| 2 : |
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名も無き者
結局は「デュエル中にイラっときたことを愚痴るスレ」と被る気がするな。
2009/01/19(月) 20:33:55 
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| 3 : |
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名も無き者
そんな感じでこんな感じで
一つ挑発しておくと
なんでまた楽勝で勝てる地雷デッキ相手にむきになってる人間がいるの？て事だけど
つまりそう言うのに負けちゃって悔しい思いが蓄積してるのかな
2009/01/19(月) 20:34:19
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| 4 : |
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名も無き者
それはある
2009/01/19(月) 20:34:46
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| 5 : |
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名も無き者
率直な意見を言わせてもらうと、
・フライデーやショップのトーナメント
どんどんやるべき。次のメタゲームの主役になる可能性をどんどん発掘して欲しい。
・PTQや各種予選
あまりにもネタめいた物は出来れば遠慮して貰いたい。ただ、どんなデッキも化ける可能性があるからそんなに目くじらを建てるべきでは無いな。(線引きをどこでするのかは難しい)
モーニングタイドが出た頃に「苦花アジャニ！苦花アジャニ！」って言ってた奴は、先見性があったのかタダのノリで言ってたのか。当時だったらタダのファンデッキだけど、今ではれっきとした「白黒トークン」っていうデッキタイプだからなぁ。
2009/01/19(月) 20:59:24
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| 6 : |
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名も無き者
しらねーよ！つーデッキにぼてくりこかされた時の気分は意外と爽快だよな
2009/01/19(月) 21:02:57
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| 7 : |
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名も無き者
＞トーナメントにおけるメタ外カードの使用やその是非を問うスレ。
もうこの時点でおかしいよね。どんなデッキで出るのも個人の自由なんですけど。自由を認めないんですか？
勝ったやつが強い、負けたやつが弱い。地雷が勝てばその地雷は結局のところ強いってことになるんだよ。
>>5
各種予選に地雷で出て、それが勝ち上がることでニュースになり、アーキタイプの一つとして確立されるんだからある程度はしょうがなくね？
現存するどんなアーキタイプだって、お披露目当時は地雷だったっていう事実を見ようや。
2009/01/19(月) 21:37:36
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| 8 : |
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名も無き者
スレタイが内容と一致してないような。
ファンデッキってそういうものを言うのか？
2009/01/19(月) 21:40:36
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| 9 : |
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名も無き者
肯定
トーナメントにおける自由なカード選択に異議を唱えるのがこのスレの意義の一つだ
くだらねぇ安いカードなんか入れてくんなよ
2009/01/19(月) 21:42:55
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| 10 : |
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名も無き者
＞トーナメントにおける自由なカード選択に異議を唱える
でさ、そうやってトーナメントシーンを硬直させる連中が多くなり、結果としてTCG界の衰退に繋がるんですね。分かります。
2009/01/19(月) 21:51:05
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| 11 : |
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名も無き者
>>1
まずファンデッキの厳密な定義と、
ある1つのデッキがファンデッキか否かを客観的かつ絶対的にに決める方法を教えてくれないか?
