| 821 : |
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名も無き者
割と同意
わどさんの着眼点もわからんではないけど、とても大賞には据えないかな・・・
まだトマトの方が評価高い
2015/11/10(火) 01:09:46 
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| 822 : |
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名も無き者
終わったことをグチグチと言うのはかっこ悪いぞ
2015/11/10(火) 01:25:13
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| 823 : |
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名も無き者
さすがに言いたくなる気持ちも分かる。確かに今までのピックとは若干ずれてる印象があるね。
2015/11/10(火) 01:34:13
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| 824 : |
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名も無き者
過去のカードの能力をキーワード化するのは悪いことじゃないさ。公式もよくやっている笑
2015/11/10(火) 01:51:47
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| 825 : |
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名も無き者
公式だってキッカーと超過、畏怖と威嚇みたいな能力つくってるし
到達だって後から作られたキーワード能力
利便性考えたら同コストでも問題ないと思うが
一枚のカードで複数の効果あるなら同コストと比較してコストアップは当然かと
2015/11/10(火) 04:29:27
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| 826 : |
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名も無き者
何故か批判を言う名無しが短時間に集中する不思議
どうせやるなら捨て複垢でも作ればいいのに
2015/11/10(火) 05:13:43
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| 827 : |
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名も無き者
897、信奉サイクルhttp://forum.astral-guild.net/board/21/1588/897/
これすき
「能力を与える」形の必然性って意味では忠誠度能力以上のものはないな。
ただ、1枚余計に使って影響力が小さい+1能力を追加するだけってのはちょっと淋しい気もする
2015/11/10(火) 09:08:13
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| 828 : |
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名も無き者
ゼロかマイナスならともかくプラス能力を与えるってのはどうなんかな
プラスが無いことでバランスを取るようなPWが壊れるような気もするけど考えすぎか
2015/11/10(火) 09:26:49
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| 829 : |
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名も無き者
批判でもなんでもない、ただの感想なんだよなぁ…
こういう話は以前の528氏がピッカーのときも挙がったけど
1マナのエンチャントというお題で、評価されている部分が
エンチャントをインスタントのように扱うという部分であって、
それだけなら弱点克服とかなんとかまだ分からなくもないんだが
よりによって公式でインスタントメントというのが既にあるもんだから
今回の大賞については「残念だ」という意見になった
ついでに言えば公式のインスタントメントのメカニズムの方が
場に出てオーラとしてつく分、まだエンチャントらしいっていうね…
2015/11/10(火) 09:32:22
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| 830 : |
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名も無き者
はいはい
わかったわかったお前が正しいよ
2015/11/10(火) 09:34:44
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| 831 : |
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名も無き者
>>826
話題が出たらさ賛同にしろ反対にしろレスがつくのは普通でしょ
むしろ時間を空けて定期的にレスがつく方が気持ち悪いわ
話題が話題だし衝動的に書き込むからその傾向も高まる
本題に戻るけれど、俺は「オリカをつくるスレ」にいて、作るのは「新しいカード」だ
おそらくスレの他の奴も「新しいカード」を頭を捻って考えてる
既存のカードとほぼ同性能のカードが投稿されればすぐさま指摘がつくからきっとそうだ
今回の大賞は新しいか？
2015/11/10(火) 09:36:46
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| 832 : |
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名も無き者
レス合戦みたいになってるときに名無しが短時間に集中もクソもねーよ、今のギルドでコテハンが大挙してやって来たらそれこそ間違いなく自演だろ
2015/11/10(火) 09:49:59
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| 833 : |
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名も無き者
機能は新しくない。書き方も他の能力語で使われた実績があるから確かに新しくない。ともすればこのカード自体には新しいアイデアが全く無いわけだね。
でも、その事を承知してない人は居ないと思うよ
2015/11/10(火) 09:51:33
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| 834 : |
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名も無き者
自分が気に入らないカードが大賞になったからってよくそこまで粘着質になれるな
その熱量をオリカ作りに向ければ？
2015/11/10(火) 09:58:13
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| 835 : |
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名も無き者
承知した上でみんな批判したり折り合いつけて受け入れたりしてるな
2015/11/10(火) 10:05:21
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| 836 : |
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名も無き者
オリカに向ける情熱があるなら今有るカードをどう使うかの戦略練るのに使った方がマシなんだよなぁ、そもそもオリカなんて殆ど無意味な代物なんだし
