
3マナ域の強力カードとは言いすぎかも知れんが優秀カードは多いと思いますよ。ダブルシンボル以上じゃなくても。
違う色のダブルシンボル以上がが多いだけで同じ色のダブルシンボルは少ない。土地は各色1コで色は足りてる。
(last edited: 2008/10/14(火) 08:01:16)
2008/10/14(火) 07:58:30
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名も無き者
URBと同じにおいがします
2008/10/14(火) 08:05:45
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名も無き者
全国から強い人を集めたとか選抜とかってんならともかく
県レベルで高いとか言ったって、日本程度じゃ所詮はお山の大将しかいないからなぁ
土地は何手目に見てるんだ？こっちじゃ土地とオベリスクは３色合えば３手目以降、２色で５手目程度、被ったら土地優先と結論出てはいるんだが。ここら辺、他にも意見聞きたいわ。
2008/10/14(火) 08:13:01
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名も無き者
龍姫 ってアラーラブロック構築の話してんじゃない？
2008/10/14(火) 10:19:26
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名も無き者
>>31
テンポという類似性とその効果が理解できない以上、まだ素人なんだね。
間違ったこと言ってボロクソに貶されても、それも人生。まだまだ先は長いんだから反省して勉強しましょう＾＾
2008/10/14(火) 10:44:10
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龍姫
>>37
アンコ土地は3手目以降コモン土地は5・6手目、オベリスクもっと後…というかデッキが重かったりマナ拘束がきつかったりエスパーじゃないならデッキに入らないって結論かな。アンコ土地は2・3パック目ならもっと早く取ってもいい、デッキパーツが結構集まってたり横に8点がいなければね。
前述したけどあまり言いたくないのでこれで最後にしとくけど県レベルではなく国レベルのプレイヤーを混ぜて(もちろん県レベル程度の人間もいる)出た話。
>>19の除去発言にカチンときて言いすぎたかもしれんが、デッキがある程度組めているとして《破門》がメインで入るのは賛美ぐらい(というか賛美には必要)。んでナヤだと出が悪かったり隣とガン被りでもしない限り普通にﾋﾟｯｸしてたら《破門》が入らないぐらいカード取れるんじゃないかと言う結論。
《破門》がテンポ取ってることぐらいは分かってるがそれ以上に優秀なスペルが多くて《破門》の入る隙がないのではと思う。
例えばナヤだけ見ても生物じゃない優秀スペルは《忘却の輪》《マグマのしぶき》《圧倒する雷》《魂の火》《圧倒する咆哮》《枝分かれの稲妻》《印章の祝福》とかがある。
責めてる時には《破門》じゃなくても他の除去や追加のクリーチャーでもいい訳で相手のデカブツ1体が邪魔で押し切れないとかの状況じゃなければその後の状況を打破できるとは考えにくい。
サイド後は話違ってくるけどね。
2008/10/14(火) 15:44:10
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名も無き者
誰にそれ聞いてきたんだい？あれだけ《破門》弱いって言っておきながら急にそんな意見になるなんてｗ
ってか普通に破門は強いから。ドロー＆生物のテンポ取れるって十分な話だろ。
2008/10/14(火) 18:28:02
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名も無き者
日本のプロってリミテッドはそこらの一般プレイヤーと技術レベル大差ないぞ。構築も一部のクレイジー（ヤソやNAC等）除いて、改良型作るのだけしか能の無いヤツとかな。
プレイングスキルはある程度の定石が固定化してるから、それこそ練習数次第なんだが。
リミテッドはよく訓練された軍人以外、絶対的な点数論でしか物を見てないのと、誰が何色好きかという事前情報を基にした協調しかできない。結果、毎度毎度海外勢にカモにされてるのが現実。
日本最高の環境で100回やるより、アメリカやフランスのフォーラム行った方が、すぐ上達する。
例えば>>40はナヤ強い強い言ってるが、あっちじゃ既にエスパー＞ナヤが大半になってたりもするしな。
所属グループは自分の強さではないし、所属グループ内だけの結論が世界に通用するはずもない。
とりあえず、もう少しグループ外に目を向けたほうがいい。それじゃただの盲信者だ。
2008/10/14(火) 18:30:29
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