2009/01/19(月) 21:54:29
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| 12 : |
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名も無き者
100円と100円のコンボで世界を制したデッキもありますが？
その後ローテから外れるまでの値上がりっぷりは大したものだが
くだらねぇ安いカードとか言ってるのは単に弱者なだけ
カスレアの極みであった時の《ネクロポーテンス》を弱い弱いと言うのは仕方の無いことだが、後年から見るとただのＡＦＯだしな
2009/01/19(月) 21:56:00
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| 13 : |
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名も無き者
未来予知が出た直後に《タルモゴイフ》（100円）×４入れたデッキ作ったら、そんな雑魚使うなよって言われたＺＥ☆
>>9的に言えばタルモ＝雑魚ってわけだＺＥ☆
2009/01/19(月) 21:59:16
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| 14 : |
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名も無き者
トップメタになるアーキを開発できる人間かただのコピー使いかで話は変わる
2009/01/19(月) 22:07:23
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| 15 : |
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142
>>8
わからん
スレタイに対する素案のまま立てただけでなんか意見があればすぐにそっちに流れる
>>11
ない
と言うかここで槍玉に挙げられるデッキがファンデッキである必要が無い
2009/01/19(月) 22:13:02
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| 16 : |
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名も無き者
>>12
流石に例外過ぎないか？
2009/01/19(月) 22:15:41
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| 17 : |
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┃━┏┃
>>16
その例外を常に探す努力をせんと、地雷は作れないのよ。
てか値段が強さを決めるんじゃない、結果と書いてある内容が値段を決めるんだ。
まぁ、流石に>>12は特殊とは思うが。
《野生の雑種犬》（50円）が当時最強の緑のカードであった事に異議を唱える人は流石にほとんどいないと思うが、安いカードを入れるなと言ったらこれは排除されますな。
そもそも安（ｒｙ）と言うなら、基本地形も入らないし、vividランドや三色タップインも入らない。《火葬》や《糾弾》だって安い部類に入るし《熟考漂い》なんか愚の骨頂だろ？
値段で物を見るってのは１割正しく９割アレなんですよ。
2009/01/19(月) 22:26:20
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| 18 : |
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名も無き者
>>16
大会に来るどんな安デッキもその例外に当てはまる可能性がある訳だろ。
見たことのないカード＝雑魚って言うのは単にカードを知らないだけ。そういう奴は一生コピー使ってればいいと思うよ。
2009/01/19(月) 22:27:03
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| 19 : |
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名も無き者
>と言うかここで槍玉に挙げられるデッキがファンデッキである必要が無い
じゃあ、何を槍玉に挙げたいのかもう少しちゃんと説明してみ？
今のトップの説明の1行目を読むと、「メタ外のカードを使うこと」が問題だと読める。
例えば、アーキタイプは青黒フェアリーであっても、《タールの悪鬼》が入ってたら、それはお前が問題にしたいデッキの一つである、という意味に読めるがそういう理解でいいのか？
で、そういうものは「ファンデッキ」とは言わないだろう。
また、「地雷」というジャンルはまたそれらとは違った意味がある。
2009/01/19(月) 22:27:08
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| 20 : |
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名も無き者
ファンデッキ：明らかに無理がある構成だが、デッキとしては何とかまとまっている。例《スカークの炎の司令官》を使ったデッキなど。
地雷デッキ：その時々のメタをよんで、ガチデッキの隙を突くような構成になっている。出た当初は強いが、知名度が上がるごとに弱くなっていく。例「ビリジアンラッツ」など。
ガチデッキ：言わずもがなのメタの中心に位置するデッキ。地域や時々によって変化するため、その周辺のデッキも考慮にいれるべきか。例「フェアリー」、「ヒバリ」など。
こんな感じかな？
2009/01/19(月) 22:28:01
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| 21 : |
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名も無き者
安いカードをどうこうというのは論点がずれてるだろ。
ファンデッキの是非じゃねーのかよ
2009/01/19(月) 22:28:36
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| 22 : |
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名も無き者
バベルと当たった人は「こんなファンデッキが！」とか罵ったかもしれないけど
予選突破されたら何もいえないよね。
2009/01/19(月) 22:33:11
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| 23 : |
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名も無き者
結論から言わせてもらうとスレタイについてはもっと考慮すべきだと思うよ
2009/01/19(月) 22:35:06
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| 24 : |
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名も無き者
とりあえず>>1にそのファンデッキ容認側の意見と反対側の意見まとめてもらうようにしないかな？ 論点がはっきりせずに互いに言いたいこと言い合ってもずっと流れはかわらないと思う。
とりあえず容認派は、ただ（当時の）安いカードが入っていてもファンデッキでない地雷はあることを踏まえてほしい。それらをファンデッキの例にあげてもしょうがない。後世まで考えてもファンにしかならないだろ、コレ、なデッキについて言及すべきなのでは。