作るよりも他人の案にあーだこーだ言う方がより深い理解を得られるから、そっちの方もマシだとも思う
2015/11/10(火) 10:07:01
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| 837 : |
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名も無き者
あーだこーだ言ってるところにオリカスレごと殴り飛ばしていくとか虚無でしかないからやめろ
2015/11/10(火) 10:22:05
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| 838 : |
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名も無き者
今回のピック基準はわかりやすいな
何回か話題に上がってた「大きなメリットを大きなデメリットで相殺する」カードは選ばれてない
2015/11/10(火) 10:30:10
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| 839 : |
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名も無き者
pickしない基準はそれでいいけどpick基準は大賞をはじめとして割と謎
2015/11/10(火) 10:34:14
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| 840 : |
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名も無き者
トマトだけは割りと分かる。一本取られた感じが凄い
2015/11/10(火) 10:40:52
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| 841 : |
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名も無き者
トマトはクスッと来たんでpickっていうあたり分かりやすいなw
2015/11/10(火) 10:43:52
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| 842 : |
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名も無き者
本スレ910～911だけども、わざわざ全pickに期待して説明を求めるような投稿するくらいならこっちで直接聞けば良いじゃん
議論っぽい形を取ってたらスルーするだろうけど、目は通してるみたいだから名指しで説明を求めればたぶん応えてくれるぞ
2015/11/10(火) 10:56:08
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| 843 : |
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名も無き者
それはちょっと深読みしすぎじゃないですかねえ
2015/11/10(火) 11:15:03
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| 844 : |
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名も無き者
本スレ>>917
相互作用を考えてないな……
ルールのバグを引き起こすだけの（当時の）《謙虚》並にややこしいだけのカード
あとインスタントのみ起動できるの下りはいらない。その能力自体はマナ能力としてはありえないので。
2015/11/10(火) 15:59:55
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| 845 : |
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名も無き者
この能力を刷るなら、装備やオーラが外れないブリンクだよなぁ
わざわざ能力を与える必要がないうえにややこしくしてる
2015/11/10(火) 16:14:24
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| 846 : |
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名も無き者
>>844
その相互作用について、何か引き起こされる重大な問題があれば
ご教授いただけるとありがたいです。
個人的に思うところでは、CIPやPNGによる本来マナ能力でない誘発型能力が
誘発条件を除いた際に起動型マナ能力になるのかどうかは明確にしないといけないと思いますが・・・
2015/11/10(火) 16:16:07
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| 847 : |
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名も無き者
>>846
付与された能力を起動してスタックに置かれた能力は誘発型と起動型のどっちになるんで？
2015/11/10(火) 16:42:13
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| 848 : |
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名も無き者
起動されてスタックに置かれたのであれば起動型能力なのでは？
2015/11/10(火) 16:50:14
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| 849 : |
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名も無き者
起動型能力によって誘発条件に関わらずスタックに載せられた誘発型能力
じゃないかね
めんどくっさい
《研究室の偏執狂》で使うと(２)(青)、(Ｔ)でゲームに勝利なのかなｗ
2015/11/10(火) 16:58:36
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| 850 : |
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名も無き者
>>849
ああ、なるほど。スタックに乗せるという文言から、誘発型効果だけを乗せているとも取れますね。
製作者としては、起動型に変更する形での解決を考えていました。また後ほど修正します。
あと偏執狂は誘発型能力ではなく継続的効果ではないでしょうか？
2015/11/10(火) 17:07:26
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| 851 : |
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名も無き者
やってることは《ストリオン共鳴体》に近いのか
不死みたいに実行できない誘発型能力はどういう挙動になるんだ？
あと、クリーチャー化した《伏魔殿》に使ったときの挙動も気になる
2015/11/10(火) 17:19:59
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| 852 : |
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名も無き者
>>850
あ、確かに偏執狂は誘発ではなかったわ
ごめん
2015/11/10(火) 17:26:52
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| 853 : |
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名も無き者
《先端生物学者》のif説は起動型でもチェックされるんですかね？
一応ルール上は誘発型能力の一部としてルール化されていますが
テキストに条件を除きとあるから、スタック上ではそもそもifがなさそうにも見えますね？
2015/11/10(火) 17:39:42
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| 854 : |
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名も無き者
例えばだけど《鎌豹》の場合「(G),(T)：鎌豹はターン終了時まで+1/+1の修整を受ける」という起動型能力を持つ。
というような解釈で合ってるのかな。
この解釈で良いという前提で話すんだけど
《聖トラフトの霊》や《ケッシグの檻破り》みたいな奴らが危険だと思う。
滅茶苦茶なタイミングで戦闘が発生してしまうよ。
2015/11/10(火) 17:45:31
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| 855 : |
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名も無き者
if節は解決時にも条件をチェックするから完全に無視は出来ないだろう
2015/11/10(火) 17:52:32
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| 856 : |
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名も無き者
いや、それはわかった上で、誘発型能力のルール上チェックするとルールにあるんだ。つまり起動型能力にはチェックのルールはない。
2015/11/10(火) 17:55:03
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| 857 : |
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名も無き者
>>854
攻撃プレイヤーがいないときは普通に戦場に出るだけ
俺は遅延誘発型能力の扱いと既に戦場に出ているクリーチャーを戦場に出せるのかが気になる
2015/11/10(火) 18:31:41
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| 858 : |
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名も無き者
つ《ヘルカイトの突撃者》
終了ステップに起動してみよう！
2015/11/10(火) 18:38:38
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| 859 : |
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名も無き者
コメントありがとうございます。
考えていなかった部分が色々見えてきて大変参考になります。
>>851
不死はおそらく対象不適正になると思います。
伏魔殿のケースは、112.7aあたりを参照に、最後の情報を使用して
「一番最後に戦場に出たクリーチャーのパワーを参照する」のか、
「情報の参照元が存在していないとしてダメージを与えない」かのどちらかだと思われます。
もし実際にこのカードが出たら未解決問題行きになりそうですね…
>>853
if節ルールは現行のルールでは誘発型能力にのみ適応されますね。
起動型能力に書き換えた際に、起動型でもif節のチェックが解決時に適応されるように変更するか、
《アガディームの密教信者》のように、if節としてではなく、単にif以下の文を
解決時にチェックするようにするかでしょうか。
>>854
《聖トラフトの霊》！すっかり失念していました。
これは確実にCRに以下の追加文が必要になりそうです。
（もしこれが既にどこかに明言されているようならすみません。）
>何らかの効果によってクリーチャーが戦闘フェイズ以外に攻撃またはブロックしている状態で戦場に出る場合、そのクリーチャーは戦場に出るが、攻撃クリーチャー、ブロック・クリーチャーとしては扱われない。
オリカでCRに追記は望ましくないので、また色々と考えてみますが
ひとまずは投稿はそのままに、これ以上の変更は取り下げます。
2015/11/10(火) 18:41:21
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| 860 : |
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名も無き者
まぁ、一番は常在型能力の途中にある誘発型能力が起動できる点だな（ややこしい）
2015/11/10(火) 18:46:49
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| 861 : |
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名も無き者
なんとかして起動型に変えてやろうというアイデアは面白い
銀枠なら大歓迎だな
2015/11/10(火) 18:52:25
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| 862 : |
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わど
ようやっと帰宅。ちょっと今回のPickに対して議論があったようなので一言をば。
まずは自分のPick基準について、でしょうか。前にも言った気がしますがお題外れ・バランス崩壊を除外した後は純粋に自分が気に入ったものをPickしていくスタイルなので、不満の出るPickになることもあるとは思います。何卒ご了承ください。
今回の大賞Pickについてですが、自分の考えは>>802・>>812・>>814様の意見に近く、「オーラ解放という能力語にしたことでエンチャント時とインスタント時でコストが大きく異なるカードをパッケージできる」という点が興味深いな、と思った次第でございます。確かにエンチャントらしからぬカードをエンチャントお題でPickした、との謗りは免れないでしょうが、それを言い出すとこういったカードを大賞Pickできる機会がなくなってしまうでしょうに。
Pickerだってあくまで一般人でございます。どうしてもPickには私情が挟まりますし、ミスだってございます。言いたいことがあれば遠慮無く言っちゃって下さい。可能な限り対応していきたいと思いますので。
>>863様
今までのインスタントメントと異なり、コストを違えられるのが個人的に気に入ったところです。確かに、今回の大賞Pickは自身のコストと解放コストが同じだったのでその意向は分かりづらかったですね。申し訳ございません。
(last edited: 2015/11/10(火) 21:55:16)
2015/11/10(火) 21:39:16
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| 863 : |
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名も無き者
遡って流れを確認してきたが、「エンチャントぽくないからよくない」は１レスで大半が「インスタントメントは新しくないのでつまらん」だったが
2015/11/10(火) 21:50:40
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| 864 : |
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名も無き者
１マナのエンチャントつくってね！って言われてたから、
１マナでなくても唱えられるようなカードを作れるから興味深い、って理由で大賞が選ばれるのも少し違和感がある。
まあ人間だからミスったのかなあ…って思っておくよ。Pickいつもお疲れ様ですありがとうって気持ちのが先に立つから文句なんて言えない。
2015/11/10(火) 21:55:18