そして否定派は、自分は（費やした金銭的にも）真剣なんだからファンデッキ持ち込む輩がむかつく、の一点張りで容認派の「デッキの選択は自由、あんたを楽しませるためにトーナメントやってるわけではない、こっちも好きでやりたいようにやっている、ゲームは楽しめ」との意見をほぼ無視しているに近い。
討論スレなんだからお互い何とかしない？
2009/01/19(月) 22:38:14
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| 25 : |
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142
スレタイの検討して変更する事には何の躊躇も無い
ただ、考慮すべきだよと言われたら考慮してるよ、以外の答えは無い
どうだと納得するのか自分なりの意見を言ってくれる人募集
2009/01/19(月) 22:39:35
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| 26 : |
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名も無き者
24レス目にして初めて前向きな意見が！？
2009/01/19(月) 22:41:43
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名も無き者
とりあえず、ファンデッキと地雷デッキの混同を止めてほしい。
2009/01/19(月) 22:44:34
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| 28 : |
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142
>>1の内容変更も一定の範囲でなんでもやるよ
ずれずれで水掛け論続けるのも悪くないと思うけど
2009/01/19(月) 22:51:46
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| 29 : |
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名も無き者
てゆうかさ
どんなデッキ作ろうと本人の自由だろう･･･
是非を問う意味がわからない。問うまでもなくいいに決まっている
2009/01/19(月) 23:01:30
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| 30 : |
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名も無き者
>>>1の内容変更も一定の範囲でなんでもやるよ
アホか。
お前がスレ主だろう。
それとも自分が何を言いたいのかすら分からないのか？
2009/01/19(月) 23:04:09
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| 31 : |
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名も無き者
ファンデッキとか地雷とかかってに言ってるけどさ。
自称トーナメントプレイヤー君たちは、相手が有名人じゃないからそうやって自己肯定をしてるわけでしょ?（勝ったにしろ負けたにしろ）
メタにかすりもしないデッキをカイブッディとかが使って自分の目の前に座ったらそんなこと言わないだろ？
ファンデッキとか地雷って呼び方をすること自体が「自分はコピーデッキプレイヤーです」って公言してるようなもんだよね。
2009/01/19(月) 23:04:52
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| 32 : |
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名も無き者
そう思って無い人が一定数いるのが面白い所でね
ファンデッキなんかトーナメントに持ち込むなボケ、と言う主張に対して有効な反論が出来るかな？
2009/01/19(月) 23:05:06
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| 33 : |
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名も無き者
>ファンデッキなんかトーナメントに持ち込むなボケ、と言う主張に対して有効な反論が出来るかな？
反論不要なんじゃ？
レギュレーションが許すデッキなら何でも持ち込んで良いとルールで決まっている。
ルールで許されているデッキを持ち込むなという主張の根拠が示されないことには始まらないだろう。
2009/01/19(月) 23:07:36
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| 34 : |
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名も無き者
とりあえずファンデッキでの参加が非なら。主催側がとっくに参加制限をかけているだろうよ。
現環境でのメタではないようなので参加はできませんと受付で言われないということは 問題ないということじゃね？
それでも文句あるならwizards社に言え。ファンデッキになるようなカードをつくるなと
2009/01/19(月) 23:08:29
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| 35 : |
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142
>>30
アホだしスレ主だし何が言いたいかも分かって無い
あなたに主張が無いのならこのスレはどこまでもつまらない荒野が広がってるよ
2009/01/19(月) 23:09:19
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| 36 : |
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名も無き者
何もルール違反はしていないのにただいらつくからという理由だけでファンデッキを否認してる奴らの言うことなんて聞くだけ無駄だと思うが。議論の必要あるか？
2009/01/19(月) 23:10:45
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| 37 : |
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名も無き者
＞＞そう思って無い人が一定数いるのが面白い所でね
人の自由を奪うのがそんなに楽しいですか？
2009/01/19(月) 23:13:41
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| 38 : |
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名も無き者
反論も何もトーナメントシーンにおいては勝利者が強者なわけであって、「ファンデッキなんかトーナメントに持ち込むなボケ」とわいうものの「勝てるファンデッキ」であれば全く問題ない。
自分が考慮に入れなかったデッキに当たって負けた挙句「ファンデッキなんかトーナメントに持ち込むなボケ」なんて言ってるやつは対人ゲームはやめたほうがいい。
話題の発端と思われる「防御円メイン投入したデッキ」も確実な勝利手段があり安定した勝利が得られるのであれば全く卑下するところはなく、ともすればメタの結果選択しうるデッキでもある。
結局「たかが防御円」1枚で沈黙した赤単使ってたやつが弱いだけ。
2009/01/19(月) 23:14:11
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| 39 : |
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名も無き者
聞くだけ無駄なカスどもの意見なら必要ないかと
だけど、そのカスは色んなスレで主張し自分の存在をアピールしてる
面倒だが議論で捻じ伏せなければなるまい
2009/01/19(月) 23:15:08
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| 40 : |
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名も無き者
結論は出たようなので、以後はスレ主叩きに移行するか。
2009/01/19(月) 23:15:16
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| 41 : |
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名も無き者
ファンデッキ作る側は、少なからず、そのデッキが地雷になることを狙って作ってたりするんじゃないかな。
結局対戦して勝ったほうが勝ちな訳だし、別にイカサマしてるわけじゃないんだから。
しかしこのスレ通して言えるのは、ファンデッキ肯定派はMTGを楽しむ人、否定派は全身全霊をMTGに注いでる人。
温度差があるのはしょうがない事でしょ。
っつか真剣にやってる奴がそんな地雷処置できなくてどーするんだ。
それならこんなところ書き込んでないでプレイの研究しとけ。
2009/01/19(月) 23:15:55
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| 42 : |
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名も無き者
>>36
同意
要するにさ、ここはダメ人間の掃き溜めがである不毛板みたいな位置づけにするってことでOK？
2009/01/19(月) 23:16:13
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| 43 : |
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名も無き者
所詮紙だからねｗ。
1枚の紙に何千円もつぎ込めるやつの方がどうかしてるよ
2009/01/19(月) 23:17:53
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| 44 : |
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名も無き者
こんな時間にこんなスレ見てるんだから君も･･･
あぁ俺もか
2009/01/19(月) 23:18:01
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| 45 : |
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名も無き者
いや、防御円の彼はそんなにぶーぶー言ってなかったしそこまで言うのはちょっと可哀想な気が
2009/01/19(月) 23:18:38
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| 46 : |
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名も無き者
>しかしこのスレ通して言えるのは、ファンデッキ肯定派はMTGを楽しむ人、否定派は全身全霊をMTGに注いでる人。
これ違くね?全身全霊をMTGに注いでる人にもその時のトーナメントメタに含まれないデッキで真剣に勝利を目指す人だっているよ。結果ファンデッキと呼ばれることもあるだろうが、得た結果を乏しめることはできんよ。
2009/01/19(月) 23:19:12
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| 47 : |
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名も無き者
>>46
じゃぁ否定派は 心に余裕がない人ってことでおｋ？
2009/01/19(月) 23:20:11
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| 48 : |
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142
とは言え1叩きは通るべき道
いつでもどんどんかむおん
2009/01/19(月) 23:20:57
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| 49 : |
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名も無き者
以下シカトで
2009/01/19(月) 23:21:35
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| 50 : |
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名も無き者
>そこまで言うのはちょっと可哀想な気が
別に可哀想じゃないだろw
5色防御円4枚って20枚スロット割いてるんだぞ?w16枚のゴミが入ったデッキに対して負けてるようじゃ、ブン回ったときくらいしか勝てない奴だよ。
2009/01/19(月) 23:21:53
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| 51 : |
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名も無き者
>1枚の紙に何千円もつぎ込めるやつの方がどうかしてるよ
壱万円札１枚に数千円つぎ込むのもおかしいですかね？
2009/01/19(月) 23:23:02
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| 52 : |
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名も無き者
51･･･ﾄﾞﾝﾏｲ
2009/01/19(月) 23:23:57
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| 53 : |
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名も無き者
いや、白対策を切った赤単がたった4枚のカードに完封されるなんてありがち過ぎて涙も枯れるしちゅだろ
2009/01/19(月) 23:25:04
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| 54 : |
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名も無き者
いらっとしたスレも負の感情の掃きだめだよな。
いらっとした人が集まるから負のスパイラルしか生じないという。
2009/01/19(月) 23:25:08
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| 55 : |
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名も無き者
>白対策を切った赤単がたった4枚のカードに
切ったから完封された。自分の判断ミスだよな。相手のせいにしてイラついてること自体お門違い。