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| 865 : |
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名も無き者
普通に上から目線で文句言ってて草
2015/11/10(火) 22:04:43
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| 866 : |
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名も無き者
接死＋トランプルのファッティは強すぎ…と思ったが相手に破壊不能与えるしそうでもないか？
2015/11/10(火) 22:44:04
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| 867 : |
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名も無き者
防衛与えてるのが色的にありえないな
2015/11/10(火) 22:49:36
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| 868 : |
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名も無き者
緑青ならいける
2015/11/10(火) 23:05:34
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| 869 : |
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名も無き者
バジリスクフレーバーで石像にするってことじゃないの>>防衛
2015/11/10(火) 23:10:37
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| 870 : |
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名も無き者
石にしてる（＝防衛を持たせる）から、マジック的にはバジリスクよりゴルゴンっぽいなぁと思った。黒緑でゴルゴンだと良かったんじゃなかろうか？
2015/11/10(火) 23:13:02
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| 871 : |
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名も無き者
アンヒンジドにテキスト読んだだけで石にするバジリスクもいるし、重いとだいたいトップダウン許されてる気がするからいいんじゃね？
2015/11/10(火) 23:21:14
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| 872 : |
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名も無き者
フレイバーでいうと、接死の毒持ってんのにわざわざ石にして破壊不能で毒効かなくしてんのは不思議
まあルール上はトランプル持ってるから接死の意味あるんだけど
2015/11/10(火) 23:23:46
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| 873 : |
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名も無き者
伝承のバジリスクも石化と毒同時に持ってるよ
2015/11/10(火) 23:53:44
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| 874 : |
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名も無き者
その石化は破壊不能じゃないんだよなあ…
2015/11/10(火) 23:54:57
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| 875 : |
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名も無き者
別にメカニズム的にも戦闘不参加系の疑似除去なら余裕でセーフじゃね＞緑単の防衛付与
バランスとかは置いといて
2015/11/10(火) 23:55:27
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| 876 : |
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名も無き者
フレーバーにこだわり過ぎるとパワーとタフネスの横に目玉の数書く羽目になるぞ
2015/11/10(火) 23:57:26
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| 877 : |
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名も無き者
>>875
《アラクナスの蜘蛛の巣》と《ユートピアの誓約》のみ（自分調べ）
余裕と言うには、前例２つともちょっと事例が特殊だな
2015/11/11(水) 00:57:44
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| 878 : |
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名も無き者
トップダウンでカラーパイよりフレーバーを優先した例なら《ドラゴン変化》とかあるし、そんなネチネチ言わなくていいんでない？
親をバジリスクに殺されたの？
2015/11/11(水) 01:02:46
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| 879 : |
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名も無き者
>>877
《木化》、《ドライアドの歌》なんかもあるね。もっと言えば濃霧一家も親戚だろう
重要なのはその能力が緑を万能色にするようなものではないってこと
なぜ青いセラ天が許されて赤い啓蒙は許されないのかを考えてみるといい
2015/11/11(水) 06:39:23
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| 880 : |
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名も無き者
伝説のクリーチャーにすれば、フレーバー重視で変な能力持ってても良いのではないだろうか。
>>877
事例が特殊って言ったらこのカードも特殊だからOKになるだけでは？
蜘蛛と同じレベルかと
2015/11/11(水) 08:08:47
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| 881 : |
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名も無き者
>>879
本当の「攻撃制限」だけを抜き出しました
恐ろしいことに緑にはこの２枚しかない（古いカード含めて）
防衛を与えるまではいいんだけど、それが選択肢を伴っていない全体効果で緑にあるのは違和感しかない
白ですら選択肢次第では回避可能なのに。
2015/11/11(水) 08:34:23
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| 882 : |
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名も無き者
他人の作ったカードにケチつけるばかりなら
このスレの利用目的を制限した方が良くないか
2015/11/11(水) 08:57:45
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| 883 : |
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名も無き者
防衛と起動型能力封じを同時にやってる時点で本当の攻撃制限もクソもあるかよ
《ドラゴン変化》に違和感を抱えながらこのまま生きていけ
2015/11/11(水) 09:01:48
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| 884 : |
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名も無き者
本スレ>>931
能力与えてないよ
2015/11/11(水) 09:01:51
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| 885 : |
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名も無き者
毎ターン攻撃する能力を与えてるのではにいのか？
2015/11/11(水) 10:14:09
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| 886 : |
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名も無き者
まあ結果的には同じことだけどな
2015/11/11(水) 10:23:25
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| 887 : |
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名も無き者
>>882
そげんこつ言い出したらMTGと関係無い話を2スレ使ってやってるオリカスレの存在そのものが問題視されるんで・・・
最初から脛に傷持つスレなんだからこれ以上何かするのもよくないと思うの
2015/11/11(水) 10:42:58
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| 888 : |
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名も無き者
最近は増刊号の成り立ちすら把握されてないからな……
別に本スレだけ見てもオリカ投稿はできるんだし、わざわざ来なくていいよ？ここは元から隔離スレなんだ
2015/11/11(水) 11:23:53
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| 889 : |
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名も無き者
指摘するなマンといい、自分の思い通りにならないとすぐキレる子供が増えた
2015/11/11(水) 12:27:36
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| 890 : |
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名も無き者
2015/11/11(水) 12:34:18
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| 891 : |
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名も無き者
スタンのバランスでしか見ないで難癖付けたり
そもそもカードの知識がまともになかったり
レベルが低い指摘者がいるのが問題だと思う
2015/11/11(水) 13:03:24
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| 892 : |
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名も無き者
そんなのは大抵周囲からフルボッコ食らってないか
まぁバランスについては、むしろスタン以外で見るほうが異端のような気もするが……
下の環境の低コスト2枚コンボで即死とかでも無い限りはセーフなんだし、スタンでアウトでも下でセーフっつーのは結局刷れないアウトだしな
2015/11/11(水) 13:16:26
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| 893 : |
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名も無き者
特殊セットとかいう発想もないのか（驚愕）
2015/11/11(水) 13:21:06
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| 894 : |
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名も無き者
本スレ>>930
常在型をコピーできると、特性定義能力問題が発生する。
スリヴァーに限定したから大丈夫というものでもない（《奸謀》）
2015/11/11(水) 13:26:00
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| 895 : |
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名も無き者
基準を深く考えだすとレア度も考慮しなきゃいけなくなる
バランスとしてはスタン参考でいいんでないの？
パワー9並のカード作ったらボコボコに叩かれるだろうし
2015/11/11(水) 13:56:10
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| 896 : |
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名も無き者
2015/11/11(水) 14:09:53
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| 897 : |
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名も無き者
>>893はヤクザか？
2015/11/11(水) 14:35:18
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| 898 : |
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上手いぞギャグ（空気）
2015/11/11(水) 14:41:01
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| 899 : |
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名も無き者
スタンを参考にしろとか特殊セットという発想がないのかとか自分のものさしを押し付けるから争いになるんや
スタンより強いなと思ったら、特殊セットなのかもしれないと考えるくらいの柔軟性を持つのが大事ではないか
2015/11/11(水) 15:06:19
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| 900 : |
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名も無き者
なんでスタン向けでバランス取らなきゃならないんだ？
多人数戦向けのカードは作るなってこと？
古いエキスパンションの雰囲気のカードを作るなってこと？
銀枠のカードは作るなってこと？
スタンのみの前提で細かいバランス云々言ってる奴がいるのが問題だと思うぞ
2015/11/11(水) 15:12:54
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| 901 : |