2009/01/19(月) 23:26:32
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| 56 : |
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142
シカトかよ
一応、用があれば呼んでくれればその内出てくるよ
そんじゃな
2009/01/19(月) 23:26:38
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| 57 : |
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名も無き者
お っ ぱ い
2009/01/19(月) 23:26:53
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| 58 : |
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名も無き者
>>55
いや、うーん、、、なんつーかな
判断ミスも含め、あれ？緒戦からおれドツボ？ てゆー感じが面白いのであって
あんまり真面目に反論されるとその彼も反省するしかないとは思うが
2009/01/19(月) 23:30:11
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| 59 : |
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55
あ、ごめん。いらっとスレなら「おつかれｗｗｗ」でいいと思うけどね。
ここは議論スレでしょ？
2009/01/19(月) 23:32:29
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| 60 : |
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名も無き者
まぁ、愚痴だからこそその人の本音が出るってもんだよな。
>初戦ですよ
>オポネントパーですよ
>お前アホかと
>参加費返せと
こういうことを言うやつはその程度の人間だってだけで。
別に面白くもなんともなくそれだけのことだね。
2009/01/19(月) 23:38:16
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| 61 : |
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名も無き者
>ここは議論スレでしょ？
そんなような感じなんだが、なにぶんスレ主が明確な争点の設定に失敗しているので何ともgdgd
2009/01/19(月) 23:38:38
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| 62 : |
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名も無き者
どだろ
少なくとも判断ミスと断じられるほどの大失態ではないような
2009/01/19(月) 23:39:05
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| 63 : |
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142
いやー個人的には凄く大成功だと思ってるけど
2009/01/19(月) 23:41:13
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| 64 : |
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スレ主がどうとかって……なんなの？
そもそも別にスレ主が牽引しなきゃいけないようなスレでもないでしょうに。
2009/01/19(月) 23:41:30
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| 65 : |
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名も無き者
このスレの争点はファンデッキの是非なのか、それとも地雷デッキの是非なのか…。
2009/01/19(月) 23:43:59
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| 66 : |
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名も無き者
じゃ、このまま叩きスレにするもの面白くないから話題ちょこっと変えようぜ。
コピーデッキとオリジナルデッキ
なんでみんなコピーしかやらないの？
2009/01/19(月) 23:45:04
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| 67 : |
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名も無き者
>なんでみんなコピーしかやらないの？
勝てるから。
まー、自分一人で考えたデッキよりは、世界中の15,000人くらいの人が考えた結果の方が普通は強いもんね。
そもそも構築はついでにやってるだけだし。
2009/01/19(月) 23:46:55
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| 68 : |
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名も無き者
>なんでみんなコピーしかやらないの？
デッキの構築を楽しむ時間的余裕が無いから、対戦だけ楽しんでる。
2009/01/19(月) 23:47:12
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| 69 : |
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名も無き者
あのさ、このスレって立った時点で
３つくらい間違っていることがあるから
こんなカオスワールドになっていると思うんだけど。
要は１が悪いと言いたいんだけどね。
2009/01/19(月) 23:48:32
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| 70 : |
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名も無き者
>69
間違ってるところ3つkwsk
2009/01/19(月) 23:49:57
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| 71 : |
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69
書くタイミングがおかしかった。
>>66の話題で行ってください。
>>69はスルーして。
2009/01/19(月) 23:50:40
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| 72 : |
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142
議論も一段落かな？
このスレはスレタイと>>1を常時募集中
暇な奴らはちょっと考えてもらえるとありがたい
自分100パーセントの1とスレタイは気恥ずかしい
2009/01/19(月) 23:57:49
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| 73 : |