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名も無き者
カードパワーにケチつけるやつはだいたいスタンの物差ししか持ってないのが問題なんじゃない
いろんな環境経験して比較できたら相当ぶっ壊れでもない限りカードパワーに言及しないよ
2015/11/11(水) 15:20:10
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| 902 : |
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名も無き者
折角だから「他のカードに能力を与える」以外では作れないようなカードを作りたいと思うんだが意外と難しいな
能力を与えなくても同じようなことが実現できたりするし
クリーチャーの場合はキーワード能力やタップ能力以外だと思いつかない…
2015/11/11(水) 15:32:44
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| 903 : |
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名も無き者
折角だから「他のカードに能力を与える」以外では作れないようなカードを作りたいと思うんだが意外と難しいな
能力を与えなくても同じようなことが実現できたりするし
クリーチャーの場合はキーワード能力やタップ能力以外だと思いつかない…
2015/11/11(水) 15:32:47
|
| 904 : |
|
名も無き者
ダブった
すまんな
2015/11/11(水) 15:34:16
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| 905 : |
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名も無き者
環境云々でなく普通は現行のカードと比較して強いとか壊れてるとか言うものではないのだろうか
まあみんなきっとインパクトのために1マナ減らしてる感はあるよね
2015/11/11(水) 15:49:59
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| 906 : |
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名も無き者
その現行カードこそが環境に依存するもんでしょ？
モダンで言えば8版以降すべてのカードが現行と言えるし、
統率者戦みたいなセットだと強さの基準がまったく変わるじゃないか
2015/11/11(水) 15:56:59
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| 907 : |
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名も無き者
スタン基準のやつが悪いとか１個人とか特定の勢力に責任とか問題点であることとかを求めていては何も解決せんよ
2015/11/11(水) 16:05:19
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| 908 : |
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名も無き者
WotCだって既存の類似カードと見比べてギリギリ許容されない様に見える《包囲サイ》を印刷しちゃうんだから環境を物差しにしてこの投稿は強すぎるとか議論するのも不毛だと思うよ
2015/11/11(水) 16:09:22
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名も無き者
やーだから具体的なカードと比べろってことなんだが…
2015/11/11(水) 16:29:42
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名も無き者
具体的なカードと比べてるのにろくなことしないバジリスクに親殺され兄貴もいるから、問題は手段ではなく許容する心のなさだと思うんですけど
批判はしてもねちっこく自分に賛同するものが現れるまで批判し続けてはいけない（戒め）
2015/11/11(水) 16:34:48
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名も無き者
ああ…
脳内基準じゃ話にならないけどなんか基準があればまだなんか広がる話になるかなとは思ってるんだが
まあ確かに無駄に攻撃的なやつや口の悪いやつ、言葉足らず、議論にならんやつはしゃあないすね…
2015/11/11(水) 16:38:11
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名も無き者
他人の作ったもの(しかも一通り機能している)にケチつける議論だから問題なんだよ
自分で「こんなのどうかな？」だったらすごく良いと思うし、
嫌な思いする人はそんな居ないだろ
2015/11/11(水) 16:56:17
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名も無き者
OK、じゃあ次は実践ね
2015/11/11(水) 16:57:48
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名も無き者
>>930は>>894で指摘されてる通り問題があるんだけど、あれをきちんと機能させるには《水銀のガルガンチュアン》みたく「P/Tは1/1である事を～」ってテキストにすればいいの？
2015/11/11(水) 17:12:44
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名も無き者
この全く噛み合わない議論
匿名掲示板にしてもここはひどいな
2015/11/11(水) 17:22:01
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名も無き者
わからないなら無理して修正しなくてもいいっての
2015/11/11(水) 17:23:06
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名も無き者
>>912
ここは元からケチ(指摘)をつけるための場所なんだよ、もちろん言葉を選ぶことを前提としてだが
>>915
上から文句言うだけなら口閉じてろ
2015/11/11(水) 17:46:18
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名も無き者
絶対的にしろマナ・コストに対してにしろ、カードパワーの判断はpickerに任せればいいと思ってるんだが、そうでない人の方が多いのかな。
ルール的に挙動がやばいとか、テキストが不適切だとか、てのが指摘すべき内容なんじゃなかろうか。
2015/11/11(水) 17:49:46
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名も無き者
昔は全部pickerにゆだねてたんだけど、最近は「pickerに出すものなんだからちゃんとしたもの出せ」とか「そんなカラーパイ無視orガバガババランス」は許さん！直せ！誤りを認めろ！
これがいるからね。自分とは違う考えの存在自体を許さない思想は話し合いに向いてないから避けた方がいいと思うんだけど……
2015/11/11(水) 17:55:38
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名も無き者
アストラル（元はウィズダム）のオリカはマジックのテキストっぽく書けばなんでもいいってわけじゃなく、
あくまで公式の趣旨やバランスに則りつつも新しいカードを作るっていう趣旨だから、
そこをあまりに逸脱していたら指摘が入るのは仕方がないことだとは思うけどね。
2015/11/11(水) 18:07:44
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