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名も無き者
>>65
地雷デッキとファンデッキは明確に区別しにくいんだよね。実績を残したファンデッキを地雷デッキと呼ぶ(少なくともその大会においては)人もいるし、作成段階からメタの隙間を狙って造られたデッキを地雷と呼ぶ人もいる(もちろん両方地雷と呼ぶ人もいる)。前者はバベルやビースト(《新緑の連続》が入ったヤツ)なんかが当たるし、後者はフィンケルブラックなんかが良い例だと思う。
>>66
実績を考えるならコピーデッキを使わない手は無い。甲子園で完封したピッチャと近所の無名校のピッチャ、どちらを取ればチームが強くなるかを考えれば一目瞭然。
2009/01/20(火) 00:06:29
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| 74 : |
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名も無き者
67とか68見てると分かるけど、
トーナメントに触れない奴に限ってコピーデッキのみを使う。
なんとなく、自分の力で勝ったような気になるのが気持ちいいんだろうな、やっぱり。
68に一つ鋭く突っ込んでおくと、オリジナルデック構築する時間が無いほど忙しい時はマジックなんてとても出来ないから。
2009/01/20(火) 00:07:25
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| 75 : |
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名も無き者
>>66
コピーする人はデッキ構築におもしろさ感じてないんじゃない？
というより、そのおもしろさより勝てるという面白さと（うんぬんデッキ構築を考えないで済む）手軽さに価値を見出してるのでしょう。
オリジナルをやる人はオリジナルを使うという自己満足的な自尊心や好奇心、既存のデッキをそれで倒そうという野心などなど。いずれにせよ倒すためにどんなデッキを作ろうかわくわくする部分がコピー使いより大きいんだと思う。
ついでに>>1はこのスレ立てる前に荒れることも叩かれることも予測していたので、>>1の狙いは皆がギャーギャー言うさまを見て楽しむことでしょう。>>49さんの対応が正解で。
2009/01/20(火) 00:08:27
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| 76 : |
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名も無き者
>>73
例えもおかしいし短絡的すぎる
完コピ使いはバカばかりだ
九十岡の「メタは生き物、完コピだけじゃ勝てない」ってのを実感出来る頭が無いと、まあコピー使うしかないわな
2009/01/20(火) 00:09:29
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| 77 : |
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名も無き者
分るよ
スレタイも1の内容も別にどうでもいいよね
分ってるよ
2009/01/20(火) 00:11:14
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| 78 : |
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名も無き者
コピーデック＝勝つための選択と仰り
結果負けているわけだから
つまりどうしようも無い人たちという事ですか
そうですか 分かります
悔しかったら代表とってごらん
コピーデッキ＝勝てると思ってる脳タリンじゃ無理だろうけど
2009/01/20(火) 00:11:58
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| 79 : |
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名も無き者
>九十岡の「メタは生き物、完コピだけじゃ勝てない」ってのを実感出来る頭が無いと、まあコピー使うしかないわな
うーん。
完コピじゃ勝てないからってオリジナルに走ってもやっぱり勝てないんだよね。
コピー・デッキを(調整して)使うこと自体を否定しているわけじゃないんだわ、それは。
2009/01/20(火) 00:13:01
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| 80 : |
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名も無き者
確かにトーナメントで勝ってるデッキは、コピーにしろどこかに工夫が施されているよね。それくらいの腕は無いと何使っても勝てないとは思うよ。
2009/01/20(火) 00:13:58
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| 81 : |
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名も無き者
>>75
いや、そうだしそれはそれで一向に構わないけどさ
なんにも意見ないの？；；
2009/01/20(火) 00:14:57
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| 82 : |
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名も無き者
> コピーデック＝勝つための選択と仰り
> 結果負けているわけだから
> つまりどうしようも無い人たちという事ですか
シェアしてもらったデッキで普通に勝ってるけど？
まあ、稀にいいデッキが自作できたときはシェアすることもあるけど…。
2009/01/20(火) 00:15:02
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| 83 : |
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名も無き者
>>66
そのコピーデッキっていうのは>>76の言う様に完コピなのか、あくまでも既存のアーキタイプなのだろうか？この辺の認識がいい加減だと噛み合う話も噛み合わないと思う。
因みに俺は既存のデッキを使うのは、ある程度の力があるって判っているから。ただ、使っている内に自分流アレンジが入ってgdgdなデッキになるんだけど。
2009/01/20(火) 00:17:42
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名も無き者
ほんとにマジック強い人達は一人でデッキ組んだりはしてないから、コピーだオリジナルだ言ったって始まらないんだよね。
2009/01/20(火) 00:17:43
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名も無き者
ううほんとにこのスレタイでいいんだな
もう変えてやらねぇぞ
2009/01/20(火) 00:20:57
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名も無き者
マジックの構築はプレイの数百倍難しい。
コピーだけ使ってると頭を殆ど使わず***になって退化して、
勝つためのデッキを使ったのに大会で勝てないという結果に。
非常に分かりやすい。
2009/01/20(火) 00:21:10
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